Consultez notre étude 2010 — 2011 sur les sanctions relatives à la présence des députés !

Séance en hémicycle du 22 octobre 2009 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • abattement
  • ajoutée
  • cotisation
  • cotisation complémentaire
  • taxe
  • taxe professionnelle
  • valeur ajoutée

La séance

Source

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Projet de loi de finances pour 2010

Photo de Maurice Leroy

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2010 (nos 1946, 1967).

Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant au sous-amendement n° 1946%2C1967/737-">737 à l'article 2.

Photo de Maurice Leroy

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2010 (nos 1946, 1967).

Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant au sous-amendement n° 1946%2C1967/737-">737 à l'article 2.

Article 2

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Sur l'amendement n° 45 , je suis saisi de onze sous-amendements, nos 737 , 755 , 405 , 624 , 623 , 327 rectifié , 326 , 591 rectifié , 329 rectifié , 328 rectifié et 725 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'adoption du sous-amendement n° 737 ferait tomber tous les autres sous-amendements en discussion commune, ainsi que les sous-amendements nos 587 , 588 et 590 .

La parole est à M. Marc Laffineur, pour soutenir le sous-amendement n° 737 .

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Sur l'amendement n° 45 , je suis saisi de onze sous-amendements, nos 737 , 755 , 405 , 624 , 623 , 327 rectifié , 326 , 591 rectifié , 329 rectifié , 328 rectifié et 725 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'adoption du sous-amendement n° 737 ferait tomber tous les autres sous-amendements en discussion commune, ainsi que les sous-amendements nos 587 , 588 et 590 .

La parole est à M. Marc Laffineur, pour soutenir le sous-amendement n° 737 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

Monsieur le président, madame la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, monsieur le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, chers collègues, ce sous-amendement se comprend mieux si on le rapproche des sous-amendements nos 629 , 630 rectifié , 631 rectifié et 632 rectifié , que j'aimerais présenter en même temps.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

Monsieur le président, madame la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, monsieur le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, chers collègues, ce sous-amendement se comprend mieux si on le rapproche des sous-amendements nos 629 , 630 rectifié , 631 rectifié et 632 rectifié , que j'aimerais présenter en même temps.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

Le dépôt de ces sous-amendements s'inscrit dans le cadre du travail accompli au sein de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, et de la présentation que j'y ai faite avec M. Balligand.

Le texte du Gouvernement prévoit que la taxation sur la valeur ajoutée ne s'effectue qu'à partir de 500 000 euros et de manière progressive jusqu'à 50 millions d'euros, avec un rabais de 1 000 euros. De ce fait, les entreprises dont le chiffre d'affaires n'excède pas 2 millions d'euros n'auraient pas à l'acquitter.

Le sous-amendement n° 737 propose de réduire ce seuil à 150 000 euros, tout en augmentant le rabais à 1 500 euros, de sorte que seule échapperaient à la taxation sur la valeur ajoutée les entreprises dont le chiffre d'affaires est inférieur à 563 000 euros.

Aux termes de la rédaction du Gouvernement, moins de 10 % des 2 100 000 entreprises de France seraient soumises à la taxation. Quant à leur territorialisation, rares sont, dans les petites villes ou les territoires ruraux, les entreprises dont le chiffre d'affaires dépasse 2 millions d'euros. Or il nous semble important que, là où les élus se battent pour implanter des entreprises ou des zones industrielles, ils en recueillent un certain bénéfice. Depuis deux jours, j'ai entendu dire que notre proposition augmenterait les prélèvements sur les entreprises. C'est faux.

L'article 3 prévoit une taxation sur les investissements des entreprises, destinée à financer les chambres de commerce et d'industrie. Mais cette mesure, calculée sur l'assiette antérieure, ne nous a pas paru judicieuse, car elle risque de pénaliser davantage l'industrie en compétition internationale, ce qui est contraire à l'esprit d'une réforme à laquelle nous sommes très attachés. La suppression de la taxe professionnelle ne vise en effet qu'à renforcer la compétitivité de notre pays.

Bien que notre sous-amendement ne puisse en rien alourdir l'imposition des entreprises, je constate qu'il a suscité un certain émoi. Nous n'avons pas pu disposer de simulations très fines. Seules les entreprises immobilières ou financières, ou les grands commerces, risqueraient d'être imposées davantage, mais il est faux de prétendre, comme certains le font depuis le début du débat, que ce serait le cas de beaucoup d'autres entreprises, notamment de sous-traitance.

Quoi qu'il en soit et compte tenu du fait que nous n'avons peut-être pas réalisé suffisamment de simulations, je retire ce sous-amendement. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

Le dépôt de ces sous-amendements s'inscrit dans le cadre du travail accompli au sein de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, et de la présentation que j'y ai faite avec M. Balligand.

Le texte du Gouvernement prévoit que la taxation sur la valeur ajoutée ne s'effectue qu'à partir de 500 000 euros et de manière progressive jusqu'à 50 millions d'euros, avec un rabais de 1 000 euros. De ce fait, les entreprises dont le chiffre d'affaires n'excède pas 2 millions d'euros n'auraient pas à l'acquitter.

Le sous-amendement n° 737 propose de réduire ce seuil à 150 000 euros, tout en augmentant le rabais à 1 500 euros, de sorte que seule échapperaient à la taxation sur la valeur ajoutée les entreprises dont le chiffre d'affaires est inférieur à 563 000 euros.

Aux termes de la rédaction du Gouvernement, moins de 10 % des 2 100 000 entreprises de France seraient soumises à la taxation. Quant à leur territorialisation, rares sont, dans les petites villes ou les territoires ruraux, les entreprises dont le chiffre d'affaires dépasse 2 millions d'euros. Or il nous semble important que, là où les élus se battent pour implanter des entreprises ou des zones industrielles, ils en recueillent un certain bénéfice. Depuis deux jours, j'ai entendu dire que notre proposition augmenterait les prélèvements sur les entreprises. C'est faux.

L'article 3 prévoit une taxation sur les investissements des entreprises, destinée à financer les chambres de commerce et d'industrie. Mais cette mesure, calculée sur l'assiette antérieure, ne nous a pas paru judicieuse, car elle risque de pénaliser davantage l'industrie en compétition internationale, ce qui est contraire à l'esprit d'une réforme à laquelle nous sommes très attachés. La suppression de la taxe professionnelle ne vise en effet qu'à renforcer la compétitivité de notre pays.

Bien que notre sous-amendement ne puisse en rien alourdir l'imposition des entreprises, je constate qu'il a suscité un certain émoi. Nous n'avons pas pu disposer de simulations très fines. Seules les entreprises immobilières ou financières, ou les grands commerces, risqueraient d'être imposées davantage, mais il est faux de prétendre, comme certains le font depuis le début du débat, que ce serait le cas de beaucoup d'autres entreprises, notamment de sous-traitance.

Quoi qu'il en soit et compte tenu du fait que nous n'avons peut-être pas réalisé suffisamment de simulations, je retire ce sous-amendement. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche reprend le sous-amendement no 737 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche reprend le sous-amendement no 737 .

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est sûr !

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est sûr !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

M. Copé sourit sur les décombres de la majorité ! Il se fiche les députés de l'UMP !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

M. Copé sourit sur les décombres de la majorité ! Il se fiche les députés de l'UMP !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Depuis deux jours, nous essayons de poursuivre le travail que M. Laffineur et moi-même avons conduit de manière trans-politique à la commission des finances, sous l'égide du président de cette commission et du rapporteur général. À présent, j'ai envie de citer le titre du film de Claude Lelouch : Tout ça… pour ça ! Songeons au travail qu'a nécessité la rédaction de l'amendement n° 45 et rappelons-nous les termes de l'intervention de M. Copé.

Les points à considérer sont la territorialisation de la taxation, sa pertinence pour les départements ou les régions, qui semble à revoir, et ses effets réels sur les entreprises, puisque l'enfer est parfois pavé de bonnes intentions.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Depuis deux jours, nous essayons de poursuivre le travail que M. Laffineur et moi-même avons conduit de manière trans-politique à la commission des finances, sous l'égide du président de cette commission et du rapporteur général. À présent, j'ai envie de citer le titre du film de Claude Lelouch : Tout ça… pour ça ! Songeons au travail qu'a nécessité la rédaction de l'amendement n° 45 et rappelons-nous les termes de l'intervention de M. Copé.

Les points à considérer sont la territorialisation de la taxation, sa pertinence pour les départements ou les régions, qui semble à revoir, et ses effets réels sur les entreprises, puisque l'enfer est parfois pavé de bonnes intentions.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Un instant, monsieur Balligand. Comme vous l'avez constaté, je vous ai laissé vous exprimer. Normalement, je ne devrais pas…

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Un instant, monsieur Balligand. Comme vous l'avez constaté, je vous ai laissé vous exprimer. Normalement, je ne devrais pas…

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Écoutez-moi, monsieur Emmanuelli ! Cela ne sert à rien de vous énerver !

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Écoutez-moi, monsieur Emmanuelli ! Cela ne sert à rien de vous énerver !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Launay

Monsieur le président, laissez se dérouler le débat !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Launay

Monsieur le président, laissez se dérouler le débat !

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Monsieur Balligand, puisque vous reprenez un sous-amendement qui a déjà été défendu, il n'y a pas lieu de le défendre à nouveau.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Monsieur Balligand, puisque vous reprenez un sous-amendement qui a déjà été défendu, il n'y a pas lieu de le défendre à nouveau.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Monsieur le président, laissez-moi finir pour que tout soit clair.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Monsieur le président, laissez-moi finir pour que tout soit clair.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Compte tenu du caractère très technique du sous-amendement, il vaut mieux que nous nous mettions d'accord. Je rappelle que le président du groupe UMP a demandé ce matin une longue suspension de séance pour effectuer une coordination, ce qui a permis de prendre des décisions importantes.

Le groupe SRC reprend le sous-amendement n° 737 , qui vise à décliner la proposition de M. Carrez. Chacun s'accorde sur la nécessité de prendre en compte la territorialisation et s'interroge sur l'assiette de la taxation. C'est bien le coeur du problème. Si l'on territorialise sans imposer les PME-PMI dont le chiffre d'affaires est inférieur à 50 millions d'euros, le produit de l'impôt sera, sinon nul, du moins infime.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Compte tenu du caractère très technique du sous-amendement, il vaut mieux que nous nous mettions d'accord. Je rappelle que le président du groupe UMP a demandé ce matin une longue suspension de séance pour effectuer une coordination, ce qui a permis de prendre des décisions importantes.

Le groupe SRC reprend le sous-amendement n° 737 , qui vise à décliner la proposition de M. Carrez. Chacun s'accorde sur la nécessité de prendre en compte la territorialisation et s'interroge sur l'assiette de la taxation. C'est bien le coeur du problème. Si l'on territorialise sans imposer les PME-PMI dont le chiffre d'affaires est inférieur à 50 millions d'euros, le produit de l'impôt sera, sinon nul, du moins infime.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Rares sont les sociétés des villes moyennes dont le chiffre d'affaires dépasse 35, voire 40 millions. Nous l'avons vérifié avec M. Laffineur, avec lequel nous avons effectué des simulations, même si nous ne pouvons révéler le nom des sociétés concernées. Je remercie d'ailleurs le ministère de l'aide qu'il nous a apportée.

Nous l'avons constaté, le retour va être très faible. Faites très attention ! Si nous avions gardé la valeur ajoutée et la territorialisation pour les régions et les départements, c'était parce que les agrégats restaient assez élevés pour être significatifs. Sans cela, vous aurez un problème avec des multi-établissemements dispersés par exemple entre Blois, Angers, Rennes et des petites villes de 5 000 habitants puisque le chiffre d'affaires de chacune des vingt ou vingt et une entités peut très bien s'élever à 15 ou 20 millions d'euros.

Je l'ai déjà dit à Mme la ministre, nous ne pouvons pas accepter la campagne déclenchée il y a deux jours. Ce n'est pas sérieux ! Avec nos propositions, les entreprises industrielles, PME comprises, ne sont pas pénalisées.

D'un côté, la CLA, la cotisation locale d'activité, impôt basé sur la valeur locative foncière, rapporte 6 milliards d'euros et, de l'autre, la CC, la cotisation complémentaire, est basée sur la valeur ajoutée et rapporte 12 milliards d'euros. Avec Marc Laffineur, nous avons minoré la CLA. Nous remercions le rapporteur général et Bercy qui ont retenu notre proposition instaurant un abattement systématique pour tous les codes APE industriels. Ainsi, les PME bénéficieront de l'abattement de 15% sur la valeur locative foncière.

Dans l'ancien système, le chiffre d'affaires entraînant un assujettissement à la valeur ajouté était fixé à 7,6 millions d'euros : à partir de ce montant, le taux de 1,5% s'appliquait déjà.

Alors, à quoi avons-nous travaillé avec Marc Laffineur ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Rares sont les sociétés des villes moyennes dont le chiffre d'affaires dépasse 35, voire 40 millions. Nous l'avons vérifié avec M. Laffineur, avec lequel nous avons effectué des simulations, même si nous ne pouvons révéler le nom des sociétés concernées. Je remercie d'ailleurs le ministère de l'aide qu'il nous a apportée.

Nous l'avons constaté, le retour va être très faible. Faites très attention ! Si nous avions gardé la valeur ajoutée et la territorialisation pour les régions et les départements, c'était parce que les agrégats restaient assez élevés pour être significatifs. Sans cela, vous aurez un problème avec des multi-établissemements dispersés par exemple entre Blois, Angers, Rennes et des petites villes de 5 000 habitants puisque le chiffre d'affaires de chacune des vingt ou vingt et une entités peut très bien s'élever à 15 ou 20 millions d'euros.

Je l'ai déjà dit à Mme la ministre, nous ne pouvons pas accepter la campagne déclenchée il y a deux jours. Ce n'est pas sérieux ! Avec nos propositions, les entreprises industrielles, PME comprises, ne sont pas pénalisées.

D'un côté, la CLA, la cotisation locale d'activité, impôt basé sur la valeur locative foncière, rapporte 6 milliards d'euros et, de l'autre, la CC, la cotisation complémentaire, est basée sur la valeur ajoutée et rapporte 12 milliards d'euros. Avec Marc Laffineur, nous avons minoré la CLA. Nous remercions le rapporteur général et Bercy qui ont retenu notre proposition instaurant un abattement systématique pour tous les codes APE industriels. Ainsi, les PME bénéficieront de l'abattement de 15% sur la valeur locative foncière.

Dans l'ancien système, le chiffre d'affaires entraînant un assujettissement à la valeur ajouté était fixé à 7,6 millions d'euros : à partir de ce montant, le taux de 1,5% s'appliquait déjà.

Alors, à quoi avons-nous travaillé avec Marc Laffineur ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Nous voulions obtenir un assujettissement à peu près correct afin de parvenir à une solution équilibrée entre, d'une part, les diktats du MEDEF et de la CGPME et, d'autre part, les intérêts des collectivités. Il faut en effet concilier les deux. À défaut, tout se terminera très mal.

En reprenant ce sous-amendement, le groupe socialiste reprend tout simplement le travail effectué par la commission des finances de façon collective, transpartisane…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Nous voulions obtenir un assujettissement à peu près correct afin de parvenir à une solution équilibrée entre, d'une part, les diktats du MEDEF et de la CGPME et, d'autre part, les intérêts des collectivités. Il faut en effet concilier les deux. À défaut, tout se terminera très mal.

En reprenant ce sous-amendement, le groupe socialiste reprend tout simplement le travail effectué par la commission des finances de façon collective, transpartisane…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Nous ne pensons pas être en rupture avec les orientations des uns et des autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Nous ne pensons pas être en rupture avec les orientations des uns et des autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 755 .

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 755 .

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Ce sous-amendement déposé par les députés du groupe Nouveau Centre permet de trouver un compromis entre les positions gouvernementales et la position initiale de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Ce sous-amendement déposé par les députés du groupe Nouveau Centre permet de trouver un compromis entre les positions gouvernementales et la position initiale de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Premier argument : en l'état des alinéas 45 à 53, le risque est grand que le texte gouvernemental soit annulé par le Conseil constitutionnel pour rupture du principe d'égalité. (« Eh oui ! »sur les bancs du groupe SRC.) En effet, nous l'avons répété en commission des finances, avec le texte du Gouvernement, des entreprises semblables dégageant des valeurs ajoutées identiques seront soumises à des taux différents.

Le projet de loi propose de fixer un taux à 0% en dessous de 500 000 euros de chiffre d'affaires, et il prévoit une progression en trois tranches : de 0 à 0,5% jusqu'à 3 millions ; de 0,5 à 1,4% entre 3 et 10 millions et de 1,4 à 1,5% entre 10 et 50 millions d'euros de chiffre d'affaires. Résultat : avec la même valeur ajoutée mais deux chiffres d'affaires très différents, deux entreprises se verront appliquer le même taux. Le rapport entre la valeur ajoutée et le chiffre d'affaires peut pourtant être extrêmement différent d'une entreprise à l'autre.

L'opposition se fera un plaisir de souligner devant le Conseil constitutionnel que le principe d'égalité est violé, puisque, avec une même valeur ajoutée, deux entreprises ne paient pas le même montant.

Notre sous-amendement propose une solution plus subtile. Nous partons d'une première tranche identique à celle choisie par le Gouvernement : jusqu'à 500 000 euros de chiffres d'affaires, le taux de 0% s'applique. En revanche, les entreprises dont le chiffre d'affaires se situe entre 500 000 euros et 2 millions d'euros sont soumises à un taux qui s'échelonne entre 0 et 1,5%. L'argument de la rupture d'égalité tombe.

Deuxième argument : le texte du Gouvernement encourage les entreprises à externaliser.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Premier argument : en l'état des alinéas 45 à 53, le risque est grand que le texte gouvernemental soit annulé par le Conseil constitutionnel pour rupture du principe d'égalité. (« Eh oui ! »sur les bancs du groupe SRC.) En effet, nous l'avons répété en commission des finances, avec le texte du Gouvernement, des entreprises semblables dégageant des valeurs ajoutées identiques seront soumises à des taux différents.

Le projet de loi propose de fixer un taux à 0% en dessous de 500 000 euros de chiffre d'affaires, et il prévoit une progression en trois tranches : de 0 à 0,5% jusqu'à 3 millions ; de 0,5 à 1,4% entre 3 et 10 millions et de 1,4 à 1,5% entre 10 et 50 millions d'euros de chiffre d'affaires. Résultat : avec la même valeur ajoutée mais deux chiffres d'affaires très différents, deux entreprises se verront appliquer le même taux. Le rapport entre la valeur ajoutée et le chiffre d'affaires peut pourtant être extrêmement différent d'une entreprise à l'autre.

L'opposition se fera un plaisir de souligner devant le Conseil constitutionnel que le principe d'égalité est violé, puisque, avec une même valeur ajoutée, deux entreprises ne paient pas le même montant.

Notre sous-amendement propose une solution plus subtile. Nous partons d'une première tranche identique à celle choisie par le Gouvernement : jusqu'à 500 000 euros de chiffres d'affaires, le taux de 0% s'applique. En revanche, les entreprises dont le chiffre d'affaires se situe entre 500 000 euros et 2 millions d'euros sont soumises à un taux qui s'échelonne entre 0 et 1,5%. L'argument de la rupture d'égalité tombe.

Deuxième argument : le texte du Gouvernement encourage les entreprises à externaliser.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

En effet, paradoxalement, le taux baissera pour une entreprise externalisée. Il s'agit d'un élément complémentaire de la rupture d'égalité, au sens constitutionnel, qui aboutira à l'effondrement du dispositif.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

En effet, paradoxalement, le taux baissera pour une entreprise externalisée. Il s'agit d'un élément complémentaire de la rupture d'égalité, au sens constitutionnel, qui aboutira à l'effondrement du dispositif.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Le troisième argument est très fort. Nous nous battons depuis des années contre les pratiques d'optimisation fiscale de la taxe professionnelle. Nous connaissons tous les mécanismes mis en oeuvre, et le rapporteur général aime citer ce grand cabinet d'avocats d'affaires qui a éclaté le groupe en filiales dont le chiffre d'affaires se situe légèrement en dessous de 7,6 millions d'euros, dans le seul but de lui éviter de payer la cotisation minimale de solidarité.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Le troisième argument est très fort. Nous nous battons depuis des années contre les pratiques d'optimisation fiscale de la taxe professionnelle. Nous connaissons tous les mécanismes mis en oeuvre, et le rapporteur général aime citer ce grand cabinet d'avocats d'affaires qui a éclaté le groupe en filiales dont le chiffre d'affaires se situe légèrement en dessous de 7,6 millions d'euros, dans le seul but de lui éviter de payer la cotisation minimale de solidarité.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Avec notre sous-amendement, nous tuons l'optimisation et nous sortons du dispositif voté en commission des finances et présenté dans l'amendement n°45 de Gilles Carrez. Il s'agissait de procéder par consolidation. Mais je vous rappelle que ce calcul prend en compte les entreprises ayant 95 % de participation dans un autre établissement. Une nouvelle pratique d'optimisation fiscale consistera donc à monter un groupe détenant des participations très légèrement inférieures à 95%. Le dispositif voulu par Gilles Carrez aura alors été contourné.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Avec notre sous-amendement, nous tuons l'optimisation et nous sortons du dispositif voté en commission des finances et présenté dans l'amendement n°45 de Gilles Carrez. Il s'agissait de procéder par consolidation. Mais je vous rappelle que ce calcul prend en compte les entreprises ayant 95 % de participation dans un autre établissement. Une nouvelle pratique d'optimisation fiscale consistera donc à monter un groupe détenant des participations très légèrement inférieures à 95%. Le dispositif voulu par Gilles Carrez aura alors été contourné.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Notre sous-amendement casse l'optimisation fiscale : quelle que soit l'organisation du groupe, le même montant sera dû. Mis à part pour les entreprises dont le chiffre d'affaires se situera entre 500 000 et 2 millions d'euros – la pente prévue est cependant assez forte – , l'optimisation ne sera plus possible.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Notre sous-amendement casse l'optimisation fiscale : quelle que soit l'organisation du groupe, le même montant sera dû. Mis à part pour les entreprises dont le chiffre d'affaires se situera entre 500 000 et 2 millions d'euros – la pente prévue est cependant assez forte – , l'optimisation ne sera plus possible.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Si un groupe faisant 50 millions de chiffre d'affaires est éclaté en cinq groupes de 10 millions, il continuera à se situer au-dessus du seuil des 2 millions d'euros et à subir un taux de 1,5%. Un tel système simplifiera beaucoup la vie des services fiscaux.

Un quatrième argument concerne les entreprises dont le chiffre d'affaires est inférieur à deux millions. Avec notre sous-amendement, comme avec celui de Marc Laffineur, soutenu par la commission, elles n'acquitteront quasiment pas de cotisations complémentaires. L'abattement prévu par le Gouvernement était de 1 000 euros, nous proposerons dans un autre sous-amendement de le fixer à 1 500, voire 2 000, de façon qu'entre 500 000 euros et 570 000 ou 590 000 euros les entreprises ne paient rien, puisque l'abattement vient en déduction de l'impôt à payer.

Le cinquième argument est essentiel. Si nous voulons réitérer l'erreur que nous commettons depuis trente ans avec l'impôt sur revenu qui nous a conduits à faire en sorte, exonérations après exonérations, que 50 % seulement de nos concitoyens en soient aujourd'hui redevables – de gauche, de droite ou du centre, nous avons tous une responsabilité dans cette affaire – et que cet impôt ne soit plus démocratique, continuons sur cette voie.

Marc Laffineur le disait : dans le système prévu par le Gouvernement 90% des entreprises ne paient pas. Qu'est-ce qu'un impôt sur les entreprises que 90% des entreprises ne paient pas ? Il faut une contribution citoyenne, comme pour l'impôt sur le revenu.

L'avantage de notre sous-amendement, c'est qu'il ne touche pas aux entreprises dont le chiffre d'affaires est inférieur à 500 000 euros, et qu'il prévoit un point de raccordement entre 500 000 et deux millions – en réalité les entreprises ne paient pas jusqu'à près de 600 000 euros de chiffres d'affaires. Le problème est donc résolu.

Dernier point, j'estime que certains des arguments utilisés contre notre rapporteur général sont inacceptables. On a raconté que la commission des finances voulait faire payer 1 milliard d'euros supplémentaire aux petites entreprises et aux moyennes entreprises. Pour les petites entreprises c'est faux…

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Si un groupe faisant 50 millions de chiffre d'affaires est éclaté en cinq groupes de 10 millions, il continuera à se situer au-dessus du seuil des 2 millions d'euros et à subir un taux de 1,5%. Un tel système simplifiera beaucoup la vie des services fiscaux.

Un quatrième argument concerne les entreprises dont le chiffre d'affaires est inférieur à deux millions. Avec notre sous-amendement, comme avec celui de Marc Laffineur, soutenu par la commission, elles n'acquitteront quasiment pas de cotisations complémentaires. L'abattement prévu par le Gouvernement était de 1 000 euros, nous proposerons dans un autre sous-amendement de le fixer à 1 500, voire 2 000, de façon qu'entre 500 000 euros et 570 000 ou 590 000 euros les entreprises ne paient rien, puisque l'abattement vient en déduction de l'impôt à payer.

Le cinquième argument est essentiel. Si nous voulons réitérer l'erreur que nous commettons depuis trente ans avec l'impôt sur revenu qui nous a conduits à faire en sorte, exonérations après exonérations, que 50 % seulement de nos concitoyens en soient aujourd'hui redevables – de gauche, de droite ou du centre, nous avons tous une responsabilité dans cette affaire – et que cet impôt ne soit plus démocratique, continuons sur cette voie.

Marc Laffineur le disait : dans le système prévu par le Gouvernement 90% des entreprises ne paient pas. Qu'est-ce qu'un impôt sur les entreprises que 90% des entreprises ne paient pas ? Il faut une contribution citoyenne, comme pour l'impôt sur le revenu.

L'avantage de notre sous-amendement, c'est qu'il ne touche pas aux entreprises dont le chiffre d'affaires est inférieur à 500 000 euros, et qu'il prévoit un point de raccordement entre 500 000 et deux millions – en réalité les entreprises ne paient pas jusqu'à près de 600 000 euros de chiffres d'affaires. Le problème est donc résolu.

Dernier point, j'estime que certains des arguments utilisés contre notre rapporteur général sont inacceptables. On a raconté que la commission des finances voulait faire payer 1 milliard d'euros supplémentaire aux petites entreprises et aux moyennes entreprises. Pour les petites entreprises c'est faux…

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

J'ai montré qu'avec mon sous-amendement, sous 500 000 euros de chiffres d'affaires, les entreprises ne payeraient pas. Cela ne change rien par rapport à la position du Gouvernement.

Combien les entreprises faisant moins de 10 millions d'euros de chiffre d'affaires paient-elles aujourd'hui ? 3,2 milliards d'euros. Combien payeraient-elles si nous votions mon sous-amendement, qui est un aménagement de celui de M. Laffineur ? À peu près 2,1 milliards. Il y a donc un milliard d'euros de différence, ce qui signifie que ces entreprises seront massivement exonérées et qu'elles verront leur taxe professionnelle chuter de façon considérable.

Notre sous-amendement a été critiqué au prétexte que beaucoup d'entreprises payeraient plus qu'avec le dispositif prévu par le Gouvernement. C'est faux ! Le nombre d'entreprises concernées est le même, soit à peu près 120 000. Cet argument joue sur la confusion avec les 40 000 à 42 000 entreprises qui subiront une augmentation significative, c'est-à-dire plus de 10 % par rapport au système antérieur. Finalement, notre sous-amendement permet de concilier les différentes approches.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

J'ai montré qu'avec mon sous-amendement, sous 500 000 euros de chiffres d'affaires, les entreprises ne payeraient pas. Cela ne change rien par rapport à la position du Gouvernement.

Combien les entreprises faisant moins de 10 millions d'euros de chiffre d'affaires paient-elles aujourd'hui ? 3,2 milliards d'euros. Combien payeraient-elles si nous votions mon sous-amendement, qui est un aménagement de celui de M. Laffineur ? À peu près 2,1 milliards. Il y a donc un milliard d'euros de différence, ce qui signifie que ces entreprises seront massivement exonérées et qu'elles verront leur taxe professionnelle chuter de façon considérable.

Notre sous-amendement a été critiqué au prétexte que beaucoup d'entreprises payeraient plus qu'avec le dispositif prévu par le Gouvernement. C'est faux ! Le nombre d'entreprises concernées est le même, soit à peu près 120 000. Cet argument joue sur la confusion avec les 40 000 à 42 000 entreprises qui subiront une augmentation significative, c'est-à-dire plus de 10 % par rapport au système antérieur. Finalement, notre sous-amendement permet de concilier les différentes approches.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Mon cher collègue, votre temps de parole est écoulé.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Mon cher collègue, votre temps de parole est écoulé.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Nous nous sommes tous battus pour la territorialisation, mais nous ne sommes pas allés au terme de ce processus en matière de reversement. En effet, que répondrez-vous à un maire qui ne touchera rien alors qu'il aura réussi à attirer sur son territoire un tissu de petites entreprises dont le chiffre d'affaires se situe entre 200 000 et 500 000 euros ? Il faut instaurer un système de péréquation du taux sur le reversement.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Nous nous sommes tous battus pour la territorialisation, mais nous ne sommes pas allés au terme de ce processus en matière de reversement. En effet, que répondrez-vous à un maire qui ne touchera rien alors qu'il aura réussi à attirer sur son territoire un tissu de petites entreprises dont le chiffre d'affaires se situe entre 200 000 et 500 000 euros ? Il faut instaurer un système de péréquation du taux sur le reversement.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir le sous-amendement n°624 .

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir le sous-amendement n°624 .

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

J'ai bien entendu les arguments de compromis…

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

J'ai bien entendu les arguments de compromis…

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

…développés par Marc Laffineur.

Ce n'est pas sans difficultés intellectuelles que je me range à un nouveau concept de la territorialisation qui, me semble-t-il, concentre celle-ci sur des espaces relativement restreints.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

…développés par Marc Laffineur.

Ce n'est pas sans difficultés intellectuelles que je me range à un nouveau concept de la territorialisation qui, me semble-t-il, concentre celle-ci sur des espaces relativement restreints.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

Les entreprises peuvent y atteindre le seuil qui vient d'être évoqué. Dans le rapport du fond et de la forme, la forme, c'est-à-dire la territorialisation, se décline sur un fond géographique pour le moins assez disparate et dispersé. Je ne doute pas que cela doive inspirer des réflexions ultérieures sur la péréquation et son bon usage.

En tout état de cause, le débat et la réflexion méritent certainement de se poursuivre.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

Les entreprises peuvent y atteindre le seuil qui vient d'être évoqué. Dans le rapport du fond et de la forme, la forme, c'est-à-dire la territorialisation, se décline sur un fond géographique pour le moins assez disparate et dispersé. Je ne doute pas que cela doive inspirer des réflexions ultérieures sur la péréquation et son bon usage.

En tout état de cause, le débat et la réflexion méritent certainement de se poursuivre.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Monsieur Piron, je considère que vous avez également défendu votre sous-amendement n° 623 .

La parole est à M. Jérôme Cahuzac, pour soutenir le sous-amendement n° 327 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Monsieur Piron, je considère que vous avez également défendu votre sous-amendement n° 623 .

La parole est à M. Jérôme Cahuzac, pour soutenir le sous-amendement n° 327 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

À ce stade de nos débats, je veux poser une question simple à nos collègues de la majorité : le problème porte-t-il sur le fond ou sur la forme ?

S'il s'agit d'un problème de fond, je ne doute pas que le Gouvernement fera preuve de la même fermeté à l'égard du Sénat, sauf à nous faire passer pour des irresponsables, puisque nous nous serions défaussés de notre responsabilité de premier rang au profit de nos collègues du Sénat. Ces derniers passeraient alors pour les seuls défenseurs de l'activité locale et des collectivités territoriales qui souhaitent faire vivre économiquement leurs territoires.

Je n'imagine pas une seconde que le Gouvernement puisse se livrer à une telle manoeuvre aux dépens de la représentation nationale mais aussi des députés de la majorité UMP qui le soutiennent avec constance et qui ont, pour beaucoup d'entre eux, travaillé depuis des mois avec une parfaite sincérité à l'élaboration d'un texte dont nous savons qu'il fait consensus dans cette enceinte.

En fait, comme je ne crois pas qu'il s'agisse réellement d'un problème de fond, reste uniquement la question de la forme. Depuis 2007, il se confirme en effet que chaque fois qu'un texte important est soumis au Parlement, c'est au Sénat que se déroulent les discussions décisives et non plus à l'Assemblée nationale – dans le meilleur des cas, cela se passe en commission mixte paritaire. Ce n'est pas la meilleure façon de promouvoir ce que d'aucuns appellent la coproduction législative. (« Très bien ! »sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

À ce stade de nos débats, je veux poser une question simple à nos collègues de la majorité : le problème porte-t-il sur le fond ou sur la forme ?

S'il s'agit d'un problème de fond, je ne doute pas que le Gouvernement fera preuve de la même fermeté à l'égard du Sénat, sauf à nous faire passer pour des irresponsables, puisque nous nous serions défaussés de notre responsabilité de premier rang au profit de nos collègues du Sénat. Ces derniers passeraient alors pour les seuls défenseurs de l'activité locale et des collectivités territoriales qui souhaitent faire vivre économiquement leurs territoires.

Je n'imagine pas une seconde que le Gouvernement puisse se livrer à une telle manoeuvre aux dépens de la représentation nationale mais aussi des députés de la majorité UMP qui le soutiennent avec constance et qui ont, pour beaucoup d'entre eux, travaillé depuis des mois avec une parfaite sincérité à l'élaboration d'un texte dont nous savons qu'il fait consensus dans cette enceinte.

En fait, comme je ne crois pas qu'il s'agisse réellement d'un problème de fond, reste uniquement la question de la forme. Depuis 2007, il se confirme en effet que chaque fois qu'un texte important est soumis au Parlement, c'est au Sénat que se déroulent les discussions décisives et non plus à l'Assemblée nationale – dans le meilleur des cas, cela se passe en commission mixte paritaire. Ce n'est pas la meilleure façon de promouvoir ce que d'aucuns appellent la coproduction législative. (« Très bien ! »sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour soutenir le sous-amendement n° 326 .

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour soutenir le sous-amendement n° 326 .

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Charles de Courson, pour présenter le sous-amendement n° 591 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Charles de Courson, pour présenter le sous-amendement n° 591 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Je le retire au profit du sous-amendement n°755 que je viens de défendre.

(Le sous-amendement n°591 rectifié est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Je le retire au profit du sous-amendement n°755 que je viens de défendre.

(Le sous-amendement n°591 rectifié est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Jérôme Cahuzac, pour soutenir le sous-amendement n° 329 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Jérôme Cahuzac, pour soutenir le sous-amendement n° 329 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Ce sous-amendement vise à appliquer à la cotisation complémentaire sur la valeur ajoutée un taux dont la croissance serait beaucoup plus rapide que celle qui est proposée par le Gouvernement. Encore une fois, on ne peut à la fois se déclarer favorable à la territorialisation et faire l'impasse sur le barème. Ce serait la vider de son sens et décourager tous les élus, où qu'ils se situent sur l'échiquier politique, de faire le moindre effort pour attirer l'activité économique sur leur territoire.

Mes chers collègues, la représentation nationale va devoir se prononcer sur ce sujet essentiel. J'ose espérer que les consignes, quelle qu'en soit la force et d'où qu'elles proviennent, ne l'emporteront pas sur la conscience que chacun de nous a de l'importance de ces dispositions dont dépend le sort de nos collectivités territoriales. Nous avons, pour la plupart d'entre nous, des responsabilités locales et je n'imagine que nous puissions nous en défausser sous la pression de consignes, quelles qu'elles puissent être.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Ce sous-amendement vise à appliquer à la cotisation complémentaire sur la valeur ajoutée un taux dont la croissance serait beaucoup plus rapide que celle qui est proposée par le Gouvernement. Encore une fois, on ne peut à la fois se déclarer favorable à la territorialisation et faire l'impasse sur le barème. Ce serait la vider de son sens et décourager tous les élus, où qu'ils se situent sur l'échiquier politique, de faire le moindre effort pour attirer l'activité économique sur leur territoire.

Mes chers collègues, la représentation nationale va devoir se prononcer sur ce sujet essentiel. J'ose espérer que les consignes, quelle qu'en soit la force et d'où qu'elles proviennent, ne l'emporteront pas sur la conscience que chacun de nous a de l'importance de ces dispositions dont dépend le sort de nos collectivités territoriales. Nous avons, pour la plupart d'entre nous, des responsabilités locales et je n'imagine que nous puissions nous en défausser sous la pression de consignes, quelles qu'elles puissent être.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour soutenir le sous-amendement n° 328 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour soutenir le sous-amendement n° 328 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 725 .

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 725 .

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est àM. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur ces sous-amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est àM. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission a adopté le sous-amendement proposé par nos collègues Laffineur, Michel Bouvard, Piron et Carré, car il est fait avant tout pour les entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission a adopté le sous-amendement proposé par nos collègues Laffineur, Michel Bouvard, Piron et Carré, car il est fait avant tout pour les entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Il vise en effet, non pas à consentir des centaines de millions ou des milliards supplémentaires aux collectivités locales, mais à répartir au mieux la baisse de 8 milliards d'euros qu'entraîne la suppression de la taxe sur la part investissements. Je rappelle que cette réforme, la plus importante que nous ayons faite depuis des décennies, tend à alléger l'ensemble de nos entreprises, à commencer par les grandes entreprises industrielles – qui sont aujourd'hui les plus lourdement taxées et qui se battent sur des marchés difficiles dans le monde entier – du fardeau de la taxe professionnelle.

C'est pourquoi le sous-amendement de Marc Laffineur vise à mieux répartir cet allégement, afin que ces grandes entreprises industrielles puissent en profiter davantage. On ne peut comprendre ce sous-amendement qu'en le rapportant à l'article 3, qui traite du financement des chambres de commerce. En effet, comme vous le savez, la taxe professionnelle est levée, non seulement par les collectivités locales, mais aussi, pour une partie, par les chambres de commerce. Or, l'article 3 continue de répartir la charge du financement de ces dernières – soit un peu plus d'un milliard d'euros – sur la base des investissements en équipements et biens mobiliers, qui sont fictivement maintenus. Les grandes entreprises pourraient donc avoir à payer davantage que les petites, en raison d'investissements supérieurs en équipements et biens mobiliers. C'est ainsi qu'il convient de lire le sous-amendement n° 737 .

Toutefois, il est vrai que la commission des finances l'a adopté sans disposer de toutes les simulations nécessaires. Dès lors, quand le Gouvernement nous dit qu'il faut simuler davantage (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe GDR),…

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Il vise en effet, non pas à consentir des centaines de millions ou des milliards supplémentaires aux collectivités locales, mais à répartir au mieux la baisse de 8 milliards d'euros qu'entraîne la suppression de la taxe sur la part investissements. Je rappelle que cette réforme, la plus importante que nous ayons faite depuis des décennies, tend à alléger l'ensemble de nos entreprises, à commencer par les grandes entreprises industrielles – qui sont aujourd'hui les plus lourdement taxées et qui se battent sur des marchés difficiles dans le monde entier – du fardeau de la taxe professionnelle.

C'est pourquoi le sous-amendement de Marc Laffineur vise à mieux répartir cet allégement, afin que ces grandes entreprises industrielles puissent en profiter davantage. On ne peut comprendre ce sous-amendement qu'en le rapportant à l'article 3, qui traite du financement des chambres de commerce. En effet, comme vous le savez, la taxe professionnelle est levée, non seulement par les collectivités locales, mais aussi, pour une partie, par les chambres de commerce. Or, l'article 3 continue de répartir la charge du financement de ces dernières – soit un peu plus d'un milliard d'euros – sur la base des investissements en équipements et biens mobiliers, qui sont fictivement maintenus. Les grandes entreprises pourraient donc avoir à payer davantage que les petites, en raison d'investissements supérieurs en équipements et biens mobiliers. C'est ainsi qu'il convient de lire le sous-amendement n° 737 .

Toutefois, il est vrai que la commission des finances l'a adopté sans disposer de toutes les simulations nécessaires. Dès lors, quand le Gouvernement nous dit qu'il faut simuler davantage (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe GDR),…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Simuler au sens propre. Ce sont des simulateurs !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Simuler au sens propre. Ce sont des simulateurs !

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

…nous ne pouvons que reconnaître, comme l'a dit Marc Laffineur lui-même, qu'il nous manque, cet après-midi, un certain nombre d'éléments pour étudier finement la bonne répartition de la suppression de la part investissements de la taxe professionnelle.

Cela dit, j'insiste sur le fait que ce sous-amendement n'a pas pour objectif de défendre les intérêts d'une corporation, celle des collectivités locales.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

…nous ne pouvons que reconnaître, comme l'a dit Marc Laffineur lui-même, qu'il nous manque, cet après-midi, un certain nombre d'éléments pour étudier finement la bonne répartition de la suppression de la part investissements de la taxe professionnelle.

Cela dit, j'insiste sur le fait que ce sous-amendement n'a pas pour objectif de défendre les intérêts d'une corporation, celle des collectivités locales.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Idiart

Les collectivités locales ne sont pas une corporation !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Idiart

Les collectivités locales ne sont pas une corporation !

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Madame la ministre, monsieur le ministre, ainsi que vous avez pu le constater en écoutant chacune des interventions, les collectivités locales ne sont pas une corporation. Elles sont dirigées par des élus qui se battent pour leurs entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Madame la ministre, monsieur le ministre, ainsi que vous avez pu le constater en écoutant chacune des interventions, les collectivités locales ne sont pas une corporation. Elles sont dirigées par des élus qui se battent pour leurs entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Vous devriez le reconnaître.

En tout état de cause, Marc Laffineur propose de retirer ce sous-amendement, car nous ne disposons pas encore de simulations suffisamment précises.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Vous devriez le reconnaître.

En tout état de cause, Marc Laffineur propose de retirer ce sous-amendement, car nous ne disposons pas encore de simulations suffisamment précises.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Nous faisons confiance au Gouvernement. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Du reste – et M. Balligand le sait bien, car il l'a reconnu à plusieurs reprises –, nous travaillons sur cette réforme depuis des mois avec le Gouvernement, dans une confiance et une transparence totales, afin de parvenir à une rédaction législative qui soit la meilleure possible.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Nous faisons confiance au Gouvernement. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Du reste – et M. Balligand le sait bien, car il l'a reconnu à plusieurs reprises –, nous travaillons sur cette réforme depuis des mois avec le Gouvernement, dans une confiance et une transparence totales, afin de parvenir à une rédaction législative qui soit la meilleure possible.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

À ce stade, je le répète, il nous manque des éléments de simulation précis pour le barème que nous proposons. C'est pourquoi, en tant que rapporteur du budget, je suis favorable au retrait de ce sous-amendement par Marc Laffineur.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

À ce stade, je le répète, il nous manque des éléments de simulation précis pour le barème que nous proposons. C'est pourquoi, en tant que rapporteur du budget, je suis favorable au retrait de ce sous-amendement par Marc Laffineur.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Monsieur le rapporteur général, pourriez-vous nous donner l'avis de la commission sur les autres sous-amendements en discussion ?

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Monsieur le rapporteur général, pourriez-vous nous donner l'avis de la commission sur les autres sous-amendements en discussion ?

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Mesdames, messieurs les députés, je vais donner l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 737 , qui a été repris par M. Balligand, ainsi que sur les autres sous-amendements en discussion.

Il s'agit, ici, de comparer deux barèmes. Celui qui est proposé dans le projet du Gouvernement prévoit des pentes successives. À ce propos, monsieur Balligand, je tiens à préciser, par honnêteté intellectuelle, qu'il n'est pas juste de prétendre qu'avec notre dispositif, seules les entreprises dont le chiffre d'affaires est supérieur à 50 millions seraient imposées sur la valeur ajoutée. En effet, le taux est progressif. Ainsi, toutes les entreprises dont le chiffre d'affaires est compris entre 10 et 50 millions paieront 1,4 % et celles qui se situent au niveau inférieur paieront entre 0,5 % et 1,4 %. Il y a donc bien une progressivité. Le dispositif que nous proposons n'exonérerait de la contribution à la valeur ajoutée que les entreprises dont le chiffre d'affaires est inférieur à 500 000 euros.

Celui qui est proposé dans le sous-amendement n° 737 est un peu différent, puisqu'il fixerait un seuil beaucoup plus bas, sans prévoir une progressivité liée à la taille des entreprises. La cotisation s'appliquerait ainsi plein pot à toutes les entreprises situées au-dessus de ce seuil. Ce faisant, et c'est mon argument principal, votre dispositif créerait un préjudice pour 100 000 petites et moyennes entreprises, qui seraient perdantes.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Mesdames, messieurs les députés, je vais donner l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 737 , qui a été repris par M. Balligand, ainsi que sur les autres sous-amendements en discussion.

Il s'agit, ici, de comparer deux barèmes. Celui qui est proposé dans le projet du Gouvernement prévoit des pentes successives. À ce propos, monsieur Balligand, je tiens à préciser, par honnêteté intellectuelle, qu'il n'est pas juste de prétendre qu'avec notre dispositif, seules les entreprises dont le chiffre d'affaires est supérieur à 50 millions seraient imposées sur la valeur ajoutée. En effet, le taux est progressif. Ainsi, toutes les entreprises dont le chiffre d'affaires est compris entre 10 et 50 millions paieront 1,4 % et celles qui se situent au niveau inférieur paieront entre 0,5 % et 1,4 %. Il y a donc bien une progressivité. Le dispositif que nous proposons n'exonérerait de la contribution à la valeur ajoutée que les entreprises dont le chiffre d'affaires est inférieur à 500 000 euros.

Celui qui est proposé dans le sous-amendement n° 737 est un peu différent, puisqu'il fixerait un seuil beaucoup plus bas, sans prévoir une progressivité liée à la taille des entreprises. La cotisation s'appliquerait ainsi plein pot à toutes les entreprises situées au-dessus de ce seuil. Ce faisant, et c'est mon argument principal, votre dispositif créerait un préjudice pour 100 000 petites et moyennes entreprises, qui seraient perdantes.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Elles ne seraient pas perdantes, elles y gagneraient moins !

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Elles ne seraient pas perdantes, elles y gagneraient moins !

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Or, la philosophie de notre projet est d'encourager toutes les entreprises, quelles qu'elles soient, notamment les petites et moyennes entreprises. C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 737 .

Mais cela ne doit pas susciter l'inquiétude des petites collectivités locales (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR), comme celle de Marc Laffineur, qui, parce que leur territoire accueille peu de grosses entreprises, pourraient craindre de ne pas bénéficier de la cotisation complémentaire. En effet, comme je viens de l'indiquer, à partir de 500 000 euros de chiffre d'affaires, ça cogne : la cotisation commence à s'appliquer.

Pour les collectivités sur le territoire desquelles ne seraient implantées que des entreprises dont le chiffre d'affaires est inférieur à 500 000 euros – elles ne doivent pas être très nombreuses –, le principe de territorialisation, sur lequel nous sommes ouverts au débat, est un remède évident contre le risque qu'elles pourraient courir. Toutefois, s'il s'appliquait seul, ce principe ne serait pas suffisant, puisque nous ferions redescendre la cotisation à la valeur ajoutée vers les seules collectivités où il y a de la valeur ajoutée. Or, lorsque les entreprises ont un chiffre d'affaires inférieur à 500 000 euros, il n'y en a pas. C'est pourquoi M. le rapporteur général a prévu, dans ses propositions fort intelligentes, un mécanisme de péréquation qui permettra à ces collectivités de bénéficier des recettes de celles qui dégagent un surcroît constant de valeur ajoutée par rapport à la moyenne – j'espère, monsieur Carrez, ne pas avoir trahi votre pensée en la simplifiant à l'excès.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Or, la philosophie de notre projet est d'encourager toutes les entreprises, quelles qu'elles soient, notamment les petites et moyennes entreprises. C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 737 .

Mais cela ne doit pas susciter l'inquiétude des petites collectivités locales (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR), comme celle de Marc Laffineur, qui, parce que leur territoire accueille peu de grosses entreprises, pourraient craindre de ne pas bénéficier de la cotisation complémentaire. En effet, comme je viens de l'indiquer, à partir de 500 000 euros de chiffre d'affaires, ça cogne : la cotisation commence à s'appliquer.

Pour les collectivités sur le territoire desquelles ne seraient implantées que des entreprises dont le chiffre d'affaires est inférieur à 500 000 euros – elles ne doivent pas être très nombreuses –, le principe de territorialisation, sur lequel nous sommes ouverts au débat, est un remède évident contre le risque qu'elles pourraient courir. Toutefois, s'il s'appliquait seul, ce principe ne serait pas suffisant, puisque nous ferions redescendre la cotisation à la valeur ajoutée vers les seules collectivités où il y a de la valeur ajoutée. Or, lorsque les entreprises ont un chiffre d'affaires inférieur à 500 000 euros, il n'y en a pas. C'est pourquoi M. le rapporteur général a prévu, dans ses propositions fort intelligentes, un mécanisme de péréquation qui permettra à ces collectivités de bénéficier des recettes de celles qui dégagent un surcroît constant de valeur ajoutée par rapport à la moyenne – j'espère, monsieur Carrez, ne pas avoir trahi votre pensée en la simplifiant à l'excès.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Ainsi, les collectivités sur le territoire desquelles peu de valeur ajoutée sera dégagée bénéficieront également de la cotisation complémentaire.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Ainsi, les collectivités sur le territoire desquelles peu de valeur ajoutée sera dégagée bénéficieront également de la cotisation complémentaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

J'en conclus que le Gouvernement est défavorable à l'ensemble des sous-amendements en discussion.

La parole estM. Didier Migaud, président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

J'en conclus que le Gouvernement est défavorable à l'ensemble des sous-amendements en discussion.

La parole estM. Didier Migaud, président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

…puisque, du président Copé à Jean-Pierre Balligand, nous tenions tous le même discours. Hélas ! cet après-midi sera, d'une certaine façon, un moment de tristesse partagée, au-delà des bancs de l'opposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

…puisque, du président Copé à Jean-Pierre Balligand, nous tenions tous le même discours. Hélas ! cet après-midi sera, d'une certaine façon, un moment de tristesse partagée, au-delà des bancs de l'opposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Je constate que tous ceux d'entre nous qui ont travaillé sur ce dossier, quelle que soit leur sensibilité politique,…

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Je constate que tous ceux d'entre nous qui ont travaillé sur ce dossier, quelle que soit leur sensibilité politique,…

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

..se sont accordés sur une solution. C'est le résultat de dix mois de travail, accompli dans le cadre de la coproduction imaginée par le président Copé.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

..se sont accordés sur une solution. C'est le résultat de dix mois de travail, accompli dans le cadre de la coproduction imaginée par le président Copé.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Nous sommes même allés au-delà, puisque cette coproduction associait, non pas le Gouvernement et la majorité, mais le Gouvernement et l'Assemblée nationale dans toutes ses composantes. Nous étions ainsi parvenus à trouver une solution de compromis, grâce au travail d'un certain nombre de députés, à l'expérience du rapporteur général et à notre propre expérience d'élus et de représentants de la nation. Car nous sommes soucieux, dans le cadre de cette réforme, de préserver l'intérêt national et d'aider plus particulièrement les entreprises industrielles, qu'elles soient grandes petites ou moyennes. La solution proposée par la commission des finances allait dans ce sens.

Nous sommes donc tous persuadés d'avoir raison contre le Gouvernement. Pourtant, par notre vote, nous allons donner quitus à ce dernier pour une solution qui ne satisfait pas celles et ceux d'entre nous qui ont accepté de travailler sur ce dossier depuis dix mois.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Nous sommes même allés au-delà, puisque cette coproduction associait, non pas le Gouvernement et la majorité, mais le Gouvernement et l'Assemblée nationale dans toutes ses composantes. Nous étions ainsi parvenus à trouver une solution de compromis, grâce au travail d'un certain nombre de députés, à l'expérience du rapporteur général et à notre propre expérience d'élus et de représentants de la nation. Car nous sommes soucieux, dans le cadre de cette réforme, de préserver l'intérêt national et d'aider plus particulièrement les entreprises industrielles, qu'elles soient grandes petites ou moyennes. La solution proposée par la commission des finances allait dans ce sens.

Nous sommes donc tous persuadés d'avoir raison contre le Gouvernement. Pourtant, par notre vote, nous allons donner quitus à ce dernier pour une solution qui ne satisfait pas celles et ceux d'entre nous qui ont accepté de travailler sur ce dossier depuis dix mois.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Soyons rassurés : la Ve République est toujours là ! Quand on appelle la majorité à la discipline, celle-ci se range, même si elle sait qu'elle a tort de le faire, à l'argument de l'exécutif. Honnêtement, je pense qu'elle a tort.

J'ai été dans la majorité (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP), et j'espère que je le serai de nouveau.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Soyons rassurés : la Ve République est toujours là ! Quand on appelle la majorité à la discipline, celle-ci se range, même si elle sait qu'elle a tort de le faire, à l'argument de l'exécutif. Honnêtement, je pense qu'elle a tort.

J'ai été dans la majorité (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP), et j'espère que je le serai de nouveau.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Vous avez avalé quelques couleuvres. Les 35 heures, par exemple !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Vous avez avalé quelques couleuvres. Les 35 heures, par exemple !

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Oui, mais nous avons su aussi, dans certaines circonstances, refuser de les avaler. Aujourd'hui, monsieur Copé, cela me semble plus grave. Le Gouvernement n'entend plus ce que lui disent les députés de sa majorité. En l'occurrence, il s'agit de Gilles Carrez, de Marc Laffineur, de Michel Piron, de Charles de Courson ou, dans l'opposition, de Jean-Pierre Balligand et de Jérôme Cahuzac. Tous, nous savons faire la part des choses ; nous avons suffisamment d'expérience politique pour accepter de temps à autre des compromis. Mais là, honnêtement, c'est une retraite, une défaite.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Oui, mais nous avons su aussi, dans certaines circonstances, refuser de les avaler. Aujourd'hui, monsieur Copé, cela me semble plus grave. Le Gouvernement n'entend plus ce que lui disent les députés de sa majorité. En l'occurrence, il s'agit de Gilles Carrez, de Marc Laffineur, de Michel Piron, de Charles de Courson ou, dans l'opposition, de Jean-Pierre Balligand et de Jérôme Cahuzac. Tous, nous savons faire la part des choses ; nous avons suffisamment d'expérience politique pour accepter de temps à autre des compromis. Mais là, honnêtement, c'est une retraite, une défaite.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Nous aurons l'impression de l'avoir emporté sur la territorialisation, mais ce ne sera qu'une apparence. Comme Michel Piron l'a parfaitement expliqué avec sa théorie du vide et du plein, la territorialisation ne pourra pas fonctionner. (« Pourquoi ? » sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Nous aurons l'impression de l'avoir emporté sur la territorialisation, mais ce ne sera qu'une apparence. Comme Michel Piron l'a parfaitement expliqué avec sa théorie du vide et du plein, la territorialisation ne pourra pas fonctionner. (« Pourquoi ? » sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

En effet, nous appliquerons un principe sur du vide, la base étant absente. Nous aurons donc satisfaction en théorie, mais l'effet obtenu en pratique sera nul. Je trouve cela vraiment regrettable, et j'espère que vous avez au moins pu obtenir quelques avancées sur d'autres points – je pense notamment à la péréquation – afin que le travail accompli durant dix mois n'ait pas été fait en vain.

Je tiens à remercier très sincèrement Marc Laffineur et Jean-Pierre Balligand. Je comprends qu'ils soient amers dans les circonstances présentes…

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

En effet, nous appliquerons un principe sur du vide, la base étant absente. Nous aurons donc satisfaction en théorie, mais l'effet obtenu en pratique sera nul. Je trouve cela vraiment regrettable, et j'espère que vous avez au moins pu obtenir quelques avancées sur d'autres points – je pense notamment à la péréquation – afin que le travail accompli durant dix mois n'ait pas été fait en vain.

Je tiens à remercier très sincèrement Marc Laffineur et Jean-Pierre Balligand. Je comprends qu'ils soient amers dans les circonstances présentes…

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Il n'est pas amer, Laffineur, il s'est couché, ce n'est pas pareil !

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Il n'est pas amer, Laffineur, il s'est couché, ce n'est pas pareil !

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

…car une très grande partie de leur travail se trouve réduite à néant, ce qui est vraiment dommage. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

…car une très grande partie de leur travail se trouve réduite à néant, ce qui est vraiment dommage. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

Madame la ministre, vous nous expliquez depuis hier soir que l'adoption de la solution défendue par le rapporteur général ou par M. Laffineur aurait pour conséquence de faire des perdants. Or, c'est une contrevérité : peut-être certains gagneront-ils moins que ce qui était prévu, mais personne ne perdra. Il ne me paraît pas correct d'affirmer à plusieurs reprises, devant la représentation nationale, qu'il y aura des perdants – ce qui est l'interprétation du MEDEF –, alors qu'il n'y aura que des gagnants. Je constate que Mme la ministre ne m'a pas écouté et qu'elle répétera donc les mêmes contrevérités dans un quart d'heure.

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

Madame la ministre, vous nous expliquez depuis hier soir que l'adoption de la solution défendue par le rapporteur général ou par M. Laffineur aurait pour conséquence de faire des perdants. Or, c'est une contrevérité : peut-être certains gagneront-ils moins que ce qui était prévu, mais personne ne perdra. Il ne me paraît pas correct d'affirmer à plusieurs reprises, devant la représentation nationale, qu'il y aura des perdants – ce qui est l'interprétation du MEDEF –, alors qu'il n'y aura que des gagnants. Je constate que Mme la ministre ne m'a pas écouté et qu'elle répétera donc les mêmes contrevérités dans un quart d'heure.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Dites donc, ce n'est pas la galanterie qui vous étouffe !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Dites donc, ce n'est pas la galanterie qui vous étouffe !

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

Monsieur Copé, je vais dire à voix haute ce que quelqu'un vient de dire à voix basse : vous êtes l'inventeur de la coproduction, mais c'est pour la cocu-production que vous passerez à la postérité ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Emmanuelli

Monsieur Copé, je vais dire à voix haute ce que quelqu'un vient de dire à voix basse : vous êtes l'inventeur de la coproduction, mais c'est pour la cocu-production que vous passerez à la postérité ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Monsieur Emmanuelli, je ne peux pas vous laisser dire de telles choses. Il est parfaitement injuste et inepte de juger les travaux considérables que nous avons menés tous ensemble à l'aune d'un seul amendement et d'une série de sous-amendements.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Monsieur Emmanuelli, je ne peux pas vous laisser dire de telles choses. Il est parfaitement injuste et inepte de juger les travaux considérables que nous avons menés tous ensemble à l'aune d'un seul amendement et d'une série de sous-amendements.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Le texte doit être jugé globalement, comme le résultat d'un travail de coproduction entre le Gouvernement et la majorité, auquel nous avons tous oeuvré. Vous seriez bien avisés d'examiner l'ensemble du texte et chacun des amendements et sous-amendements ultérieurs, c'est-à-dire l'ensemble du texte préparé par la commission des finances avec la participation, notamment, de M. le rapporteur général.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Le texte doit être jugé globalement, comme le résultat d'un travail de coproduction entre le Gouvernement et la majorité, auquel nous avons tous oeuvré. Vous seriez bien avisés d'examiner l'ensemble du texte et chacun des amendements et sous-amendements ultérieurs, c'est-à-dire l'ensemble du texte préparé par la commission des finances avec la participation, notamment, de M. le rapporteur général.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Arrêtez de nous lire le communiqué du MEDEF, on le connaît !

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Arrêtez de nous lire le communiqué du MEDEF, on le connaît !

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Il n'est pas acceptable de tenir ce genre de propos au sujet d'un travail construit, technique et difficile. Lorsque vous dites que le mécanisme repose sur du vide ou qu'il est alimenté par un tuyau percé, c'est tout simplement faux ! Lorsqu'on fixe un seuil à 500 000 euros, au-delà duquel on applique la cotisation complémentaire sur un taux progressif, on n'est pas dans le vide ! Merci d'avoir la patience de continuer à travailler sur ce texte et de considérer sa valeur tous articles confondus.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Il n'est pas acceptable de tenir ce genre de propos au sujet d'un travail construit, technique et difficile. Lorsque vous dites que le mécanisme repose sur du vide ou qu'il est alimenté par un tuyau percé, c'est tout simplement faux ! Lorsqu'on fixe un seuil à 500 000 euros, au-delà duquel on applique la cotisation complémentaire sur un taux progressif, on n'est pas dans le vide ! Merci d'avoir la patience de continuer à travailler sur ce texte et de considérer sa valeur tous articles confondus.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Je vais essayer de faire court et simple. Le sous-amendement Laffineur rapporte 1,4 milliard d'euros. Parallèlement, en ce qui concerne le financement des chambres de commerce et d'industrie, il avait été prévu, à l'article 3, de ramener la taxe additionnelle à la cotisation locale d'activité due au titre de l'année 2010 à 95 % du montant de la taxe additionnelle à la taxe professionnelle acquittée au titre de l'année 2009 – ce qui faisait passer le montant de cette taxe de 1,3 milliard d'euros à 1,2 milliard d'euros. Il était prévu d'affecter cette ressource nouvelle au financement des CCI – ce financement devant, à défaut, être assuré sur fonds de dotation d'État. Je vous rappelle que cela se serait fait sur la base des anciens équipements et biens mobiliers, ce qui est assez surréaliste dans la mesure où, dans le même temps, on fait disparaître la base.

Il n'y a donc aucune cotisation supplémentaire. Au contraire, la résolution du problème s'accompagne d'un gain de 0,2 milliard d'euros. Que s'est-il passé pour qu'une proposition intelligente, déposée par la majorité sur la base d'un travail sérieux, ne soit plus d'actualité ? En fait, Mme Parisot, à qui l'on a promis, dès le départ, un gâteau de 8 milliards d'euros, s'est mis en tête d'avoir aussi la cerise sur le gâteau.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Je vais essayer de faire court et simple. Le sous-amendement Laffineur rapporte 1,4 milliard d'euros. Parallèlement, en ce qui concerne le financement des chambres de commerce et d'industrie, il avait été prévu, à l'article 3, de ramener la taxe additionnelle à la cotisation locale d'activité due au titre de l'année 2010 à 95 % du montant de la taxe additionnelle à la taxe professionnelle acquittée au titre de l'année 2009 – ce qui faisait passer le montant de cette taxe de 1,3 milliard d'euros à 1,2 milliard d'euros. Il était prévu d'affecter cette ressource nouvelle au financement des CCI – ce financement devant, à défaut, être assuré sur fonds de dotation d'État. Je vous rappelle que cela se serait fait sur la base des anciens équipements et biens mobiliers, ce qui est assez surréaliste dans la mesure où, dans le même temps, on fait disparaître la base.

Il n'y a donc aucune cotisation supplémentaire. Au contraire, la résolution du problème s'accompagne d'un gain de 0,2 milliard d'euros. Que s'est-il passé pour qu'une proposition intelligente, déposée par la majorité sur la base d'un travail sérieux, ne soit plus d'actualité ? En fait, Mme Parisot, à qui l'on a promis, dès le départ, un gâteau de 8 milliards d'euros, s'est mis en tête d'avoir aussi la cerise sur le gâteau.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Fourgous

Nous sommes en 2009, et vous n'avez toujours pas compris que les recettes de l'État proviennent des entreprises ! Votre salaire de député, vous le percevez grâce aux entreprises !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Fourgous

Nous sommes en 2009, et vous n'avez toujours pas compris que les recettes de l'État proviennent des entreprises ! Votre salaire de député, vous le percevez grâce aux entreprises !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La majorité devra assumer le fait que l'on va assécher la territorialité en la vidant de sa substance.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La majorité devra assumer le fait que l'on va assécher la territorialité en la vidant de sa substance.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Fourgous

Votre discours est celui que la gauche tenait déjà y a vingt ans !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Fourgous

Votre discours est celui que la gauche tenait déjà y a vingt ans !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

J'estime qu'il est indispensable de maintenir les 1,5 % et 152 000 euros qui étaient initialement proposés – ce qui, d'après les simulations que Marc Laffineur et moi-même avons effectuées, correspond à un assujettissement ne démarrant qu'à deux millions d'euros de chiffre d'affaires.

J'avais toutefois rédigé, pour le cas où le premier cadeau ne vous suffirait pas, un sous-amendement prévoyant de revenir à l'ancien seuil de 7,6 millions d'euros de chiffre d'affaires. Mais non, cela ne vous suffit toujours pas : il faut aller jusqu'à 50 millions d'euros ! À ce niveau, plus personne ne va y trouver son compte.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

J'estime qu'il est indispensable de maintenir les 1,5 % et 152 000 euros qui étaient initialement proposés – ce qui, d'après les simulations que Marc Laffineur et moi-même avons effectuées, correspond à un assujettissement ne démarrant qu'à deux millions d'euros de chiffre d'affaires.

J'avais toutefois rédigé, pour le cas où le premier cadeau ne vous suffirait pas, un sous-amendement prévoyant de revenir à l'ancien seuil de 7,6 millions d'euros de chiffre d'affaires. Mais non, cela ne vous suffit toujours pas : il faut aller jusqu'à 50 millions d'euros ! À ce niveau, plus personne ne va y trouver son compte.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Ils le savent bien de l'autre côté de l'hémicycle !

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Ils le savent bien de l'autre côté de l'hémicycle !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Tout cela va se terminer, comme en 1969, par un grand barouf dans tout le pays. Je participais hier, en tant que premier vice-président délégué de l'Association des petites villes, à une animation organisée par les Caisses d'épargne, et je peux vous assurer que bon nombre de vos propres amis se sont levés pour dire qu'il était hors de question d'accepter cela. Prenez garde à ce que vous faites !

Pour notre part, nous prenons nos responsabilités : nous voulons quelque chose d'équilibré pour le monde industriel, mais ne sommes pas disposés à tout accepter. Mes chers collègues de la majorité, vous vous couchez devant un diktat provenant du MEDEF et relayé par le Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Tout cela va se terminer, comme en 1969, par un grand barouf dans tout le pays. Je participais hier, en tant que premier vice-président délégué de l'Association des petites villes, à une animation organisée par les Caisses d'épargne, et je peux vous assurer que bon nombre de vos propres amis se sont levés pour dire qu'il était hors de question d'accepter cela. Prenez garde à ce que vous faites !

Pour notre part, nous prenons nos responsabilités : nous voulons quelque chose d'équilibré pour le monde industriel, mais ne sommes pas disposés à tout accepter. Mes chers collègues de la majorité, vous vous couchez devant un diktat provenant du MEDEF et relayé par le Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Réfléchissez bien avant de voter : si vous ne voulez pas voter pour le sous-amendement Laffineur parce que c'est moi qui l'ai repris, votez au moins celui de Charles de Courson ou, si vous êtes intelligents, abstenez-vous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Réfléchissez bien avant de voter : si vous ne voulez pas voter pour le sous-amendement Laffineur parce que c'est moi qui l'ai repris, votez au moins celui de Charles de Courson ou, si vous êtes intelligents, abstenez-vous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Notre Parlement connaît parfois des moments pathétiques et peu glorieux. Mme la ministre ne supporte pas les propos d'Henri Emmanuelli, qu'elle estime incompatibles avec son formatage. Mais voyez-vous, madame la ministre, jusqu'à nouvel ordre, nous avons le droit de nous exprimer sans demander la permission au Gouvernement. Nous assistons à un moment d'abaissement, de négation, d'humiliation du Parlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Notre Parlement connaît parfois des moments pathétiques et peu glorieux. Mme la ministre ne supporte pas les propos d'Henri Emmanuelli, qu'elle estime incompatibles avec son formatage. Mais voyez-vous, madame la ministre, jusqu'à nouvel ordre, nous avons le droit de nous exprimer sans demander la permission au Gouvernement. Nous assistons à un moment d'abaissement, de négation, d'humiliation du Parlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

L'année dernière, on nous a fait voter une réforme constitutionnelle censée élargir les droits du Parlement. Nous voyons aujourd'hui ce que cela donne en pratique, et ceux de nos collègues de l'UMP qui croyaient disposer d'une marge d'appréciation découvrent qu'ils ont été enfermés dans une cage fermée à clef ! Gilles Carrez et Marc Laffineur ont été obligés, non seulement de renoncer à leurs propres convictions, mais aussi de confesser publiquement leur faute. On se croirait revenu aux temps de l'Inquisition ou du stalinisme ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

L'année dernière, on nous a fait voter une réforme constitutionnelle censée élargir les droits du Parlement. Nous voyons aujourd'hui ce que cela donne en pratique, et ceux de nos collègues de l'UMP qui croyaient disposer d'une marge d'appréciation découvrent qu'ils ont été enfermés dans une cage fermée à clef ! Gilles Carrez et Marc Laffineur ont été obligés, non seulement de renoncer à leurs propres convictions, mais aussi de confesser publiquement leur faute. On se croirait revenu aux temps de l'Inquisition ou du stalinisme ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Alors que vous êtes investis de la légitimité des électeurs qui ont eu le tort de vous faire confiance, qu'en avez-vous fait ? Vous avez procédé, sous les yeux de tous, à l'extraction de la colonne vertébrale de Marc Laffineur, désormais contraint de ramper devant le Gouvernement. C'est à se demander si le président du groupe de l'UMP n'est pas Mme Parisot, représentée ici par Mme Lagarde, et si Jean-François Copé n'a pas été relégué au rang de chef de choeur – à moins qu'il se contente de battre la mesure d'une musique qu'il n'a pas composée –, puisqu'il n'a pas d'autre choix que d'obéir !

Vous venez de faire la démonstration que notre Parlement est réduit au rôle de Parlement-croupion. Après le bâillon que vous avez imposé à notre assemblée avec le nouveau règlement, vous n'acceptez même pas que la majorité, qui avait décidé d'apporter sa contribution par la voix de son rapporteur général et de quelques autres, puisse disposer de la moindre marge de décision. Telle est l'image de la démocratie que vous donnez à notre pays. Dans ces conditions, ne vous étonnez pas, comme l'a dit Jean-Pierre Balligand, qu'à force de faire chauffer le chaudron, le couvercle ne finisse par sauter !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Alors que vous êtes investis de la légitimité des électeurs qui ont eu le tort de vous faire confiance, qu'en avez-vous fait ? Vous avez procédé, sous les yeux de tous, à l'extraction de la colonne vertébrale de Marc Laffineur, désormais contraint de ramper devant le Gouvernement. C'est à se demander si le président du groupe de l'UMP n'est pas Mme Parisot, représentée ici par Mme Lagarde, et si Jean-François Copé n'a pas été relégué au rang de chef de choeur – à moins qu'il se contente de battre la mesure d'une musique qu'il n'a pas composée –, puisqu'il n'a pas d'autre choix que d'obéir !

Vous venez de faire la démonstration que notre Parlement est réduit au rôle de Parlement-croupion. Après le bâillon que vous avez imposé à notre assemblée avec le nouveau règlement, vous n'acceptez même pas que la majorité, qui avait décidé d'apporter sa contribution par la voix de son rapporteur général et de quelques autres, puisse disposer de la moindre marge de décision. Telle est l'image de la démocratie que vous donnez à notre pays. Dans ces conditions, ne vous étonnez pas, comme l'a dit Jean-Pierre Balligand, qu'à force de faire chauffer le chaudron, le couvercle ne finisse par sauter !

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Garrigue

Je veux rappeler que la préparation de cette réforme a nécessité un travail de dix mois associant l'ensemble des membres de la commission des finances et ayant abouti à un consensus fort, concrétisé par les rapports de Marc Laffineur et de Jean-Pierre Balligand. L'amendement présenté par Gilles Carrez et adopté par la commission des finances, de même que les sous-amendements déposés par Marc Laffineur et plusieurs de ses collègues, constituaient la traduction de ce consensus.

Ce matin encore, ce consensus était réaffirmé. Vous-même, madame la ministre, disiez être d'accord à 90 %...

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Garrigue

Je veux rappeler que la préparation de cette réforme a nécessité un travail de dix mois associant l'ensemble des membres de la commission des finances et ayant abouti à un consensus fort, concrétisé par les rapports de Marc Laffineur et de Jean-Pierre Balligand. L'amendement présenté par Gilles Carrez et adopté par la commission des finances, de même que les sous-amendements déposés par Marc Laffineur et plusieurs de ses collègues, constituaient la traduction de ce consensus.

Ce matin encore, ce consensus était réaffirmé. Vous-même, madame la ministre, disiez être d'accord à 90 %...

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Garrigue

Les seuls points de désaccord que vous avez exprimés portaient sur les modalités de répartition de la cotisation complémentaire, votre position consistant à affirmer la nécessité d'introduire une clef macro-économique – une idée intéressante dans l'optique d'une répartition plus équilibrée sur l'ensemble du territoire, et qui aurait mérité d'être discutée.

Je rappelle que la présentation du projet initial a suscité des réactions très vives et une levée de boucliers de la part de toutes les personnes impliquées dans la vie des communes et des intercommunalités.

Je crois même avoir entendu un ancien Premier ministre manifester son inquiétude avec vigueur. On avait le sentiment que ces préoccupations avaient été entendues mais, d'un seul coup, on nous annonce au début de cette séance que tout est remis en question.

Le débat va donc être renvoyé devant le Sénat, c'est-à-dire que l'Assemblée nationale n'aura pas la possibilité de faire entendre sa voix. Ce n'est pas la première fois que l'on connaît cette situation ; nous l'avons déjà subie lors de l'examen de la loi « Hôpital, patients, santé et territoires », et cela devient décidément une habitude. M. Copé nous parle d'un hyperparlement, j'aimerais bien savoir où il se trouve !

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Garrigue

Les seuls points de désaccord que vous avez exprimés portaient sur les modalités de répartition de la cotisation complémentaire, votre position consistant à affirmer la nécessité d'introduire une clef macro-économique – une idée intéressante dans l'optique d'une répartition plus équilibrée sur l'ensemble du territoire, et qui aurait mérité d'être discutée.

Je rappelle que la présentation du projet initial a suscité des réactions très vives et une levée de boucliers de la part de toutes les personnes impliquées dans la vie des communes et des intercommunalités.

Je crois même avoir entendu un ancien Premier ministre manifester son inquiétude avec vigueur. On avait le sentiment que ces préoccupations avaient été entendues mais, d'un seul coup, on nous annonce au début de cette séance que tout est remis en question.

Le débat va donc être renvoyé devant le Sénat, c'est-à-dire que l'Assemblée nationale n'aura pas la possibilité de faire entendre sa voix. Ce n'est pas la première fois que l'on connaît cette situation ; nous l'avons déjà subie lors de l'examen de la loi « Hôpital, patients, santé et territoires », et cela devient décidément une habitude. M. Copé nous parle d'un hyperparlement, j'aimerais bien savoir où il se trouve !

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Madame la ministre, je vous ai posé deux questions fondamentales, qui peuvent remettre totalement en cause votre texte.

En premier lieu, votre barème est-il compatible avec le principe d'égalité des citoyens devant l'impôt ? Vous n'avez pas répondu. Selon moi, la réponse est non, car à même montant de valeur ajoutée, vous obtenez deux niveaux différents de cotisation complémentaire, ce qui est grave et ne manquera pas d'être soulevé devant le Conseil constitutionnel. Notre sous-amendement au contraire vous permet d'échapper à cette difficulté, puisque le raccordement se fait entre 500 000 et 2 millions d'euros, alors que dans votre dispositif il s'opère entre 500 000 et 50 millions d'euros.

Ma seconde question concerne l'optimisation fiscale. Je prendrai un exemple très concret : je suis patron d'une entreprise qui réalise 12 millions de chiffre d'affaires et 6 millions de valeur ajoutée. J'éclate mon entreprise entre quatre nouvelles sociétés, qui se répartissent ce chiffre d'affaires, soit 3 millions chacune pour une valeur ajoutée d'1,5 million.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Madame la ministre, je vous ai posé deux questions fondamentales, qui peuvent remettre totalement en cause votre texte.

En premier lieu, votre barème est-il compatible avec le principe d'égalité des citoyens devant l'impôt ? Vous n'avez pas répondu. Selon moi, la réponse est non, car à même montant de valeur ajoutée, vous obtenez deux niveaux différents de cotisation complémentaire, ce qui est grave et ne manquera pas d'être soulevé devant le Conseil constitutionnel. Notre sous-amendement au contraire vous permet d'échapper à cette difficulté, puisque le raccordement se fait entre 500 000 et 2 millions d'euros, alors que dans votre dispositif il s'opère entre 500 000 et 50 millions d'euros.

Ma seconde question concerne l'optimisation fiscale. Je prendrai un exemple très concret : je suis patron d'une entreprise qui réalise 12 millions de chiffre d'affaires et 6 millions de valeur ajoutée. J'éclate mon entreprise entre quatre nouvelles sociétés, qui se répartissent ce chiffre d'affaires, soit 3 millions chacune pour une valeur ajoutée d'1,5 million.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Avec mes quatre sociétés, je ne paierai plus que 20 000 euros, alors qu'avec une seule entreprise j'aurais payé 84 000 euros, soit quatre fois plus… Là encore, notre sous-amendement vous permet de résoudre ce problème en empêchant cette optimisation fiscale qui, depuis des années, nous fusille l'assiette de la taxe professionnelle et son produit.

J'aime beaucoup Gilles Carrez, mais son amendement de consolidation ne résout pas le problème puisqu'il suffit de descendre à 94 % de participation pour contourner l'obstacle. Notre sous-amendement au contraire vous permet de casser l'optimisation fiscale tout en tenant le choc devant le Conseil constitutionnel. Il est donc impératif que vous répondiez à ces deux questions.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Avec mes quatre sociétés, je ne paierai plus que 20 000 euros, alors qu'avec une seule entreprise j'aurais payé 84 000 euros, soit quatre fois plus… Là encore, notre sous-amendement vous permet de résoudre ce problème en empêchant cette optimisation fiscale qui, depuis des années, nous fusille l'assiette de la taxe professionnelle et son produit.

J'aime beaucoup Gilles Carrez, mais son amendement de consolidation ne résout pas le problème puisqu'il suffit de descendre à 94 % de participation pour contourner l'obstacle. Notre sous-amendement au contraire vous permet de casser l'optimisation fiscale tout en tenant le choc devant le Conseil constitutionnel. Il est donc impératif que vous répondiez à ces deux questions.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Je voudrais réagir aux propos de certains de nos collègues de l'opposition et notamment à ce qu'a dit M. Migaud. Au-delà du brio que nous lui connaissons, j'ai trouvé que, pour une fois, il en faisait beaucoup.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Je voudrais réagir aux propos de certains de nos collègues de l'opposition et notamment à ce qu'a dit M. Migaud. Au-delà du brio que nous lui connaissons, j'ai trouvé que, pour une fois, il en faisait beaucoup.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

En effet, je vous vois faire l'éloge de cette coproduction législative dont je me réjouis que vous vouliez la faire vôtre, ce qui m'amène à un petit rappel historique. Lorsque nous avons reçu ce projet, nous avons dit clairement fait savoir au Gouvernement que nous refusions une redistribution nationale sur la partie exonérée. Gilles Carrez, un certain nombre de nos collègues de la majorité, ainsi que vous-même, monsieur Migaud, avez alors mené conjointement une réflexion qui a débouché sur l'idée de territorialisation.

Premier acquis majeur : le Gouvernement a accepté la territorialité pour les EPCI et les communes, à laquelle s'ajoute pour les départements et les régions une logique de péréquation. Sur ces deux points, si la majorité vote en ce sens, nous aurons obtenu gain de cause, et le dispositif adopté cet après-midi sera un pur produit de la coproduction.

J'ai abordé ce matin un troisième point, à savoir le fameux barème applicable aux petites entreprises. Sur cette question, nous avons eu des états d'âme, à la suite de l'intervention du Gouvernement qui nous a mis en garde contre le maintien d'une imposition de la taxe professionnelle pour les très petites entreprises, dont on sait que ce sont elles qui créent de l'emploi.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

En effet, je vous vois faire l'éloge de cette coproduction législative dont je me réjouis que vous vouliez la faire vôtre, ce qui m'amène à un petit rappel historique. Lorsque nous avons reçu ce projet, nous avons dit clairement fait savoir au Gouvernement que nous refusions une redistribution nationale sur la partie exonérée. Gilles Carrez, un certain nombre de nos collègues de la majorité, ainsi que vous-même, monsieur Migaud, avez alors mené conjointement une réflexion qui a débouché sur l'idée de territorialisation.

Premier acquis majeur : le Gouvernement a accepté la territorialité pour les EPCI et les communes, à laquelle s'ajoute pour les départements et les régions une logique de péréquation. Sur ces deux points, si la majorité vote en ce sens, nous aurons obtenu gain de cause, et le dispositif adopté cet après-midi sera un pur produit de la coproduction.

J'ai abordé ce matin un troisième point, à savoir le fameux barème applicable aux petites entreprises. Sur cette question, nous avons eu des états d'âme, à la suite de l'intervention du Gouvernement qui nous a mis en garde contre le maintien d'une imposition de la taxe professionnelle pour les très petites entreprises, dont on sait que ce sont elles qui créent de l'emploi.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Ce ne sont pas des états d'âme, c'est un réflexe de classe !

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Ce ne sont pas des états d'âme, c'est un réflexe de classe !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Après réflexion lors de la suspension de séance, nous avons finalement décidé que si nous obtenions gain de cause sur la territorialisation, nous étions prêts à revenir sur la demande du Gouvernement concernant l'autre point du débat. Cela s'appelle un bon accord et c'est une illustration parfaite de la coproduction.

Il est en tout cas un point sur lequel je vous rejoins, monsieur Migaud, et sur lequel je m'adresse au Gouvernement : pour que la combinaison de la territorialisation et du renoncement au barème fonctionne, il est indispensable que la péréquation soit assurée pour les communes et les EPCI de petite taille, dotés pour l'essentiel de petites entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Après réflexion lors de la suspension de séance, nous avons finalement décidé que si nous obtenions gain de cause sur la territorialisation, nous étions prêts à revenir sur la demande du Gouvernement concernant l'autre point du débat. Cela s'appelle un bon accord et c'est une illustration parfaite de la coproduction.

Il est en tout cas un point sur lequel je vous rejoins, monsieur Migaud, et sur lequel je m'adresse au Gouvernement : pour que la combinaison de la territorialisation et du renoncement au barème fonctionne, il est indispensable que la péréquation soit assurée pour les communes et les EPCI de petite taille, dotés pour l'essentiel de petites entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

C'est capital, madame Lagarde, et cela veut dire que, si la répartition n'est pas suffisante, il faudra faire appel à des dotations de l'État, ce qui devra donner lieu à des rendez-vous réguliers. Je tiens également à vous dire que les parlementaires seront extrêmement vigilants à la compensation de la perte de taxe professionnelle subie par les EPCI. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

C'est capital, madame Lagarde, et cela veut dire que, si la répartition n'est pas suffisante, il faudra faire appel à des dotations de l'État, ce qui devra donner lieu à des rendez-vous réguliers. Je tiens également à vous dire que les parlementaires seront extrêmement vigilants à la compensation de la perte de taxe professionnelle subie par les EPCI. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Que les choses soient claires. Nous considérons comme une bonne chose que vous ayez accepté la territorialisation.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Que les choses soient claires. Nous considérons comme une bonne chose que vous ayez accepté la territorialisation.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

En retour, nous reculons sur la question du barème, avec l'idée qu'il faut en effet préserver les petites entreprises. Mais nous attendons alors du Gouvernement qu'il soit aussi attentif que nous à ce que les petits EPCI puissent avoir les ressources nécessaires pour continuer à financer le développement local et à passer des commandes à des entreprises susceptibles de créer de la valeur ajoutée.

C'est à cet équilibre qu'il faut parvenir, et nous avons un peu de temps pour le faire, puisque 2010 est une année blanche. Mais le débat commence dès aujourd'hui et il se poursuivra en marge de l'évaluation permanente qu'exige ce dispositif.

La réforme de la taxe professionnelle, comme d'ailleurs la réforme de la décentralisation, ne peut pas être un marché de dupes, au détriment des collectivités locales. Nous travaillons ensemble au bien-être de l'économie française.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

En retour, nous reculons sur la question du barème, avec l'idée qu'il faut en effet préserver les petites entreprises. Mais nous attendons alors du Gouvernement qu'il soit aussi attentif que nous à ce que les petits EPCI puissent avoir les ressources nécessaires pour continuer à financer le développement local et à passer des commandes à des entreprises susceptibles de créer de la valeur ajoutée.

C'est à cet équilibre qu'il faut parvenir, et nous avons un peu de temps pour le faire, puisque 2010 est une année blanche. Mais le débat commence dès aujourd'hui et il se poursuivra en marge de l'évaluation permanente qu'exige ce dispositif.

La réforme de la taxe professionnelle, comme d'ailleurs la réforme de la décentralisation, ne peut pas être un marché de dupes, au détriment des collectivités locales. Nous travaillons ensemble au bien-être de l'économie française.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Nous travaillons ensemble pour faire en sorte que, dans tous ces domaines, ceux qui ont une mission puissent, au nom des Français, l'accomplir correctement avec le souci de l'intérêt général et de la bonne utilisation des deniers publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Nous travaillons ensemble pour faire en sorte que, dans tous ces domaines, ceux qui ont une mission puissent, au nom des Français, l'accomplir correctement avec le souci de l'intérêt général et de la bonne utilisation des deniers publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Mes chers collègues, deux orateurs souhaitent encore s'exprimer. J'ai permis que l'on débatte bien au-delà de ce que prévoit le règlement, car le sujet est essentiel et il est important que tous puissent s'exprimer, y compris les non-inscrits comme M. Garrigue. Lorsque nous aurons entendu ces deux orateurs et le Gouvernement s'il le souhaite, je mettrai aux voix les sous-amendements.

La parole est à M. Patrick Braouezec.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Mes chers collègues, deux orateurs souhaitent encore s'exprimer. J'ai permis que l'on débatte bien au-delà de ce que prévoit le règlement, car le sujet est essentiel et il est important que tous puissent s'exprimer, y compris les non-inscrits comme M. Garrigue. Lorsque nous aurons entendu ces deux orateurs et le Gouvernement s'il le souhaite, je mettrai aux voix les sous-amendements.

La parole est à M. Patrick Braouezec.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Certains, sur les bancs socialistes, sont peut-être impatients de passer au vote. Mais nous vivons un moment historique pour les collectivités locales.

Je voudrais très brièvement me faire l'écho de ce qu'ont dit Daniel Garrigue et Jean-Pierre Balligand. Chacun mesure que l'équilibre social dans notre pays est fragile. Chacun mesure également le rôle joué par les collectivités locales dans la sauvegarde de cet équilibre. Mais avez-vous conscience qu'avec les mesures que nous allons adopter cet après-midi, nous risquons de priver les collectivités locales des moyens de financer les équipements ou les services sociaux nécessaires à cet équilibre ?

J'ai du mal à entendre que M. Copé découvre soudainement le problème du barème, alors que nous avons travaillé de manière consensuelle et coproductive pour aboutir à des propositions qui pouvaient être acceptées par tous. Par quels motifs est-il guidé si ce n'est d'autres intérêts que ceux de la nation ? Je vous mets face à vos responsabilités : le vote qui va avoir lieu risque de remettre en cause l'autonomie des collectivités locales et leur capacité à intervenir pour répondre aux besoins de la population. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et plusieurs bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Certains, sur les bancs socialistes, sont peut-être impatients de passer au vote. Mais nous vivons un moment historique pour les collectivités locales.

Je voudrais très brièvement me faire l'écho de ce qu'ont dit Daniel Garrigue et Jean-Pierre Balligand. Chacun mesure que l'équilibre social dans notre pays est fragile. Chacun mesure également le rôle joué par les collectivités locales dans la sauvegarde de cet équilibre. Mais avez-vous conscience qu'avec les mesures que nous allons adopter cet après-midi, nous risquons de priver les collectivités locales des moyens de financer les équipements ou les services sociaux nécessaires à cet équilibre ?

J'ai du mal à entendre que M. Copé découvre soudainement le problème du barème, alors que nous avons travaillé de manière consensuelle et coproductive pour aboutir à des propositions qui pouvaient être acceptées par tous. Par quels motifs est-il guidé si ce n'est d'autres intérêts que ceux de la nation ? Je vous mets face à vos responsabilités : le vote qui va avoir lieu risque de remettre en cause l'autonomie des collectivités locales et leur capacité à intervenir pour répondre aux besoins de la population. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et plusieurs bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Sans revenir sur le fond, je voudrais indiquer que ce n'est pas la première fois dans cette enceinte qu'une majorité plie devant la volonté gouvernementale. Ce n'est pas glorieux pour l'institution et ce n'est jamais agréable pour ceux qui plient.

Je voudrais malgré tout que nous ne votions pas en prenant des vessies pour des lanternes. Puisque le prétexte officiel est que les simulations manquent, j'imagine que nos collègues qui exercent des responsabilités locales et s'apprêtent à refuser le sous-amendement Laffineur pour adopter le barème gouvernemental savent tous à quoi s'en tenir pour les collectivités qu'ils animent ou auxquelles ils participent. À défaut je ne comprendrais pas qu'ils retiennent cet argument.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Sans revenir sur le fond, je voudrais indiquer que ce n'est pas la première fois dans cette enceinte qu'une majorité plie devant la volonté gouvernementale. Ce n'est pas glorieux pour l'institution et ce n'est jamais agréable pour ceux qui plient.

Je voudrais malgré tout que nous ne votions pas en prenant des vessies pour des lanternes. Puisque le prétexte officiel est que les simulations manquent, j'imagine que nos collègues qui exercent des responsabilités locales et s'apprêtent à refuser le sous-amendement Laffineur pour adopter le barème gouvernemental savent tous à quoi s'en tenir pour les collectivités qu'ils animent ou auxquelles ils participent. À défaut je ne comprendrais pas qu'ils retiennent cet argument.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

En réalité, aucun de ceux qui s'apprêtent à refuser l'amendement Laffineur et à accepter le barème du Gouvernement ne sait ce qu'il en est pour sa collectivité, et l'argument de la simulation est donc un faux nez dont personne ne doit être dupe.

J'en termine, monsieur le président, en vous demandant de bien vouloir nous accorder après le vote une suspension de séance d'un quart d'heure.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

En réalité, aucun de ceux qui s'apprêtent à refuser l'amendement Laffineur et à accepter le barème du Gouvernement ne sait ce qu'il en est pour sa collectivité, et l'argument de la simulation est donc un faux nez dont personne ne doit être dupe.

J'en termine, monsieur le président, en vous demandant de bien vouloir nous accorder après le vote une suspension de séance d'un quart d'heure.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Monsieur Brard, invoquer le nom de tel ou tel représentant d'entreprise n'est pas une très bonne manière de défendre la cause que nous défendons tous, à savoir la défense du tissu économique, de l'emploi et de la création de valeur dans notre pays.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Monsieur Brard, invoquer le nom de tel ou tel représentant d'entreprise n'est pas une très bonne manière de défendre la cause que nous défendons tous, à savoir la défense du tissu économique, de l'emploi et de la création de valeur dans notre pays.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Ce que nous souhaitons, c'est évidemment encourager l'emploi et la création de valeur en soutenant toutes les entreprises, en particulier dans le secteur industriel, et nous envisageons pour cela une variation de la base foncière.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Ce que nous souhaitons, c'est évidemment encourager l'emploi et la création de valeur en soutenant toutes les entreprises, en particulier dans le secteur industriel, et nous envisageons pour cela une variation de la base foncière.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Il y a une différence entre création de valeur et création de richesses !

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Il y a une différence entre création de valeur et création de richesses !

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

De même, il n'est pas très pertinent d'imaginer que nous serions prisonniers des entreprises ; cela n'a aucun sens ! Le Gouvernement, sa majorité et tous ceux qui ont voulu s'y associer se sont efforcés de mettre en place un dispositif, certes imparfait, mais qui entend répondre à notre objectif de création d'activités et de valeur sur notre territoire.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

De même, il n'est pas très pertinent d'imaginer que nous serions prisonniers des entreprises ; cela n'a aucun sens ! Le Gouvernement, sa majorité et tous ceux qui ont voulu s'y associer se sont efforcés de mettre en place un dispositif, certes imparfait, mais qui entend répondre à notre objectif de création d'activités et de valeur sur notre territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Création de richesses ! Ce n'est pas la même chose !

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Création de richesses ! Ce n'est pas la même chose !

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Tant mieux si cette richesse profite à l'ensemble du pays !

Jean-Pierre Balligand, en 2010 les chambres de commerce et d'industrie continueront d'être financées par la taxe additionnelle à la taxe professionnelle et non par des dotations de l'État. Conformément aux exigences du gouvernement, le financement sera diminué de 0,5 %, mais c'est bien la TATP qui s'appliquera en 2010. Après, il est évident que, dans le cadre de la réforme des chambres de commerce et d'industrie et de la révision de leurs objectifs, nous serons obligés de réexaminer cette question de leur financement.

Mais pour l'heure, l'amendement que vous avez repris aurait essentiellement pour effet de faire financer les CCI par les petites et moyennes entreprises, et en particulier par celles dont le chiffre d'affaires se situe entre 750 000 euros et 7,6 millions d'euros.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Tant mieux si cette richesse profite à l'ensemble du pays !

Jean-Pierre Balligand, en 2010 les chambres de commerce et d'industrie continueront d'être financées par la taxe additionnelle à la taxe professionnelle et non par des dotations de l'État. Conformément aux exigences du gouvernement, le financement sera diminué de 0,5 %, mais c'est bien la TATP qui s'appliquera en 2010. Après, il est évident que, dans le cadre de la réforme des chambres de commerce et d'industrie et de la révision de leurs objectifs, nous serons obligés de réexaminer cette question de leur financement.

Mais pour l'heure, l'amendement que vous avez repris aurait essentiellement pour effet de faire financer les CCI par les petites et moyennes entreprises, et en particulier par celles dont le chiffre d'affaires se situe entre 750 000 euros et 7,6 millions d'euros.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Non, ce n'est pas une façon de présenter les choses, c'est la réalité !

Je voudrais enfin répondre aux arguments évoqués par M. de Courson.

Ce texte sera, je n'en doute pas, soumis à l'examen du Conseil constitutionnel, en raison de ces tuyaux à effet de seuil qui fonctionnent par marge de trois – pardon de cette technicité, mais M. de Courson et moi nous comprenons. (Sourires.) Nous avons fait examiner ce point du texte très précisément, et nous sommes certains qu'il est conforme à la Constitution, nonobstant ces différents seuils et ces différentes tangentes qui s'appliquent. Bien sûr, notre certitude peut être remise en cause par une décision du Conseil.

D'autre part, il est évident que les entreprises recherchent l'optimisation fiscale – elles ne cherchent pas à frauder, mais bien à optimiser. Nous serons donc très ouverts sur tous les amendements anti-abus qui nous seront proposés, afin d'éviter que ce texte ne favorise l'optimisation fiscale. La notion d'abus de droit nous permettra également de rattraper tous ceux qui voudraient passer au travers des mailles du filet.

(Le sous-amendement n° 737 n'est pas adopté.)

(Le sous-amendement n° 755 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Non, ce n'est pas une façon de présenter les choses, c'est la réalité !

Je voudrais enfin répondre aux arguments évoqués par M. de Courson.

Ce texte sera, je n'en doute pas, soumis à l'examen du Conseil constitutionnel, en raison de ces tuyaux à effet de seuil qui fonctionnent par marge de trois – pardon de cette technicité, mais M. de Courson et moi nous comprenons. (Sourires.) Nous avons fait examiner ce point du texte très précisément, et nous sommes certains qu'il est conforme à la Constitution, nonobstant ces différents seuils et ces différentes tangentes qui s'appliquent. Bien sûr, notre certitude peut être remise en cause par une décision du Conseil.

D'autre part, il est évident que les entreprises recherchent l'optimisation fiscale – elles ne cherchent pas à frauder, mais bien à optimiser. Nous serons donc très ouverts sur tous les amendements anti-abus qui nous seront proposés, afin d'éviter que ce texte ne favorise l'optimisation fiscale. La notion d'abus de droit nous permettra également de rattraper tous ceux qui voudraient passer au travers des mailles du filet.

(Le sous-amendement n° 737 n'est pas adopté.)

(Le sous-amendement n° 755 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Sur le sous-amendement n° 755 , nous demandons un vote par assis et levé !

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Sur le sous-amendement n° 755 , nous demandons un vote par assis et levé !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

On ne revient pas sur un vote ! (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

On ne revient pas sur un vote ! (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Mes chers collègues, il y avait trente-cinq voix pour et quarante-cinq voix contre.

(Les sous-amendements nos 405 , 624 , 623 , 327 rectifié , 326 , 329 rectifié , 328 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Mes chers collègues, il y avait trente-cinq voix pour et quarante-cinq voix contre.

(Les sous-amendements nos 405 , 624 , 623 , 327 rectifié , 326 , 329 rectifié , 328 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Ils sont retirés.

(Les sous-amendements nos 587 , 588 et 590 sont retirés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Ils sont retirés.

(Les sous-amendements nos 587 , 588 et 590 sont retirés.)

Article 2

Article 2

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures quarante-cinq.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures quarante-cinq.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La séance est reprise.

Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 551 et 617 , précédemment réservés.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 551 .

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Ce sous-amendement a pour but d'appeler l'attention de nos collègues sur un problème délicat.

Jusqu'à présent, la location de logements nus n'était pas assujettie à la taxe professionnelle, contrairement à la location des meublés.

Article 2

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 551 et 617 , précédemment réservés.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 551 .

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Le Gouvernement veut profiter de la réforme pour étendre le champ du substitut à la taxe professionnelle à ces locations de logements nus. Cela mérite réflexion.

Il serait intéressant que le Gouvernement explique les raisons de son choix et indique les risques qui y sont liés. Pour notre part, nous proposons de maintenir le partage actuel entre les deux types de location.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Ce sous-amendement a pour but d'appeler l'attention de nos collègues sur un problème délicat.

Jusqu'à présent, la location de logements nus n'était pas assujettie à la taxe professionnelle, contrairement à la location des meublés.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n° 617 .

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Il nous est proposé que la location et la sous-location de locaux nus entrent, au-delà d'un certain niveau, dans l'assiette de la contribution économique territoriale. Cela nous paraît étrange dans la mesure où la location de locaux nus ne s'apparente guère à une activité économique. On risque de frapper des particuliers qui ont choisi de gérer leur patrimoine par le biais d'une société pour des raisons essentiellement fiscales. Au simple motif de vouloir supprimer les distorsions entre loueurs en meublés, qui entrent actuellement dans le champ, et les loueurs de logements nus, qui sont actuellement hors champ, on ne doit pas sanctionner certaines activités par une extension du champ d'application de la taxe.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Le Gouvernement veut profiter de la réforme pour étendre le champ du substitut à la taxe professionnelle à ces locations de logements nus. Cela mérite réflexion.

Il serait intéressant que le Gouvernement explique les raisons de son choix et indique les risques qui y sont liés. Pour notre part, nous proposons de maintenir le partage actuel entre les deux types de location.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n° 617 .

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Le rapporteur général a exprimé un avis défavorable en commission des finances. Il a trouvé que les modalités d'intégration dans l'impôt proposées n'étaient pas choquantes et la commission des finances l'a suivi dans son raisonnement.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Il nous est proposé que la location et la sous-location de locaux nus entrent, au-delà d'un certain niveau, dans l'assiette de la contribution économique territoriale. Cela nous paraît étrange dans la mesure où la location de locaux nus ne s'apparente guère à une activité économique. On risque de frapper des particuliers qui ont choisi de gérer leur patrimoine par le biais d'une société pour des raisons essentiellement fiscales. Au simple motif de vouloir supprimer les distorsions entre loueurs en meublés, qui entrent actuellement dans le champ, et les loueurs de logements nus, qui sont actuellement hors champ, on ne doit pas sanctionner certaines activités par une extension du champ d'application de la taxe.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Monsieur le président, je vous prie d'excuser ma courte absence.

Je voudrais saluer l'extension du champ de la taxe professionnelle aux sociétés foncières. Le Gouvernement a tout à fait raison de nous proposer cette extension.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Le rapporteur général a exprimé un avis défavorable en commission des finances. Il a trouvé que les modalités d'intégration dans l'impôt proposées n'étaient pas choquantes et la commission des finances l'a suivi dans son raisonnement.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Depuis déjà plusieurs années, nous avions relevé cette anomalie fiscale, qui faisait que les sociétés foncières n'étaient point assujetties à la taxe professionnelle. Cette anomalie est réparée.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Monsieur le président, je vous prie d'excuser ma courte absence.

Je voudrais saluer l'extension du champ de la taxe professionnelle aux sociétés foncières. Le Gouvernement a tout à fait raison de nous proposer cette extension.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

C'est un avis défavorable, bien sûr, et je voudrais inviter les auteurs au retrait de leurs sous-amendements, au bénéfice de mes explications.

La raison pour laquelle nous souhaitons faire entrer cette activité dans le champ de la contribution économique territoriale, c'est que c'est une véritable activité économique. La proposition est libellée de telle façon qu'elle ne s'applique qu'au-delà de 100 000 euros de recettes, d'une part, et qu'elle ne s'applique pas aux locaux d'habitation, d'autre part. Ne sont donc visés que des locaux à usage commercial utilisés pour une activité de location professionnelle dont les recettes dépassent un certain seuil.

Cette proposition nous paraît assez légitime d'autant que son entrée en vigueur est prévue de manière progressive sur une période de dix ans pour tenir compte du fait que certaines sociétés, notamment de très grosses sociétés, échappaient au champ d'application de la TP.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Depuis déjà plusieurs années, nous avions relevé cette anomalie fiscale, qui faisait que les sociétés foncières n'étaient point assujetties à la taxe professionnelle. Cette anomalie est réparée.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

C'est un avis défavorable, bien sûr, et je voudrais inviter les auteurs au retrait de leurs sous-amendements, au bénéfice de mes explications.

La raison pour laquelle nous souhaitons faire entrer cette activité dans le champ de la contribution économique territoriale, c'est que c'est une véritable activité économique. La proposition est libellée de telle façon qu'elle ne s'applique qu'au-delà de 100 000 euros de recettes, d'une part, et qu'elle ne s'applique pas aux locaux d'habitation, d'autre part. Ne sont donc visés que des locaux à usage commercial utilisés pour une activité de location professionnelle dont les recettes dépassent un certain seuil.

Cette proposition nous paraît assez légitime d'autant que son entrée en vigueur est prévue de manière progressive sur une période de dix ans pour tenir compte du fait que certaines sociétés, notamment de très grosses sociétés, échappaient au champ d'application de la TP.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Monsieur Tardy, retirez-vous également votre sous-amendement n° 617 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Oui, monsieur le président.

(Les sous-amendements nos 551 et 617 sont retirés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 376 rectifié , précédemment réservé.

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Monsieur Tardy, retirez-vous également votre sous-amendement n° 617 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Il s'agit de réserver l'application du mécanisme du plafonnement de la valeur ajoutée à la seule première année de mise en application pour éviter les phénomènes de ressaut. Mais fondamentalement, nous estimons que ce mécanisme de plafonnement ne doit pas être pérennisé au regard de la réforme qui, manifestement, est en train de se mettre en place.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Oui, monsieur le président.

(Les sous-amendements nos 551 et 617 sont retirés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 376 rectifié , précédemment réservé.

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission n'a pas accepté ce sous-amendement puisqu'elle avait traité le plafonnement à la valeur ajoutée sur la base des taux 2010.

(Le sous-amendement n° 376 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Il s'agit de réserver l'application du mécanisme du plafonnement de la valeur ajoutée à la seule première année de mise en application pour éviter les phénomènes de ressaut. Mais fondamentalement, nous estimons que ce mécanisme de plafonnement ne doit pas être pérennisé au regard de la réforme qui, manifestement, est en train de se mettre en place.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 404 , précédemment réservé.

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

L'allégement de l'impôt économique local rend inutile, selon nous, le maintien d'un plafonnement en fonction de la valeur ajoutée, lequel, de surcroît, est coûteux pour les finances publiques puisque le dégrèvement représenterait entre 500 et 700 millions d'euros. Nous proposons donc de supprimer l'aliéna 12 de l'amendement n° 45 .

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission n'a pas accepté ce sous-amendement puisqu'elle avait traité le plafonnement à la valeur ajoutée sur la base des taux 2010.

(Le sous-amendement n° 376 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 404 , précédemment réservé.

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

L'avis de la commission est défavorable. Le plafonnement à la valeur ajoutée, qui a été proposé par la commission Laffineur-Balligand, me paraît un excellent dispositif vis-à-vis des entreprises.

(Le sous-amendement n° 404 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

L'allégement de l'impôt économique local rend inutile, selon nous, le maintien d'un plafonnement en fonction de la valeur ajoutée, lequel, de surcroît, est coûteux pour les finances publiques puisque le dégrèvement représenterait entre 500 et 700 millions d'euros. Nous proposons donc de supprimer l'aliéna 12 de l'amendement n° 45 .

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Je suis saisi de trois sous-amendements, nos 684 , 330 et 303 , précédemment réservés, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir le sous-amendement n°684 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Sandrier

La fixation du plafonnement de la nouvelle contribution économique territoriale en pourcentage de la valeur ajoutée est un modèle de lobbying efficace et victorieux de la part du MEDEF, nous venons de le constater. L'arbitrage entre les taux de 3 % et 3,5 %, taux plafond qui s'appliquait jusqu'à présent à la taxe professionnelle, a été un peu long à rendre tant il est vrai que l'exigence était importante, mais il est clair que vous ne refusez absolument rien au patronat.

Le MEDEF n'a d'ailleurs jamais caché que son objectif ultime était la disparition totale de la contribution locale due par les entreprises. Le prix, c'est une alimentation sans fin des dividendes et de la spéculation, la fuite en avant dans une concurrence de plus en plus meurtrière et des coups portés à l'économie, notamment à l'économie locale.

L'argument avancé relève de la logique du moins-disant fiscal, qui est la règle dans l'Union européenne au nom du dogme de la concurrence. La taxe professionnelle et maintenant la contribution économique territoriale sont présentées par le MEDEF comme des handicaps majeurs dans la compétition internationale – il vaudrait mieux parler de guerre économique d'ailleurs.

Le cadeau somptuaire fait au patronat avec cette réforme sera de 5,8 milliards par an en rythme de croisière d'après le rapporteur général et non de 4,8 milliards, comme vous l'avez annoncé, madame la ministre. Ce montant ne sera pas compensé par des impôts payés par les entreprises et donc la charge basculera largement sur les ménages.

Dans ce contexte, il revient à la représentation nationale de préserver l'intérêt général et de défendre la justice fiscale. C'est pourquoi nous proposons de relever à 4 % le plafonnement de la contribution économique territoriale.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

L'avis de la commission est défavorable. Le plafonnement à la valeur ajoutée, qui a été proposé par la commission Laffineur-Balligand, me paraît un excellent dispositif vis-à-vis des entreprises.

(Le sous-amendement n° 404 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Je suis saisi de trois sous-amendements, nos 684 , 330 et 303 , précédemment réservés, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir le sous-amendement n°684 .

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Jérôme Cahuzac, pour soutenir le sous-amendement n° 330 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Sandrier

La fixation du plafonnement de la nouvelle contribution économique territoriale en pourcentage de la valeur ajoutée est un modèle de lobbying efficace et victorieux de la part du MEDEF, nous venons de le constater. L'arbitrage entre les taux de 3 % et 3,5 %, taux plafond qui s'appliquait jusqu'à présent à la taxe professionnelle, a été un peu long à rendre tant il est vrai que l'exigence était importante, mais il est clair que vous ne refusez absolument rien au patronat.

Le MEDEF n'a d'ailleurs jamais caché que son objectif ultime était la disparition totale de la contribution locale due par les entreprises. Le prix, c'est une alimentation sans fin des dividendes et de la spéculation, la fuite en avant dans une concurrence de plus en plus meurtrière et des coups portés à l'économie, notamment à l'économie locale.

L'argument avancé relève de la logique du moins-disant fiscal, qui est la règle dans l'Union européenne au nom du dogme de la concurrence. La taxe professionnelle et maintenant la contribution économique territoriale sont présentées par le MEDEF comme des handicaps majeurs dans la compétition internationale – il vaudrait mieux parler de guerre économique d'ailleurs.

Le cadeau somptuaire fait au patronat avec cette réforme sera de 5,8 milliards par an en rythme de croisière d'après le rapporteur général et non de 4,8 milliards, comme vous l'avez annoncé, madame la ministre. Ce montant ne sera pas compensé par des impôts payés par les entreprises et donc la charge basculera largement sur les ménages.

Dans ce contexte, il revient à la représentation nationale de préserver l'intérêt général et de défendre la justice fiscale. C'est pourquoi nous proposons de relever à 4 % le plafonnement de la contribution économique territoriale.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Le sous-amendement n° 330 est défendu, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre le sous-amendement n° 303 .

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Jérôme Cahuzac, pour soutenir le sous-amendement n° 330 .

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

C'est la proposition inverse de celle du parti communiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Le sous-amendement n° 330 est défendu, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre le sous-amendement n° 303 .

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Avec le nouveau dispositif, certaines entreprises, heureusement peu nombreuses, vont devoir acquitter un montant supérieur à celui qu'elles payaient dans le système actuel du plafonnement à 3,5 %. En effet, pour les entreprises plafonnées à 3,5 % , un abattement était prévu pour les seules entreprises industrielles de 15 % sur le foncier bâti. Pour certaines entreprises, pour lesquelles le foncier bâti représente une part significative de l'assiette, le montant à payer augmentera. Nous proposons donc d'abaisser le plafonnement de 0,5 %, en le faisant passer de 3 % à 2,5 %.

À cette occasion, pourriez-vous, madame la ministre, nous indiquer le coût pour l'État de ce plafonnement ? Je rappelle qu'avec Gilles Carrez, nous avons plafonné le taux sur la CLA pour calculer le taux de plafonnement en retenant le taux 2010.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

C'est la proposition inverse de celle du parti communiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Quel est l'avis de la commission sur les trois sous-amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Je suis heureux que ces trois sous-amendements soient en discussion commune. En effet, ils visent à passer le plafond, le premier, de 3 à 4 %, le deuxième, de 3 % à 3,5 %, et, le troisième, de 3 % à 2,5 %. À 3 %, vous constatez que la proposition du Gouvernement est équilibrée. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Avec le nouveau dispositif, certaines entreprises, heureusement peu nombreuses, vont devoir acquitter un montant supérieur à celui qu'elles payaient dans le système actuel du plafonnement à 3,5 %. En effet, pour les entreprises plafonnées à 3,5 % , un abattement était prévu pour les seules entreprises industrielles de 15 % sur le foncier bâti. Pour certaines entreprises, pour lesquelles le foncier bâti représente une part significative de l'assiette, le montant à payer augmentera. Nous proposons donc d'abaisser le plafonnement de 0,5 %, en le faisant passer de 3 % à 2,5 %.

À cette occasion, pourriez-vous, madame la ministre, nous indiquer le coût pour l'État de ce plafonnement ? Je rappelle qu'avec Gilles Carrez, nous avons plafonné le taux sur la CLA pour calculer le taux de plafonnement en retenant le taux 2010.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Quel est l'avis de la commission sur les trois sous-amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Je suis heureux que ces trois sous-amendements soient en discussion commune. En effet, ils visent à passer le plafond, le premier, de 3 à 4 %, le deuxième, de 3 % à 3,5 %, et, le troisième, de 3 % à 2,5 %. À 3 %, vous constatez que la proposition du Gouvernement est équilibrée. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Pour une entreprise, 3 % de la valeur ajoutée, ce n'est pas rien.

La réforme que nous avons votée voici quelques années a consisté à ramener toutes les entreprises à 3,5 %. En abaissant de 3,5 % à 3 %, nous envoyons un signal clair aux entreprises. Le jour où nos finances publiques seront florissantes, nous pourrons envisager de descendre de 3,5 % à 2,5 %.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Pour une entreprise, 3 % de la valeur ajoutée, ce n'est pas rien.

La réforme que nous avons votée voici quelques années a consisté à ramener toutes les entreprises à 3,5 %. En abaissant de 3,5 % à 3 %, nous envoyons un signal clair aux entreprises. Le jour où nos finances publiques seront florissantes, nous pourrons envisager de descendre de 3,5 % à 2,5 %.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Avec votre politique, les poules auront des dents !

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Le Gouvernement est défavorable à ces trois sous-amendements pour les raisons que vient d'évoquer M. le rapporteur général. Revenir au taux de 3,5 %, taux actuel de plafonnement, qui est la solution défendue par M. Cahuzac, représenterait un gain de 250 millions d'euros. Quant au sous-amendement que vous défendez, monsieur de Courson, qui abaisse le taux à 2,5 %, son coût serait de 420 millions d'euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Avec votre politique, les poules auront des dents !

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Le taux de 3 % qui est proposé par le Gouvernement est un taux qui a été longuement débattu avec l'ensemble des acteurs qui ont participé au travail sur la production de ce texte.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Le Gouvernement est défavorable à ces trois sous-amendements pour les raisons que vient d'évoquer M. le rapporteur général. Revenir au taux de 3,5 %, taux actuel de plafonnement, qui est la solution défendue par M. Cahuzac, représenterait un gain de 250 millions d'euros. Quant au sous-amendement que vous défendez, monsieur de Courson, qui abaisse le taux à 2,5 %, son coût serait de 420 millions d'euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Avec le MEDEF !

(Le sous-amendement n° 684 n'est pas adopté.)

(Le sous-amendement n° 330 n'est pas adopté.)

(Le sous-amendement n° 303 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 740 , précédemment réservé.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Le taux de 3 % qui est proposé par le Gouvernement est un taux qui a été longuement débattu avec l'ensemble des acteurs qui ont participé au travail sur la production de ce texte.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Ce sous-amendement du Gouvernement propose de rétablir le dispositif de plafonnement de la contribution économique territoriale en fonction de la valeur ajoutée, ce fameux PVA, tel qu'il était initialement prévu dans l'article 2 du projet de loi de finances. L'amendement n° 45 du rapporteur général revient en effet à la situation d'avant la loi de finances pour 2006 en supprimant le ticket modérateur et en restaurant un taux de référence gelé pour le plafond à la valeur ajoutée, ce que nous ne pouvons accepter.

Les entreprises plafonnées ne bénéficieraient plus d'aucune protection face à l'augmentation du taux des collectivités locales. Il pourrait en résulter, on l'a vu parfois, des situations de surtaxation inadmissibles et incompréhensibles pour des entreprises attachées à la suppression de la taxe professionnelle. Les entreprises concernées se tourneraient probablement à nouveau vers l'État, par exemple en demandant une baisse de taux du plafonnement, ce qui encouragerait d'autant les collectivités à augmenter leur taux. Et on retomberait finalement dans le cercle vicieux qui a présidé à la mise en place, avec une grande participation de M. le rapporteur général, du mécanisme actuel.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Avec le MEDEF !

(Le sous-amendement n° 684 n'est pas adopté.)

(Le sous-amendement n° 330 n'est pas adopté.)

(Le sous-amendement n° 303 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 740 , précédemment réservé.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Le maintien d'un mécanisme de ticket modérateur est parfaitement justifié. Ce mécanisme, mis en place à l'occasion de la précédente réforme de la taxe professionnelle, en 2005, a pour objectif de limiter l'intervention de l'État dans les relations financières entre les collectivités territoriales et les entreprises, et de responsabiliser les élus pour ce qui est du taux, sans renvoyer la balle dans le camp de l'État, si je puis dire. Ces arguments conservent la même pertinence dans le cadre de la réforme actuelle. En effet, une prise en charge totale du dégrèvement par l'État irait à l'encontre du souhait exprimé à la fois par les élus locaux et par les entreprises de renforcer le lien économique entre les entreprises et les territoires.

Le Gouvernement souhaite le retour à un vrai plafonnement en fonction de la valeur ajoutée pour conserver les bénéfices de la précédente réforme de la taxe professionnelle de 2005. Cela dit, il est prêt à assouplir les modalités du ticket modérateur autour d'un principe assez simple, dans une matière fort compliquée. Si une entreprise dépasse ponctuellement le plafond pour des raisons exceptionnelles, pour une augmentation soudaine de la valeur ajoutée tenant à un accident économique favorable de la vie de l'entreprise, je vous propose, avec ce sous-amendement, que ce soit l'État qui en supporte la charge. En revanche, si l'entreprise crève le plafond de manière régulière, constante, et que cela correspond non pas à une augmentation massive de sa valeur ajoutée, mais plutôt à un taux fixé à un niveau inadéquat, ce sera à la collectivité d'en supporter la charge.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Ce sous-amendement du Gouvernement propose de rétablir le dispositif de plafonnement de la contribution économique territoriale en fonction de la valeur ajoutée, ce fameux PVA, tel qu'il était initialement prévu dans l'article 2 du projet de loi de finances. L'amendement n° 45 du rapporteur général revient en effet à la situation d'avant la loi de finances pour 2006 en supprimant le ticket modérateur et en restaurant un taux de référence gelé pour le plafond à la valeur ajoutée, ce que nous ne pouvons accepter.

Les entreprises plafonnées ne bénéficieraient plus d'aucune protection face à l'augmentation du taux des collectivités locales. Il pourrait en résulter, on l'a vu parfois, des situations de surtaxation inadmissibles et incompréhensibles pour des entreprises attachées à la suppression de la taxe professionnelle. Les entreprises concernées se tourneraient probablement à nouveau vers l'État, par exemple en demandant une baisse de taux du plafonnement, ce qui encouragerait d'autant les collectivités à augmenter leur taux. Et on retomberait finalement dans le cercle vicieux qui a présidé à la mise en place, avec une grande participation de M. le rapporteur général, du mécanisme actuel.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Le maintien d'un mécanisme de ticket modérateur est parfaitement justifié. Ce mécanisme, mis en place à l'occasion de la précédente réforme de la taxe professionnelle, en 2005, a pour objectif de limiter l'intervention de l'État dans les relations financières entre les collectivités territoriales et les entreprises, et de responsabiliser les élus pour ce qui est du taux, sans renvoyer la balle dans le camp de l'État, si je puis dire. Ces arguments conservent la même pertinence dans le cadre de la réforme actuelle. En effet, une prise en charge totale du dégrèvement par l'État irait à l'encontre du souhait exprimé à la fois par les élus locaux et par les entreprises de renforcer le lien économique entre les entreprises et les territoires.

Le Gouvernement souhaite le retour à un vrai plafonnement en fonction de la valeur ajoutée pour conserver les bénéfices de la précédente réforme de la taxe professionnelle de 2005. Cela dit, il est prêt à assouplir les modalités du ticket modérateur autour d'un principe assez simple, dans une matière fort compliquée. Si une entreprise dépasse ponctuellement le plafond pour des raisons exceptionnelles, pour une augmentation soudaine de la valeur ajoutée tenant à un accident économique favorable de la vie de l'entreprise, je vous propose, avec ce sous-amendement, que ce soit l'État qui en supporte la charge. En revanche, si l'entreprise crève le plafond de manière régulière, constante, et que cela correspond non pas à une augmentation massive de sa valeur ajoutée, mais plutôt à un taux fixé à un niveau inadéquat, ce sera à la collectivité d'en supporter la charge.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Complique à défendre surtout, monsieur le rapporteur général !

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

…Non et je vais essayer de l'expliquer.

Nous abordons là le sujet de l'évolution dans le temps du plafonnement à la valeur ajoutée. Lorsque ce plafonnement a été introduit à taux courant dans la réforme de 2005, la question s'est posée dans ce ménage à trois de la taxe professionnelle sur lequel on bute sans cesse : qui de l'entreprise, de l'État ou de la collectivité locale paiera les dépassements du plafond de valeur ajoutée de 3,5 % ? C'est une vieille histoire. Avec Charles de Courson, en 1996, nous avions déjà introduit l'idée que l'entreprise et l'État ne devaient être les seuls à être mis à contribution, que la collectivité locale devait l'être aussi. Nous n'avions pas été suivis à l'époque, mais il faut savoir être patient. Le fameux ticket modérateur a été introduit dix ans plus tard et, dans l'article 2, le Gouvernement le supprime, ce qui est une très bonne chose.

En outre, le problème du plafonnement par rapport à la valeur ajoutée en termes d'évolution de taux ne se posera plus sur la partie cotisation complémentaire puisque c'est un taux national qui s'applique. Il ne peut se poser que sur la cotisation locale d'activité, c'est-à-dire dans des cas extrêmement rares, auxquels il faut néanmoins s'intéresser.

Le sous-amendement que nous propose le Gouvernement procède d'une très bonne intention, que je salue, car il traduit une modification substantielle de la philosophie de 2005. En effet, si j'ai bien compris, madame la ministre, en cas de dépassement du plafond de façon exceptionnelle, c'est-à-dire lorsque la valeur ajoutée de l'entreprise diminuera, l'État prendra le dégrèvement à sa charge. Et la prise en charge par la collectivité locale n'interviendra qu'en deuxième rideau, si le phénomène se reproduit, c'est-à-dire s'il est lié à une situation structurelle de l'entreprise par rapport aux taux locaux. Cela signifie que si la collectivité locale augmente son taux de CLA, cela ne lui apportera de recettes que pour les entreprises qui n'auront pas dépassé le plafond – il n'y aura pas de recettes pour celle qui aura atteint le plafond à 3 %.

Je salue le progrès substantiel que traduit le sous-amendement du Gouvernement, mais je pense, madame la ministre, que d'ici au passage du texte au Sénat, il faudrait prendre en compte un cas de figure particulier qui est très bien illustré par le département de la Manche où 80 % des bases de taxe professionnelle sont actuellement plafonnées. Il faudrait donc ajouter au cas que vous avez évoqué – je pense que nos collègues sénateurs le feront très bien – celui des communes où le pourcentage de bases plafonnées est extrêmement important – 75 %, par exemple. La situation n'a plus rien à voir avec celle que nous connaissons parce que le système ne porte plus que sur la CLA, c'est-à-dire sur 6 milliards d'euros, par rapport à 26 milliards. En outre, avec ce que vous acceptez de faire et ce qu'il sera possible de compléter au Sénat, nous devrions obtenir un dispositif tout à fait satisfaisant pour nos collectivités locales.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Complique à défendre surtout, monsieur le rapporteur général !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Pour être honnête, je ne sais pas s'il est très utile de participer encore à cette discussion sur l'article 2,…

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

…Non et je vais essayer de l'expliquer.

Nous abordons là le sujet de l'évolution dans le temps du plafonnement à la valeur ajoutée. Lorsque ce plafonnement a été introduit à taux courant dans la réforme de 2005, la question s'est posée dans ce ménage à trois de la taxe professionnelle sur lequel on bute sans cesse : qui de l'entreprise, de l'État ou de la collectivité locale paiera les dépassements du plafond de valeur ajoutée de 3,5 % ? C'est une vieille histoire. Avec Charles de Courson, en 1996, nous avions déjà introduit l'idée que l'entreprise et l'État ne devaient être les seuls à être mis à contribution, que la collectivité locale devait l'être aussi. Nous n'avions pas été suivis à l'époque, mais il faut savoir être patient. Le fameux ticket modérateur a été introduit dix ans plus tard et, dans l'article 2, le Gouvernement le supprime, ce qui est une très bonne chose.

En outre, le problème du plafonnement par rapport à la valeur ajoutée en termes d'évolution de taux ne se posera plus sur la partie cotisation complémentaire puisque c'est un taux national qui s'applique. Il ne peut se poser que sur la cotisation locale d'activité, c'est-à-dire dans des cas extrêmement rares, auxquels il faut néanmoins s'intéresser.

Le sous-amendement que nous propose le Gouvernement procède d'une très bonne intention, que je salue, car il traduit une modification substantielle de la philosophie de 2005. En effet, si j'ai bien compris, madame la ministre, en cas de dépassement du plafond de façon exceptionnelle, c'est-à-dire lorsque la valeur ajoutée de l'entreprise diminuera, l'État prendra le dégrèvement à sa charge. Et la prise en charge par la collectivité locale n'interviendra qu'en deuxième rideau, si le phénomène se reproduit, c'est-à-dire s'il est lié à une situation structurelle de l'entreprise par rapport aux taux locaux. Cela signifie que si la collectivité locale augmente son taux de CLA, cela ne lui apportera de recettes que pour les entreprises qui n'auront pas dépassé le plafond – il n'y aura pas de recettes pour celle qui aura atteint le plafond à 3 %.

Je salue le progrès substantiel que traduit le sous-amendement du Gouvernement, mais je pense, madame la ministre, que d'ici au passage du texte au Sénat, il faudrait prendre en compte un cas de figure particulier qui est très bien illustré par le département de la Manche où 80 % des bases de taxe professionnelle sont actuellement plafonnées. Il faudrait donc ajouter au cas que vous avez évoqué – je pense que nos collègues sénateurs le feront très bien – celui des communes où le pourcentage de bases plafonnées est extrêmement important – 75 %, par exemple. La situation n'a plus rien à voir avec celle que nous connaissons parce que le système ne porte plus que sur la CLA, c'est-à-dire sur 6 milliards d'euros, par rapport à 26 milliards. En outre, avec ce que vous acceptez de faire et ce qu'il sera possible de compléter au Sénat, nous devrions obtenir un dispositif tout à fait satisfaisant pour nos collectivités locales.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

…mais je vous ferai part d'une réflexion. Le pouvoir des collectivités locales en matière de détermination des taux disparaît. La taxe professionnelle est remplacée, pour 12 milliards, par la cotisation complémentaire qui est fondée sur la valeur ajoutée et le taux est national. La seule liberté de vote qui nous restera sera pour la CLA : 6 milliards au total pour l'ensemble des collectivités françaises ! Je m'exprime aussi en tant que président de l'Institut de la décentralisation et j'espère pour Michel Piron, qui sera sans doute un jour co-président car Adrien Zeller vient de mourir, que je ne serai pas tout seul à défendre ici l'intérêt des collectivités de manière transpolitique comme je m'évertue à le faire, mais en vain car je suis face à des gens qui marchent au canon de la majorité et au son du MEDEF !

Je le répète : la liberté de vote qui nous restera sera infime. Et en plus vous instaurez un ticket modérateur ! Certes, je conçois qu'il faille définir des règles pour l'État quand on est au plafond. Cette partie-là est acceptable, mais pour le reste, c'est une sacrée approche de la liberté des collectivités ! Il ne nous reste plus rien. En effet, 47 % de nos ressources venaient de la fiscalité des entreprises et sur ces 47 % il nous restera un tiers : la cotisation locale d'activité, soit 6 milliards sur 18. Et on nous dit : « Vous avez de la chance. Dans certaines communes hyper-riches, on peut peut-être s'amuser à mettre n'importe quel taux ! ». Mais que l'on soit de droite ou de gauche, on ne s'amuse pas tellement à ça par les temps qui courent ! Nous écoutons aussi le monde de l'entreprise. Je le dis, mais je ne parlerai plus ! Je me suis évertué à faire en sorte qu'il y ait une base pour la cotisation complémentaire, mais de toute évidence notre travail ne sert à rien ! Cela dit, faites attention parce que les autonomies sont en train de disparaître à grande vitesse ! J'ai bien compris que vous vouliez changer les règles du jeu parce que vous n'avez plus ni les régions ni la majorité des départements, mais on modifie déjà la fiscalité avant de faire la réforme institutionnelle, ce qui est une sacrée aventure, et tout cela va mal se terminer pour les ménages !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Pour être honnête, je ne sais pas s'il est très utile de participer encore à cette discussion sur l'article 2,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Cela dit, il est inutile que nous participions au débat si nous ne pouvons pas échanger des opinions et conserver un certain esprit de décentralisation. Pour moi, la décentralisation est en train de mourir. Vous signez ici son arrêt de mort et le Sénat le prononcera dans quelques semaines.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

…mais je vous ferai part d'une réflexion. Le pouvoir des collectivités locales en matière de détermination des taux disparaît. La taxe professionnelle est remplacée, pour 12 milliards, par la cotisation complémentaire qui est fondée sur la valeur ajoutée et le taux est national. La seule liberté de vote qui nous restera sera pour la CLA : 6 milliards au total pour l'ensemble des collectivités françaises ! Je m'exprime aussi en tant que président de l'Institut de la décentralisation et j'espère pour Michel Piron, qui sera sans doute un jour co-président car Adrien Zeller vient de mourir, que je ne serai pas tout seul à défendre ici l'intérêt des collectivités de manière transpolitique comme je m'évertue à le faire, mais en vain car je suis face à des gens qui marchent au canon de la majorité et au son du MEDEF !

Je le répète : la liberté de vote qui nous restera sera infime. Et en plus vous instaurez un ticket modérateur ! Certes, je conçois qu'il faille définir des règles pour l'État quand on est au plafond. Cette partie-là est acceptable, mais pour le reste, c'est une sacrée approche de la liberté des collectivités ! Il ne nous reste plus rien. En effet, 47 % de nos ressources venaient de la fiscalité des entreprises et sur ces 47 % il nous restera un tiers : la cotisation locale d'activité, soit 6 milliards sur 18. Et on nous dit : « Vous avez de la chance. Dans certaines communes hyper-riches, on peut peut-être s'amuser à mettre n'importe quel taux ! ». Mais que l'on soit de droite ou de gauche, on ne s'amuse pas tellement à ça par les temps qui courent ! Nous écoutons aussi le monde de l'entreprise. Je le dis, mais je ne parlerai plus ! Je me suis évertué à faire en sorte qu'il y ait une base pour la cotisation complémentaire, mais de toute évidence notre travail ne sert à rien ! Cela dit, faites attention parce que les autonomies sont en train de disparaître à grande vitesse ! J'ai bien compris que vous vouliez changer les règles du jeu parce que vous n'avez plus ni les régions ni la majorité des départements, mais on modifie déjà la fiscalité avant de faire la réforme institutionnelle, ce qui est une sacrée aventure, et tout cela va mal se terminer pour les ménages !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Je ne parle pas en l'air ! C'est un vrai problème pour bon nombre d'entre nous, y compris pour certains qui se sont engagés, il y a vingt ou trente ans, au RPR et en particulier à l'UDF, et qui s'interrogent beaucoup sur l'évolution de nos institutions et sur les libertés locales. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Cela dit, il est inutile que nous participions au débat si nous ne pouvons pas échanger des opinions et conserver un certain esprit de décentralisation. Pour moi, la décentralisation est en train de mourir. Vous signez ici son arrêt de mort et le Sénat le prononcera dans quelques semaines.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Madame la ministre, je voudrais être sûr de bien avoir compris votre sous-amendement n° 740 , qui n'est pas très simple. Je voudrais être sûr que cela n'est pas une sanction collective que vous nous proposez. Si j'ai bien compris, on calcule le dépassement et on le répartit sur l'ensemble. Mais attention, j'ai toujours défendu le principe de la personnalisation des peines. Ne va-t-on pas faire payer des dépassements à des collectivités qui n'en sont pas responsables ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Je ne parle pas en l'air ! C'est un vrai problème pour bon nombre d'entre nous, y compris pour certains qui se sont engagés, il y a vingt ou trente ans, au RPR et en particulier à l'UDF, et qui s'interrogent beaucoup sur l'évolution de nos institutions et sur les libertés locales. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

J'irai dans le même sens que Jean-Pierre Balligand. L'impôt qui doit remplacer la taxe professionnelle est composé, pour 12 milliards d'euros, d'une cotisation complémentaire à la valeur ajoutée dont le taux est fixé nationalement. Il n'y a pas à se prémunir contre de quelconques dérives des élus locaux, à supposer que ceux-ci se livrent à de telles dérives. Il s'agirait donc de maintenir un plafonnement pour le reste, c'est-à-dire les 6 milliards d'euros et la contribution locale d'activité. Ce que n'a pas dit Jean-Pierre Balligand mais que nous savons tous, c'est que les taux sont liés. Autrement dit, cette façon de détricoter le travail du rapporteur général, et en réalité de la commission, cette façon de procéder du Gouvernement traduit une considérable méfiance, dans un premier temps à l'égard de gens qui travaillent sincèrement depuis longtemps et, dans un second temps, à l'égard des élus locaux. Nous avons effectivement la possibilité dans cette enceinte de l'accepter ou de la refuser. Au nom du groupe socialiste, je vous engage à la refuser parce que techniquement elle n'est pas justifiée et politiquement elle est sous-tendue par une méfiance qui, objectivement, n'est pas admissible.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Madame la ministre, je voudrais être sûr de bien avoir compris votre sous-amendement n° 740 , qui n'est pas très simple. Je voudrais être sûr que cela n'est pas une sanction collective que vous nous proposez. Si j'ai bien compris, on calcule le dépassement et on le répartit sur l'ensemble. Mais attention, j'ai toujours défendu le principe de la personnalisation des peines. Ne va-t-on pas faire payer des dépassements à des collectivités qui n'en sont pas responsables ?

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Je voudrais répondre à l'interrogation de M. de Courson : la sanction ne sera pas collective ; elle sera bien individuelle dans le cas de figure que j'ai évoqué et que M. le rapporteur général a parfaitement clarifié. C'est en cas non pas d'augmentation de la valeur ajoutée, mais de variation à la baisse de celle-ci que le plafond est atteint. S'il est atteint une fois pour des raisons exceptionnelles, c'est sur l'État que reposera la charge, et s'il est dépassé de manière récurrente c'est la collectivité qui supportera celle-ci mais à titre individuel, pas à titre collectif.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

J'irai dans le même sens que Jean-Pierre Balligand. L'impôt qui doit remplacer la taxe professionnelle est composé, pour 12 milliards d'euros, d'une cotisation complémentaire à la valeur ajoutée dont le taux est fixé nationalement. Il n'y a pas à se prémunir contre de quelconques dérives des élus locaux, à supposer que ceux-ci se livrent à de telles dérives. Il s'agirait donc de maintenir un plafonnement pour le reste, c'est-à-dire les 6 milliards d'euros et la contribution locale d'activité. Ce que n'a pas dit Jean-Pierre Balligand mais que nous savons tous, c'est que les taux sont liés. Autrement dit, cette façon de détricoter le travail du rapporteur général, et en réalité de la commission, cette façon de procéder du Gouvernement traduit une considérable méfiance, dans un premier temps à l'égard de gens qui travaillent sincèrement depuis longtemps et, dans un second temps, à l'égard des élus locaux. Nous avons effectivement la possibilité dans cette enceinte de l'accepter ou de la refuser. Au nom du groupe socialiste, je vous engage à la refuser parce que techniquement elle n'est pas justifiée et politiquement elle est sous-tendue par une méfiance qui, objectivement, n'est pas admissible.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Autrement dit, monsieur de Courson, il y a une territorialisation complète et ce sous-amendement montre la bonne volonté du Gouvernement pour ce qui va suivre. Il est donc très positif à un double titre !

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Je voudrais répondre à l'interrogation de M. de Courson : la sanction ne sera pas collective ; elle sera bien individuelle dans le cas de figure que j'ai évoqué et que M. le rapporteur général a parfaitement clarifié. C'est en cas non pas d'augmentation de la valeur ajoutée, mais de variation à la baisse de celle-ci que le plafond est atteint. S'il est atteint une fois pour des raisons exceptionnelles, c'est sur l'État que reposera la charge, et s'il est dépassé de manière récurrente c'est la collectivité qui supportera celle-ci mais à titre individuel, pas à titre collectif.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Merci de cette précision, mais elle en entraîne une seconde, madame la ministre. Nous avons rencontré ce problème à plusieurs reprises. Dans le cas d'une entreprise multi-établissements, la valeur ajoutée est calculée au niveau de l'entreprise. Prenons le cas où il y a deux implantations, A et B, et où le plafond de 3 % est dépassé parce que c'est dans le secteur A que l'intercommunalité a augmenté le taux de la CLA. Pouvez-vous m'assurer que seules les collectivités à l'origine du dépassement du taux plafond seront sanctionnées, et pas celles du secteur B ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Autrement dit, monsieur de Courson, il y a une territorialisation complète et ce sous-amendement montre la bonne volonté du Gouvernement pour ce qui va suivre. Il est donc très positif à un double titre !

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Oui.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Dans ce cas, je voterai pour l'amendement.

(Le sous-amendement n° 740 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Merci de cette précision, mais elle en entraîne une seconde, madame la ministre. Nous avons rencontré ce problème à plusieurs reprises. Dans le cas d'une entreprise multi-établissements, la valeur ajoutée est calculée au niveau de l'entreprise. Prenons le cas où il y a deux implantations, A et B, et où le plafond de 3 % est dépassé parce que c'est dans le secteur A que l'intercommunalité a augmenté le taux de la CLA. Pouvez-vous m'assurer que seules les collectivités à l'origine du dépassement du taux plafond seront sanctionnées, et pas celles du secteur B ?

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Jérôme Cahuzac pour soutenir le sous-amendement précédemment réservé n° 377.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Oui.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

C'est un sous-amendement de repli, qui est défendu.

(Le sous-amendement n° 377 , rejeté par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Dans ce cas, je voterai pour l'amendement.

(Le sous-amendement n° 740 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Lionel Tardy pour soutenir le sous-amendement précédemment réservé no 615.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Jérôme Cahuzac pour soutenir le sous-amendement précédemment réservé n° 377.

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Ce sous-amendement tend à supprimer les alinéas 24 à 29 pour ne pas pénaliser lourdement les professions libérales soumises au régime fiscal des bénéfices non commerciaux et qui emploient moins de cinq salariés, à savoir la plupart. Il s'agit d'appliquer un principe d'équité fiscale car il n'est pas normal que les contribuables relevant des BNC se retrouvent perdants face à ceux soumis au régime des bénéfices industriels et commerciaux.

(Le sous-amendement n° 615 rejeté par la commission et le Gouvernement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

C'est un sous-amendement de repli, qui est défendu.

(Le sous-amendement n° 377 , rejeté par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Je suis saisi d'un sous-amendement précédemment réservé, no 316.

La parole est à M. Charles de Courson.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Lionel Tardy pour soutenir le sous-amendement précédemment réservé no 615.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également les sous-amendements nos 340 , 339 et 338 .

Debut de section - PermalienPhoto de Lionel Tardy

Ce sous-amendement tend à supprimer les alinéas 24 à 29 pour ne pas pénaliser lourdement les professions libérales soumises au régime fiscal des bénéfices non commerciaux et qui emploient moins de cinq salariés, à savoir la plupart. Il s'agit d'appliquer un principe d'équité fiscale car il n'est pas normal que les contribuables relevant des BNC se retrouvent perdants face à ceux soumis au régime des bénéfices industriels et commerciaux.

(Le sous-amendement n° 615 rejeté par la commission et le Gouvernement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Soit. Il s'agit également d'amendements précédemment réservés.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Je suis saisi d'un sous-amendement précédemment réservé, no 316. La parole est à M. Charles de Courson.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

La réforme que nous engageons s'applique à l'ensemble des entreprises, à l'exception de celles relevant des BNC, c'est-à-dire, pour simplifier, les professions libérales.

Je rappelle à ceux qui siègent parmi nous depuis peu, que le problème s'est posé à chaque réforme de la taxe professionnelle : ces entreprises ont systématiquement été écartées du dispositif dans un premier temps avant, sous la pression, d'y être intégrées deux ou trois ans après, moyennant quelques adaptations.

Une première proposition serait d'assujettir les entreprises libérales de moins de cinq salariés au droit commun en supprimant le système dans lequel elles sont imposées sur une base qui représente un pourcentage de leur chiffre d'affaires. Je reconnais que beaucoup ne réalisant pas un chiffre d'affaires de 500 000 euros, elles seront nombreux à être exonérés de la contribution complémentaire : les traiter selon le droit commun représente donc un coût assez élevé, de l'ordre de 900 ou 930 millions. Cette solution radicale est présentée au sous-amendement n° 316 , dans lequel je vous donne un exemple concret.

Selon une deuxième approche, qui s'inspire de la précédente réforme de la taxe professionnelle, nous pourrions, sachant que ces professionnels libéraux sont actuellement imposés sur la base d'un pourcentage, qui est de 6 %, appliquer une réduction de ce 6 % égale à la moyenne de réduction sur l'ensemble de la réforme. Mme la ministre vient de nous dire que cette mesure représenterait environ huit milliards sur 26, soit entre le quart et le tiers. Les sous-amendements n° 340 et n° 339 tendent ainsi à passer l'un à 3 %, l'autre à 4 %. L'idée est de maintenir le mode de calcul tout en permettant à tout le monde de bénéficier de cette réforme.

Quant au sous-amendement n° 338 , il vise un pourcentage de 5 %, ce qui correspond à une réduction minimale, d'un point, soit une diminution d'environ 15 %.

On nous dit qu'il ne faut pas toucher aux professions libérales sous prétexte qu'elles ne seraient pas soumises à la concurrence. Mes chers collègues, réfléchissons un peu : beaucoup de ceux qui bénéficient de la réforme ne sont pas davantage soumis à la concurrence. La réforme profitera, grâce aux amendements de la commission des finances, pour 40 % à l'industrie et pour 60 % aux autres secteurs. Attention à l'effet boomerang ! Je suis de ceux qui pensent qu'il faut faire un effort. Le sous-amendement n° 338 est le plus modéré en ce qu'il tend à opérer un petit décrochage de 6 % à 5 % pour montrer que les professionnels soumis au régime des BNC ne sont pas à l'écart. N'invoquons pas l'argument de la concurrence internationale car sinon, il faudrait réserver la réforme au secteur industriel.

Voilà ce que le groupe Nouveau Centre vous propose. Nous restons ouverts à d'autres solutions, mais nous pensons qu'il ne faut pas écarter les BNC de cette réforme.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Si vous le permettez, monsieur le Président, je défendrai également les sous-amendements nos 340 , 339 et 338 .

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Soit. Il s'agit également d'amendements précédemment réservés.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission a repoussé ces quatre sous-amendements. Le même problème, dans les mêmes termes, s'est posé voici dix ans lorsque la part salaire de la taxe professionnelle fut supprimée. Les professions libérales soumises au régime des BNC et employant moins de cinq salariés étant par définition assujetties sur leurs recettes, elles ne l'étaient pas sur les salaires. Dès lors que l'on supprimait la part salaire, il était logique de prévoir un abattement sur les recettes. Le gouvernement de l'époque, en 1999, n'a pu le faire pour des raisons budgétaires. Mais par la suite, selon une méthode qui ressemble à celle proposée par Charles de Courson, le montant de l'assiette recette a subi des abattements successifs, passant de 10 % à 8 %, puis 6 % aujourd'hui.

Je ne conteste pas les arguments de M. de Courson, mais nous sommes confrontés au même problème budgétaire aujourd'hui. Il faut bien le dire de temps en temps. Si l'on soumettait ces professions au droit commun, leur taxe professionnelle baisserait de 800 millions d'euros, qui ne sont pas disponibles. Vous allez me demander si ces professions y perdent. Non, car si leur taxe ne diminuera pas, elle n'augmentera pas non plus. J'espère, madame la ministre, que dès que possible, comme cela a été fait entre 1999 et 2002 suite à la suppression de la part salaire, nous améliorerons le dispositif en rapprochant progressivement les deux systèmes fiscaux. Il ne serait pas raisonnable de donner satisfaction à M. de Courson dès à présent.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

La réforme que nous engageons s'applique à l'ensemble des entreprises, à l'exception de celles relevant des BNC, c'est-à-dire, pour simplifier, les professions libérales.

Je rappelle à ceux qui siègent parmi nous depuis peu, que le problème s'est posé à chaque réforme de la taxe professionnelle : ces entreprises ont systématiquement été écartées du dispositif dans un premier temps avant, sous la pression, d'y être intégrées deux ou trois ans après, moyennant quelques adaptations.

Une première proposition serait d'assujettir les entreprises libérales de moins de cinq salariés au droit commun en supprimant le système dans lequel elles sont imposées sur une base qui représente un pourcentage de leur chiffre d'affaires. Je reconnais que beaucoup ne réalisant pas un chiffre d'affaires de 500 000 euros, elles seront nombreux à être exonérés de la contribution complémentaire : les traiter selon le droit commun représente donc un coût assez élevé, de l'ordre de 900 ou 930 millions. Cette solution radicale est présentée au sous-amendement n° 316 , dans lequel je vous donne un exemple concret.

Selon une deuxième approche, qui s'inspire de la précédente réforme de la taxe professionnelle, nous pourrions, sachant que ces professionnels libéraux sont actuellement imposés sur la base d'un pourcentage, qui est de 6 %, appliquer une réduction de ce 6 % égale à la moyenne de réduction sur l'ensemble de la réforme. Mme la ministre vient de nous dire que cette mesure représenterait environ huit milliards sur 26, soit entre le quart et le tiers. Les sous-amendements n° 340 et n° 339 tendent ainsi à passer l'un à 3 %, l'autre à 4 %. L'idée est de maintenir le mode de calcul tout en permettant à tout le monde de bénéficier de cette réforme.

Quant au sous-amendement n° 338 , il vise un pourcentage de 5 %, ce qui correspond à une réduction minimale, d'un point, soit une diminution d'environ 15 %.

On nous dit qu'il ne faut pas toucher aux professions libérales sous prétexte qu'elles ne seraient pas soumises à la concurrence. Mes chers collègues, réfléchissons un peu : beaucoup de ceux qui bénéficient de la réforme ne sont pas davantage soumis à la concurrence. La réforme profitera, grâce aux amendements de la commission des finances, pour 40 % à l'industrie et pour 60 % aux autres secteurs. Attention à l'effet boomerang ! Je suis de ceux qui pensent qu'il faut faire un effort. Le sous-amendement n° 338 est le plus modéré en ce qu'il tend à opérer un petit décrochage de 6 % à 5 % pour montrer que les professionnels soumis au régime des BNC ne sont pas à l'écart. N'invoquons pas l'argument de la concurrence internationale car sinon, il faudrait réserver la réforme au secteur industriel.

Voilà ce que le groupe Nouveau Centre vous propose. Nous restons ouverts à d'autres solutions, mais nous pensons qu'il ne faut pas écarter les BNC de cette réforme.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Je partage l'avis du rapporteur général. Même si je comprends la pertinence de vos objections, monsieur de Courson, je rejoins le rapporteur général sur l'historique et la manière dont le problème a été traité en amont. Le problème est en effet budgétaire, puisqu'une somme comprise entre 800 et 850 millions est en jeu. Il ne s'agit pas, de surcroît, pour les professions libérales en BNC de perdre de l'argent puisqu'elles resteront imposées sur leurs recettes à un taux ramené fort légitimement – j'y étais soumise en mon temps – à 6 %, mais de perdre l'espérance d'un gain.

Je réponds à l'invitation du rapporteur général : nous devons essayer de rapprocher les régimes. Je vous propose, monsieur de Courson, de retirer vos sous-amendements sinon j'émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission a repoussé ces quatre sous-amendements. Le même problème, dans les mêmes termes, s'est posé voici dix ans lorsque la part salaire de la taxe professionnelle fut supprimée. Les professions libérales soumises au régime des BNC et employant moins de cinq salariés étant par définition assujetties sur leurs recettes, elles ne l'étaient pas sur les salaires. Dès lors que l'on supprimait la part salaire, il était logique de prévoir un abattement sur les recettes. Le gouvernement de l'époque, en 1999, n'a pu le faire pour des raisons budgétaires. Mais par la suite, selon une méthode qui ressemble à celle proposée par Charles de Courson, le montant de l'assiette recette a subi des abattements successifs, passant de 10 % à 8 %, puis 6 % aujourd'hui.

Je ne conteste pas les arguments de M. de Courson, mais nous sommes confrontés au même problème budgétaire aujourd'hui. Il faut bien le dire de temps en temps. Si l'on soumettait ces professions au droit commun, leur taxe professionnelle baisserait de 800 millions d'euros, qui ne sont pas disponibles. Vous allez me demander si ces professions y perdent. Non, car si leur taxe ne diminuera pas, elle n'augmentera pas non plus. J'espère, madame la ministre, que dès que possible, comme cela a été fait entre 1999 et 2002 suite à la suppression de la part salaire, nous améliorerons le dispositif en rapprochant progressivement les deux systèmes fiscaux. Il ne serait pas raisonnable de donner satisfaction à M. de Courson dès à présent.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé de Charette

Je ne connais pas les intentions de M. de Courson. S'il retire ses sous-amendements, nous n'en parlerons plus, mais je l'invite plutôt à nous indiquer lequel il soumettra à notre délibération.

Je pense qu'un système conçu de telle sorte qu'il conduit à en exclure une partie des contribuables n'est pas bon. Il ne serait pas raisonnable de voter un tel dispositif.

J'ai bien compris la situation des caisses de l'État, mais le rapporteur général ne peut nous promettre sérieusement de revenir sur cette mesure lorsque les finances se porteront mieux ! Avant que cela n'arrive, beaucoup d'eau aura coulé sous les ponts de la Seine et des autres fleuves de notre pays ! C'est une fausse réponse.

Je préfèrerais personnellement que le Gouvernement accepte que l'un des sous-amendements de M. de Courson soit adopté par l'Assemblée. En tout cas, s'il en garde un, je le voterai.

Nous ne sommes pas obligés de conserver l'amendement le plus large, nous pouvons en préférer un plus modeste, dont les effets sur les recettes de l'État seraient plus réduits. Après tout, nous avons été assez généreux avec les recettes de l'État depuis quelques semaines : un petit effort aujourd'hui, outre qu'il serait un signe logique en direction des professions libérales qui emploient beaucoup de salariés et sont susceptibles d'en recruter, donnerait à notre réforme une cohérence intellectuelle dont elle pourrait être subitement privée.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Je partage l'avis du rapporteur général. Même si je comprends la pertinence de vos objections, monsieur de Courson, je rejoins le rapporteur général sur l'historique et la manière dont le problème a été traité en amont. Le problème est en effet budgétaire, puisqu'une somme comprise entre 800 et 850 millions est en jeu. Il ne s'agit pas, de surcroît, pour les professions libérales en BNC de perdre de l'argent puisqu'elles resteront imposées sur leurs recettes à un taux ramené fort légitimement – j'y étais soumise en mon temps – à 6 %, mais de perdre l'espérance d'un gain.

Je réponds à l'invitation du rapporteur général : nous devons essayer de rapprocher les régimes. Je vous propose, monsieur de Courson, de retirer vos sous-amendements sinon j'émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Arlette Grosskost

Je partage l'avis de M. de Charrette. Vous parlez, madame la ministre, de la perte de l'espérance d'un gain, mais les professions libérales créent beaucoup d'emploi et aujourd'hui, l'emploi est notre première préoccupation.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé de Charette

Je ne connais pas les intentions de M. de Courson. S'il retire ses sous-amendements, nous n'en parlerons plus, mais je l'invite plutôt à nous indiquer lequel il soumettra à notre délibération.

Je pense qu'un système conçu de telle sorte qu'il conduit à en exclure une partie des contribuables n'est pas bon. Il ne serait pas raisonnable de voter un tel dispositif.

J'ai bien compris la situation des caisses de l'État, mais le rapporteur général ne peut nous promettre sérieusement de revenir sur cette mesure lorsque les finances se porteront mieux ! Avant que cela n'arrive, beaucoup d'eau aura coulé sous les ponts de la Seine et des autres fleuves de notre pays ! C'est une fausse réponse.

Je préfèrerais personnellement que le Gouvernement accepte que l'un des sous-amendements de M. de Courson soit adopté par l'Assemblée. En tout cas, s'il en garde un, je le voterai.

Nous ne sommes pas obligés de conserver l'amendement le plus large, nous pouvons en préférer un plus modeste, dont les effets sur les recettes de l'État seraient plus réduits. Après tout, nous avons été assez généreux avec les recettes de l'État depuis quelques semaines : un petit effort aujourd'hui, outre qu'il serait un signe logique en direction des professions libérales qui emploient beaucoup de salariés et sont susceptibles d'en recruter, donnerait à notre réforme une cohérence intellectuelle dont elle pourrait être subitement privée.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

C'est le lobbying des riches qui vous intéresse !

Debut de section - PermalienPhoto de Arlette Grosskost

Je partage l'avis de M. de Charrette. Vous parlez, madame la ministre, de la perte de l'espérance d'un gain, mais les professions libérales créent beaucoup d'emploi et aujourd'hui, l'emploi est notre première préoccupation.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

C'est le lobbying des riches qui vous intéresse !

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

…dans mes amendements. Je renonce à soumettre les professionnels libéraux en BNC au droit commun et je retire le sous-amendement n° 316 .

Je vais en revanche vous soumettre une proposition qui pourrait aller dans le sens de celle de M. de Charrette. Un point de baisse, par exemple de 6 % à 5 %, coûte 150 millions. Je retire le sous-amendement n° 340 qui visait une baisse de trois points, ainsi que le sous-amendement n° 339 qui, entre parenthèses, correspondait à peu près à la baisse pratiquée pour les autres secteurs, et qui coûte 300 millions, pour me concentrer sur le sous-amendement n° 338 .

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Ce sous-amendement correspond à un coût de 150 millions. Je suis même prêt, si le Gouvernement l'accepte, à adopter la méthode utilisée à la suite de la suppression de la part salaire de la taxe professionnelle, en proposant un sous-amendement à 5 ,40 %, ce qui correspondrait à un coût d'à peine 100 millions – 90 millions pour être précis. Comme le souhaitait M. de Charrette, ce serait un premier signe, quitte à envisager plus tard d'aller plus loin.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

…dans mes amendements. Je renonce à soumettre les professionnels libéraux en BNC au droit commun et je retire le sous-amendement n° 316 .

Je vais en revanche vous soumettre une proposition qui pourrait aller dans le sens de celle de M. de Charrette. Un point de baisse, par exemple de 6 % à 5 %, coûte 150 millions. Je retire le sous-amendement n° 340 qui visait une baisse de trois points, ainsi que le sous-amendement n° 339 qui, entre parenthèses, correspondait à peu près à la baisse pratiquée pour les autres secteurs, et qui coûte 300 millions, pour me concentrer sur le sous-amendement n° 338 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

On se croirait aux puces de Saint-Ouen.

(Les sous-amendements nos 316 , 340 et 339 sont retirés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Le sous-amendement n° 338 devient donc le sous-amendement n° 338 rectifié et vise à substituer au taux de 6 % celui de 5,40 %.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Ce sous-amendement correspond à un coût de 150 millions. Je suis même prêt, si le Gouvernement l'accepte, à adopter la méthode utilisée à la suite de la suppression de la part salaire de la taxe professionnelle, en proposant un sous-amendement à 5 ,40 %, ce qui correspondrait à un coût d'à peine 100 millions – 90 millions pour être précis. Comme le souhaitait M. de Charrette, ce serait un premier signe, quitte à envisager plus tard d'aller plus loin.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Le sous-amendement n° 338 devient donc le sous-amendement n° 338 rectifié et vise à substituer au taux de 6 % celui de 5,40 %.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

Il n'y a plus aucune cohérence dans tout ce que nous faisons. (Murmures.)

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

Aucune cohérence ! Et les amendements et sous-amendements que nous examinons sont dépourvus de toute simplicité.

Chacun ici défend les professions avec les représentants desquelles il entretient quelque relation.

Or les professions libérales méritent autant de considération que les autres.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

Il n'y a plus aucune cohérence dans tout ce que nous faisons. (Murmures.)

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Et les travailleurs de Continental aussi, méritent considération !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

Au point d'enfoncement des finances publiques auquel nous sommes parvenus, je trouve la solution proposée par M. de Courson raisonnable : on gardera un demi-doigt au-dessus de l'eau ; de toute façon, la tête des finances publiques est engloutie, et pour des années et des années !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

Aucune cohérence ! Et les amendements et sous-amendements que nous examinons sont dépourvus de toute simplicité.

Chacun ici défend les professions avec les représentants desquelles il entretient quelque relation.

Or les professions libérales méritent autant de considération que les autres.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Et les travailleurs de Continental aussi, méritent considération !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Idiart

De toute façon, vous savez bien que l'eau, ce n'est pas bon !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

Au point d'enfoncement des finances publiques auquel nous sommes parvenus, je trouve la solution proposée par M. de Courson raisonnable : on gardera un demi-doigt au-dessus de l'eau ; de toute façon, la tête des finances publiques est engloutie, et pour des années et des années !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

Alors, faisons ce geste ! Que nous coûte-t-il : 50 voire 80 millions d'euros ?

Les enfants ! (Rires.) Au point où nous en sommes, alors que, mois après mois, nous ajoutons allègrement plusieurs milliards aux déficits, faisons au moins en sorte que les professions libérales, dans ce naufrage…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Idiart

De toute façon, vous savez bien que l'eau, ce n'est pas bon !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

…puissent maintenir un doigt, seulement un doigt, en dehors de l'eau.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

Alors, faisons ce geste ! Que nous coûte-t-il : 50 voire 80 millions d'euros ?

Les enfants ! (Rires.) Au point où nous en sommes, alors que, mois après mois, nous ajoutons allègrement plusieurs milliards aux déficits, faisons au moins en sorte que les professions libérales, dans ce naufrage…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

…puissent maintenir un doigt, seulement un doigt, en dehors de l'eau.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Lamblin

Je souhaite faire une remarque technique qui va dans le sens des propos de M. Soisson, la faconde et le talent en moins.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Dès que vous aurez pris la potion magique de Jean-Pierre Soisson !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Lamblin

Je souhaite faire une remarque technique qui va dans le sens des propos de M. Soisson, la faconde et le talent en moins.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Lamblin

La réduction du taux d'imposition des recettes serait réintégrée dans le bénéfice non commercial des entreprises, elles-mêmes soumises à taxation sociale et à impôt sur le revenu, ce qui minimise donc l'impact du dispositif proposé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Dès que vous aurez pris la potion magique de Jean-Pierre Soisson !

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Nous discutons d'un montant voisin de celui qu'on va prélever sur les indemnités journalières liées aux accidents du travail et aux maladies professionnelles de centaines de milliers de Français. Un peu de décence, mes chers collègues de la majorité !

Vous nous expliquez que la conjoncture justifie la taxation de ces revenus que vous assimilez à des revenus du travail alors même que vous exonérez les heures supplémentaires à la fois d'impôt et de charges sociales,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Lamblin

La réduction du taux d'imposition des recettes serait réintégrée dans le bénéfice non commercial des entreprises, elles-mêmes soumises à taxation sociale et à impôt sur le revenu, ce qui minimise donc l'impact du dispositif proposé.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

…ce qui représente plusieurs milliards d'euros.

Vous en êtes à taxer les victimes d'accidents du travail,…

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Nous discutons d'un montant voisin de celui qu'on va prélever sur les indemnités journalières liées aux accidents du travail et aux maladies professionnelles de centaines de milliers de Français. Un peu de décence, mes chers collègues de la majorité !

Vous nous expliquez que la conjoncture justifie la taxation de ces revenus que vous assimilez à des revenus du travail alors même que vous exonérez les heures supplémentaires à la fois d'impôt et de charges sociales,…

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

…et vous plaignez les pauvres professions libérales qui ne sont pas, que je sache, délocalisables, alors même que le but de votre réforme – on s'en rend de plus en plus compte –, plutôt qu'à supprimer de la taxe professionnelle, consiste à développer l'économie et l'emploi. Or cette mesure ne permet pas d'encourager l'emploi puisque ce sont les professions libérales qui sont concernées.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

…ce qui représente plusieurs milliards d'euros.

Vous en êtes à taxer les victimes d'accidents du travail,…

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

…et vous plaignez les pauvres professions libérales qui ne sont pas, que je sache, délocalisables, alors même que le but de votre réforme – on s'en rend de plus en plus compte –, plutôt qu'à supprimer de la taxe professionnelle, consiste à développer l'économie et l'emploi. Or cette mesure ne permet pas d'encourager l'emploi puisque ce sont les professions libérales qui sont concernées.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

Il me semble qu'en début d'après-midi, nous étions quelques-uns à nous interroger sur le fait que si tout le monde profitait du dispositif, c'était peut-être faire beaucoup de gagnants, alors que la perte de recettes était déjà considérable.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

Nous avons aussi rappelé qu'il fallait donner la priorité absolue à l'industrie, soumise à une concurrence internationale très lourde.

Il ne me semble pas que nous nous trouvions dans le même cas de figure à cette heure et nous nous montrerions assez cohérents en suivant le rapporteur général, à savoir en n'en rajoutant pas en matière de perte de recettes. Pour ma part, pour avoir tout à l'heure émis quelques regrets sur un certain nombre de pertes de recettes, je me garderais bien d'insister, malgré les arguments maritimes de notre collègue Soisson, que j'ai bien entendus.

(Le sous-amendement n° 338 rectifié n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

Il me semble qu'en début d'après-midi, nous étions quelques-uns à nous interroger sur le fait que si tout le monde profitait du dispositif, c'était peut-être faire beaucoup de gagnants, alors que la perte de recettes était déjà considérable.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir le sous-amendement n° 669 , précédemment réservé.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Nous proposons de remettre à plat l'ensemble des modalités de calcul des bases cadastrales qui, pour certains territoires, n'est plus du tout en phase avec la réalité, ce que n'ignore aucun élu local. Ensuite, il s'agit enfin de réformer en profondeur cette usine à gaz.

Rappelons que, malgré ces mesures très favorables aux industries et des bénéfices non négligeables, nombre d'entre elles ont néanmoins choisi de délocaliser leur activité en dehors de notre territoire. Rappelons également que, la semaine dernière, M. Carrez a appelé de ses voeux, en commission, « l'idée de bâtir deux ou trois schémas de révision des valeurs locatives, afin de les soumettre à l'arbitrage politique ». Il suffit, pour ceux qui ne l'ont pas lu, de se reporter à l'article paru dans La Tribune le 15 novembre dernier.

Il s'agit donc de poser les règles d'un calendrier précis de mise en oeuvre de la réforme sur les valeurs locatives foncières et d'adopter une méthode de travail plus claire. Il faut être bien conscient que le travail mené pour la réforme de 1990 a certes eu le mérite d'exister, comme on dit, mais il n'est plus d'actualité pour un territoire comme celui de la Plaine Commune dont mon ami Patrick Braouezec est l'élu, par exemple.

C'est pourquoi il ne nous semble ni utile ni urgent, encore moins équitable, de diminuer cette taxe.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

Nous avons aussi rappelé qu'il fallait donner la priorité absolue à l'industrie, soumise à une concurrence internationale très lourde.

Il ne me semble pas que nous nous trouvions dans le même cas de figure à cette heure et nous nous montrerions assez cohérents en suivant le rapporteur général, à savoir en n'en rajoutant pas en matière de perte de recettes. Pour ma part, pour avoir tout à l'heure émis quelques regrets sur un certain nombre de pertes de recettes, je me garderais bien d'insister, malgré les arguments maritimes de notre collègue Soisson, que j'ai bien entendus.

(Le sous-amendement n° 338 rectifié n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir le sous-amendement n° 669 , précédemment réservé.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission ne peut qu'être très défavorable à l'amendement de M. Muzeau, que, d'ailleurs, je ne comprends pas. En effet, avec vos collègues Sandrier et Brard, vous avez toujours défendu les entreprises industrielles.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Nous proposons de remettre à plat l'ensemble des modalités de calcul des bases cadastrales qui, pour certains territoires, n'est plus du tout en phase avec la réalité, ce que n'ignore aucun élu local. Ensuite, il s'agit enfin de réformer en profondeur cette usine à gaz.

Rappelons que, malgré ces mesures très favorables aux industries et des bénéfices non négligeables, nombre d'entre elles ont néanmoins choisi de délocaliser leur activité en dehors de notre territoire. Rappelons également que, la semaine dernière, M. Carrez a appelé de ses voeux, en commission, « l'idée de bâtir deux ou trois schémas de révision des valeurs locatives, afin de les soumettre à l'arbitrage politique ». Il suffit, pour ceux qui ne l'ont pas lu, de se reporter à l'article paru dans La Tribune le 15 novembre dernier.

Il s'agit donc de poser les règles d'un calendrier précis de mise en oeuvre de la réforme sur les valeurs locatives foncières et d'adopter une méthode de travail plus claire. Il faut être bien conscient que le travail mené pour la réforme de 1990 a certes eu le mérite d'exister, comme on dit, mais il n'est plus d'actualité pour un territoire comme celui de la Plaine Commune dont mon ami Patrick Braouezec est l'élu, par exemple.

C'est pourquoi il ne nous semble ni utile ni urgent, encore moins équitable, de diminuer cette taxe.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Oui ! Et nous sommes les seuls à le faire constamment !

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Or, au cours de notre travail avec le Gouvernement, très en amont du texte, nous sommes tombés d'accord sur une proposition de Marc Laffineur et Jean-Pierre Balligand visant à alléger la charge de l'industrie par le biais des valeurs foncières.

En effet, les entreprises industrielles sont celles qui ont les terrains les plus vastes, les locaux les plus importants et qui, de ce fait, paient la partie foncière la plus lourde dans la taxe professionnelle. C'est d'ailleurs souvent cette partie foncière qui explique la surcharge qui pèse sur nos entreprises industrielles.

Aussi, après y avoir bien réfléchi – et je salue à nouveau le Gouvernement qui l'a intégré dans le texte adopté en Conseil des ministres –, nous avons proposé un abattement de 15 % sur les valeurs industrielles. Il se trouve de surcroît que les valeurs locatives de nos industries ne sont pas fixées de la même manière que pour les activités tertiaires.

Dans les entrepôts, les bureaux, les commerces, on utilise la même technique d'évaluation de la valeur locative que pour les logements. Aussi, depuis 1970, comme on s'est révélé incapable de les réviser, ces valeurs sont gelées. Pour les industries, en revanche, on utilise la technique comptable. C'est donc la valeur réelle au bilan des terrains qui entourent l'usine qui est prise en compte. Aussi, au fil du temps, une distorsion s'est créée au préjudice de l'industrie : les bureaux n'ont pas été revalorisés tandis que les locaux industriels l'étaient.

Le Gouvernement a donc accepté qu'on propose cet abattement de 15 %. Nous suivons le fil rouge que j'évoquais tout à l'heure : faire en sorte que la réforme de la taxe professionnelle allège le plus possible le poids sur les entreprises industrielles.

J'ai été un peu long mais il importe de montrer à quel point cet amendement va à l'encontre de tout ce que vous avez l'habitude de défendre.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission ne peut qu'être très défavorable à l'amendement de M. Muzeau, que, d'ailleurs, je ne comprends pas. En effet, avec vos collègues Sandrier et Brard, vous avez toujours défendu les entreprises industrielles.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Oui ! Et nous sommes les seuls à le faire constamment !

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Or, au cours de notre travail avec le Gouvernement, très en amont du texte, nous sommes tombés d'accord sur une proposition de Marc Laffineur et Jean-Pierre Balligand visant à alléger la charge de l'industrie par le biais des valeurs foncières.

En effet, les entreprises industrielles sont celles qui ont les terrains les plus vastes, les locaux les plus importants et qui, de ce fait, paient la partie foncière la plus lourde dans la taxe professionnelle. C'est d'ailleurs souvent cette partie foncière qui explique la surcharge qui pèse sur nos entreprises industrielles.

Aussi, après y avoir bien réfléchi – et je salue à nouveau le Gouvernement qui l'a intégré dans le texte adopté en Conseil des ministres –, nous avons proposé un abattement de 15 % sur les valeurs industrielles. Il se trouve de surcroît que les valeurs locatives de nos industries ne sont pas fixées de la même manière que pour les activités tertiaires.

Dans les entrepôts, les bureaux, les commerces, on utilise la même technique d'évaluation de la valeur locative que pour les logements. Aussi, depuis 1970, comme on s'est révélé incapable de les réviser, ces valeurs sont gelées. Pour les industries, en revanche, on utilise la technique comptable. C'est donc la valeur réelle au bilan des terrains qui entourent l'usine qui est prise en compte. Aussi, au fil du temps, une distorsion s'est créée au préjudice de l'industrie : les bureaux n'ont pas été revalorisés tandis que les locaux industriels l'étaient.

Le Gouvernement a donc accepté qu'on propose cet abattement de 15 %. Nous suivons le fil rouge que j'évoquais tout à l'heure : faire en sorte que la réforme de la taxe professionnelle allège le plus possible le poids sur les entreprises industrielles.

J'ai été un peu long mais il importe de montrer à quel point cet amendement va à l'encontre de tout ce que vous avez l'habitude de défendre.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Même avis, avec les mêmes arguments que ceux parfaitement exposés par le rapporteur général.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Puis-je me permettre un brin d'humour à l'égard de nos collègues communistes ?

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Même avis, avec les mêmes arguments que ceux parfaitement exposés par le rapporteur général.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Avez-vous relu récemment Le capital ? Dans cet ouvrage, la théorie de la valeur est fondée sur le critère de matérialité. C'est pour cela que vous avez été traditionnellement les défenseurs de l'industrie. Nous vous proposons ici une disposition correspondant au critère marxiste de la théorie de la valeur et vous votez contre ! C'est à désespérer de l'idéologie ! (Rires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Puis-je me permettre un brin d'humour à l'égard de nos collègues communistes ?

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Inéluctablement et de façon tendancielle, la parole est à M. Jean-Pierre Brard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je pense que Charles Amédée de Courson a dû lire Marx en bandes dessinées et qu'il a regardé les vignettes sans s'arrêter au contenu des bulles. Il aurait, sinon, mieux perçu la profondeur de Marx. Quand notre collègue aura acquis quelque compétence dans l'exégèse de notre grand ancêtre, il mesurera mieux tout ce qu'il a apporté à l'économie politique.

En effet, mon cher collègue, le principal, comme disait La Fontaine, et ce n'est pas notre président de séance, Maurice Leroy, qui va me contredire, c'est la production de la richesse dans l'acte de production.

Madame Lagarde, vous qui n'avez pas lu Le capital...

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Avez-vous relu récemment Le capital ? Dans cet ouvrage, la théorie de la valeur est fondée sur le critère de matérialité. C'est pour cela que vous avez été traditionnellement les défenseurs de l'industrie. Nous vous proposons ici une disposition correspondant au critère marxiste de la théorie de la valeur et vous votez contre ! C'est à désespérer de l'idéologie ! (Rires.)

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

En effet !

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Inéluctablement et de façon tendancielle, la parole est à M. Jean-Pierre Brard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Vous le confessez mais je crois qu'il n'y a pas lieu de s'en faire gloire, madame la ministre, car cela manque à votre culture générale.

Ce qui compte, donc, c'est la production de la richesse et sa répartition. Quand vous soutenez que la crise vient des États-Unis, ce n'est pas vrai. Les subprimes ont aggravé la crise qui trouve son origine, justement, dans la répartition de la richesse. Les richesses produites vont-elles rémunérer la force de travail, de manière à assurer les conditions de sa reproduction, ou bien vont-elles rémunérer le capital ? Or vous le savez bien : plus on donne au capital, plus le capital cherche sa rémunération.

Je constate au passage qu'Henri de Raincourt, qui n'est pas non plus un familier de Karl Marx, m'écoute avec une attention soutenue et je lui en suis reconnaissant car il se trouvera ce soir beaucoup plus riche qu'hier,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je pense que Charles Amédée de Courson a dû lire Marx en bandes dessinées et qu'il a regardé les vignettes sans s'arrêter au contenu des bulles. Il aurait, sinon, mieux perçu la profondeur de Marx. Quand notre collègue aura acquis quelque compétence dans l'exégèse de notre grand ancêtre, il mesurera mieux tout ce qu'il a apporté à l'économie politique.

En effet, mon cher collègue, le principal, comme disait La Fontaine, et ce n'est pas notre président de séance, Maurice Leroy, qui va me contredire, c'est la production de la richesse dans l'acte de production.

Madame Lagarde, vous qui n'avez pas lu Le capital...

Debut de section - PermalienHenri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement

Ah !

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

En effet !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

…intellectuellement parlant, bien sûr. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Vous le confessez mais je crois qu'il n'y a pas lieu de s'en faire gloire, madame la ministre, car cela manque à votre culture générale.

Ce qui compte, donc, c'est la production de la richesse et sa répartition. Quand vous soutenez que la crise vient des États-Unis, ce n'est pas vrai. Les subprimes ont aggravé la crise qui trouve son origine, justement, dans la répartition de la richesse. Les richesses produites vont-elles rémunérer la force de travail, de manière à assurer les conditions de sa reproduction, ou bien vont-elles rémunérer le capital ? Or vous le savez bien : plus on donne au capital, plus le capital cherche sa rémunération.

Je constate au passage qu'Henri de Raincourt, qui n'est pas non plus un familier de Karl Marx, m'écoute avec une attention soutenue et je lui en suis reconnaissant car il se trouvera ce soir beaucoup plus riche qu'hier,…

Debut de section - PermalienHenri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement

Dommage…

Debut de section - PermalienHenri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement

Ah !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Madame la ministre, quand je vous ai dit, ainsi qu'à M. Fillon, qu'il vous manquait les outils intellectuels pour comprendre la crise, c'est de cela que je voulais parler. Et plus vous continuerez à donner une partie des richesses produites au capital qui va chercher à se rémunérer hors de toute rationalité économique, moins vous en donnerez à ceux qui travaillent, et donc plus vous appauvrirez ceux qui travaillent,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

…intellectuellement parlant, bien sûr. (Sourires.)

Debut de section - PermalienHenri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement

Dommage…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

…et plus vous réduirez l'appel à la consommation de marchandises nécessaires à la reproduction de la force de travail dans les conditions du XXIe siècle qui ne sont pas celle du décompte des balles de coton dans le port de Londres, comme du temps de Marx.

Mais je doute, madame la ministre, que ce bref exposé suffise à vous ouvrir aux mystères de l'oeuvre marxiste. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Madame la ministre, quand je vous ai dit, ainsi qu'à M. Fillon, qu'il vous manquait les outils intellectuels pour comprendre la crise, c'est de cela que je voulais parler. Et plus vous continuerez à donner une partie des richesses produites au capital qui va chercher à se rémunérer hors de toute rationalité économique, moins vous en donnerez à ceux qui travaillent, et donc plus vous appauvrirez ceux qui travaillent,…

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Je vous remercie, Jean-Pierre Brard – et non Karl Brard – de m'avoir quelque peu rajeuni.

(Le sous-amendement n° 669 , précédemment réservé, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

…et plus vous réduirez l'appel à la consommation de marchandises nécessaires à la reproduction de la force de travail dans les conditions du XXIe siècle qui ne sont pas celle du décompte des balles de coton dans le port de Londres, comme du temps de Marx.

Mais je doute, madame la ministre, que ce bref exposé suffise à vous ouvrir aux mystères de l'oeuvre marxiste. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 397 , précédemment réservé.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Ce modeste amendement vise à rétablir l'équité entre les entreprises disposant de bâtiments destinés au stationnement et les entreprises dont le transport est le métier. Nombre d'entreprises ont une flotte interne de véhicules notamment routiers. Les immobilisations relatives aux bâtiments destinés au stationnement bénéficient de l'abattement de 15 % mais pas celles des entreprises spécialisées dans le transport. Il en résulte une discrimination qu'il convient de supprimer en étendant l'abattement aux bâtiments des entreprises de transport.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Je vous remercie, Jean-Pierre Brard – et non Karl Brard – de m'avoir quelque peu rajeuni.

(Le sous-amendement n° 669 , précédemment réservé, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 397 , précédemment réservé.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Défavorable dans la mesure où le dispositif proposé risque de ne pas répondre du tout à l'intérêt desdits garages. Il vaut peut-être mieux, en effet, pour beaucoup d'entre eux, qu'ils en restent au système des valeurs locatives puisque, précisément, elles ne sont pas révisées – du moins pour le moment.

Par ailleurs, les garages sont un facteur de perturbation pour les communes et si vous aviez raison – mais je ne pense pas que vous ayez raison – et que le dispositif que vous proposez engendrait une baisse, ce serait gênant pour la commune d'accueil.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Ce modeste amendement vise à rétablir l'équité entre les entreprises disposant de bâtiments destinés au stationnement et les entreprises dont le transport est le métier. Nombre d'entreprises ont une flotte interne de véhicules notamment routiers. Les immobilisations relatives aux bâtiments destinés au stationnement bénéficient de l'abattement de 15 % mais pas celles des entreprises spécialisées dans le transport. Il en résulte une discrimination qu'il convient de supprimer en étendant l'abattement aux bâtiments des entreprises de transport.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Même avis.

(Le sous-amendement n° 397 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Défavorable dans la mesure où le dispositif proposé risque de ne pas répondre du tout à l'intérêt desdits garages. Il vaut peut-être mieux, en effet, pour beaucoup d'entre eux, qu'ils en restent au système des valeurs locatives puisque, précisément, elles ne sont pas révisées – du moins pour le moment.

Par ailleurs, les garages sont un facteur de perturbation pour les communes et si vous aviez raison – mais je ne pense pas que vous ayez raison – et que le dispositif que vous proposez engendrait une baisse, ce serait gênant pour la commune d'accueil.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Je suis saisi de quatre sous-amendements, nos 401 , 399 , 400 et 670 , précédemment réservés, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les sous-amendements nos 401 , 399 et 400 .

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Le rapporteur général a rappelé pourquoi la commission des finances a poussé le Gouvernement à accepter le principe d'un abattement sur la cotisation locale d'activité assise sur les immobilisations industrielles. La raison en est technique. Il y a hélas deux modalités d'évaluation, et celle qui s'applique à l'industrie est extrêmement défavorable. De ce fait, sur quinze ans, on a réévalué beaucoup plus fortement la valeur des bâtiments industriels que celle des bâtiments non industriels, ce qui est quand même paradoxal.

La vraie question est, non pas celle du principe de l'abattement, mais celle du taux auquel il convient de le fixer pour rattraper le différentiel qui a abouti, sur les dix à quinze dernières années, à une surtaxation de l'immobilier industriel par rapport à l'immobilier non industriel.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Même avis.

(Le sous-amendement n° 397 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Je suis saisi de quatre sous-amendements, nos 401 , 399 , 400 et 670 , précédemment réservés, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les sous-amendements nos 401 , 399 et 400 .

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

C'est parfaitement exact, mon cher collègue. Toutes les études le montrent. Celles que j'ai pu consulter montrent que, sur les quinze dernières années, nous sommes au-delà de 15 %. Nous sommes plutôt entre 20 et 25 %. Je reconnais que l'évolution n'est pas homogène, parce que les marchés de l'immobilier ne sont pas les mêmes sur l'ensemble du territoire national. C'est pour cela que nous vous proposons trois sous-amendements tendant à modifier l'abattement prévu, pour le porter à 17, 18 ou 20 %. Avec un abattement de 20 %, nous ne serions pas encore à un niveau de parité entre les deux taux, qui ont évolué de manière différente.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Le rapporteur général a rappelé pourquoi la commission des finances a poussé le Gouvernement à accepter le principe d'un abattement sur la cotisation locale d'activité assise sur les immobilisations industrielles. La raison en est technique. Il y a hélas deux modalités d'évaluation, et celle qui s'applique à l'industrie est extrêmement défavorable. De ce fait, sur quinze ans, on a réévalué beaucoup plus fortement la valeur des bâtiments industriels que celle des bâtiments non industriels, ce qui est quand même paradoxal.

La vraie question est, non pas celle du principe de l'abattement, mais celle du taux auquel il convient de le fixer pour rattraper le différentiel qui a abouti, sur les dix à quinze dernières années, à une surtaxation de l'immobilier industriel par rapport à l'immobilier non industriel.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir le sous-amendement n° 670 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Sandrier

Nous considérons que les établissement industriels ont déjà largement bénéficié des souplesses fiscales de l'État. On entend beaucoup de choses sur le sujet, mais il faut savoir que depuis 2002, il y a une chute considérable de l'industrie dans notre pays. Nous sommes derrière l'Allemagne, le Royaume-Uni et l'Italie. Et cette chute, nous n'en sommes pas responsables, monsieur le rapporteur général.

C'est pourquoi nous proposons, en ce qui concerne la taxe professionnelle, une modulation en fonction de l'emploi – c'est-à-dire de l'emploi existant et des créations d'emplois – et en fonction de l'investissement. Les abattements qui sont accordés doivent avoir une contrepartie. C'est fondamental. Sinon, ce ne sont que des cadeaux sans fin et sans fond.

Aussi, si vous refusez de supprimer cet abattement de 15 % des bases de taxe foncière et de la future CLA, nous souhaiterions qu'il soit, au moins, revu à la baisse.

Lors du projet de loi de finances pour 2006, déjà, ils ont pu bénéficier de la mise en oeuvre du PVA. Mais c'est sans compter l'abaissement par ailleurs prévu à l'alinéa 12, ou encore les bénéfices rendus possibles par la suppression des EBM.

Les abattements sont nombreux, les bénéfices le sont tout autant pour les entreprises. Mais quid, une fois encore, des ressources des collectivités territoriales, qui ne cessent de diminuer, quand elles ne sont pas supprimées, sans être remplacées dans les mêmes proportions par des recettes provenant de la taxation de la valeur ajoutée ?

Revenir sur cet abattement nous permettrait de revoir à la baisse le manque à gagner, estimé entre 4 et 5 milliards d'euros, et donc de renflouer les caisses des collectivités déjà largement étranglées.

La réforme que vous nous proposez s'appuie sur deux piliers malheureusement bien fragiles : les dotations de l'État, qui peuvent être remises en cause à tout instant, et les ressources tirées des ménages. Vous refusez d'augmenter les impôts, mais vous acculez les collectivités à le faire.

C'est pourquoi nous vous proposons ce sous-amendement qui va chercher l'argent là où il est : dans les bénéfices des entreprises, des bénéfices dont je rappelle qu'elles ont distribué 65 % sous forme de dividendes en 2008. Si vous cherchez de l'argent, il est quand même possible de savoir où il y en a !

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

C'est parfaitement exact, mon cher collègue. Toutes les études le montrent. Celles que j'ai pu consulter montrent que, sur les quinze dernières années, nous sommes au-delà de 15 %. Nous sommes plutôt entre 20 et 25 %. Je reconnais que l'évolution n'est pas homogène, parce que les marchés de l'immobilier ne sont pas les mêmes sur l'ensemble du territoire national. C'est pour cela que nous vous proposons trois sous-amendements tendant à modifier l'abattement prévu, pour le porter à 17, 18 ou 20 %. Avec un abattement de 20 %, nous ne serions pas encore à un niveau de parité entre les deux taux, qui ont évolué de manière différente.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir le sous-amendement n° 670 .

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Quel est l'avis de la commission sur ces quatre sous-amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Sandrier

Nous considérons que les établissement industriels ont déjà largement bénéficié des souplesses fiscales de l'État. On entend beaucoup de choses sur le sujet, mais il faut savoir que depuis 2002, il y a une chute considérable de l'industrie dans notre pays. Nous sommes derrière l'Allemagne, le Royaume-Uni et l'Italie. Et cette chute, nous n'en sommes pas responsables, monsieur le rapporteur général.

C'est pourquoi nous proposons, en ce qui concerne la taxe professionnelle, une modulation en fonction de l'emploi – c'est-à-dire de l'emploi existant et des créations d'emplois – et en fonction de l'investissement. Les abattements qui sont accordés doivent avoir une contrepartie. C'est fondamental. Sinon, ce ne sont que des cadeaux sans fin et sans fond.

Aussi, si vous refusez de supprimer cet abattement de 15 % des bases de taxe foncière et de la future CLA, nous souhaiterions qu'il soit, au moins, revu à la baisse.

Lors du projet de loi de finances pour 2006, déjà, ils ont pu bénéficier de la mise en oeuvre du PVA. Mais c'est sans compter l'abaissement par ailleurs prévu à l'alinéa 12, ou encore les bénéfices rendus possibles par la suppression des EBM.

Les abattements sont nombreux, les bénéfices le sont tout autant pour les entreprises. Mais quid, une fois encore, des ressources des collectivités territoriales, qui ne cessent de diminuer, quand elles ne sont pas supprimées, sans être remplacées dans les mêmes proportions par des recettes provenant de la taxation de la valeur ajoutée ?

Revenir sur cet abattement nous permettrait de revoir à la baisse le manque à gagner, estimé entre 4 et 5 milliards d'euros, et donc de renflouer les caisses des collectivités déjà largement étranglées.

La réforme que vous nous proposez s'appuie sur deux piliers malheureusement bien fragiles : les dotations de l'État, qui peuvent être remises en cause à tout instant, et les ressources tirées des ménages. Vous refusez d'augmenter les impôts, mais vous acculez les collectivités à le faire.

C'est pourquoi nous vous proposons ce sous-amendement qui va chercher l'argent là où il est : dans les bénéfices des entreprises, des bénéfices dont je rappelle qu'elles ont distribué 65 % sous forme de dividendes en 2008. Si vous cherchez de l'argent, il est quand même possible de savoir où il y en a !

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Défavorable. Comme tout à l'heure avec le plafonnement de la valeur ajoutée, vous constatez que certains de ces sous-amendements vont dans un sens et d'autres dans le sens contraire. Nos collègues Marc Laffineur et Jean-Pierre Balligand se sont livrés à un travail très approfondi. Cette proposition d'un abattement de 15 % est très solidement étayée. Le Gouvernement l'a reprise dans son propre texte, et je pense vraiment qu'il faut s'y tenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Quel est l'avis de la commission sur ces quatre sous-amendements ?

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Défavorable. Comme tout à l'heure avec le plafonnement de la valeur ajoutée, vous constatez que certains de ces sous-amendements vont dans un sens et d'autres dans le sens contraire. Nos collègues Marc Laffineur et Jean-Pierre Balligand se sont livrés à un travail très approfondi. Cette proposition d'un abattement de 15 % est très solidement étayée. Le Gouvernement l'a reprise dans son propre texte, et je pense vraiment qu'il faut s'y tenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

Je m'exprime contre ces sous-amendements. Charles-Amédée de Courson nous a toujours habitués à une grande rigueur intellectuelle. C'est pourquoi j'ai du mal à comprendre qu'il ne nous propose, depuis quelques temps, que des dispositions tendant à augmenter le déficit du budget de l'État.

J'ajoute que si notre position est située entre les propositions de Charles-Amédée de Courson et celles du groupe communiste, c'est que nous avons trouvé un juste équilibre, qu'il faut maintenir.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Être au milieu, ce n'est pas forcément avoir raison. Cela peut aussi vouloir dire qu'on est perdu, comme aux Bermudes !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

Je m'exprime contre ces sous-amendements. Charles-Amédée de Courson nous a toujours habitués à une grande rigueur intellectuelle. C'est pourquoi j'ai du mal à comprendre qu'il ne nous propose, depuis quelques temps, que des dispositions tendant à augmenter le déficit du budget de l'État.

J'ajoute que si notre position est située entre les propositions de Charles-Amédée de Courson et celles du groupe communiste, c'est que nous avons trouvé un juste équilibre, qu'il faut maintenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Je m'étonne de l'argument de mon collègue Laffineur, puisque mon précédent sous-amendement, qui a failli être adopté, aurait rapporté 800 millions. Sur les BNC, s'il y a quelqu'un de raisonnable, c'est bien moi, puisque la moitié de la majorité a voté pour mon sous-amendement, qui était symbolique et qui coûtait 80 millions. En la matière, puisque M. Laffineur a travaillé sur le sujet, je lis aussi des études très intéressantes qui montrent que, sur les quinze dernières années, le différentiel qui s'est creusé dépasse 15 %.

Si vous ne voulez pas de ces sous-amendements, je les retire. Mais je dis seulement que dans la vie, il faut pouvoir justifier des taux d'abattement. Mes sous-amendements sont retirés, mais de grâce, monsieur Laffineur, même si je vous aime beaucoup, n'utilisez pas ce genre d'arguments à mon égard.

(Les sous-amendements nos 401 , 399 et 400 sont retirés.)

(Le sous-amendement n° 670 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Être au milieu, ce n'est pas forcément avoir raison. Cela peut aussi vouloir dire qu'on est perdu, comme aux Bermudes !

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 508 , précédemment réservé.

La parole est à M. Charles de Courson.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Depuis des années, je me tue à expliquer qu'une revalorisation beaucoup trop importante des bases permet aux élus locaux, dont je suis, de faire croire que lorsqu'ils n'augmentent pas leurs taux, ils n'augmentent pas le montant des impôts. C'est faux. Quand on n'augmente pas les taux, on augmente les impôts d'un montant qui correspond à la réévaluation des bases.

L'année dernière, nous avons réévalué les valeurs locatives foncières de 2,5 %. En 2009, aux dernières nouvelles, l'inflation se situera autour de 0,3 ou 0,4 %. Cela veut dire que les élus qui n'auront pas augmenté leur taux d'imposition auront augmenté de 2,1 % le montant des impôts qu'ils lèvent sur nos concitoyens. C'est considérable.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Je m'étonne de l'argument de mon collègue Laffineur, puisque mon précédent sous-amendement, qui a failli être adopté, aurait rapporté 800 millions. Sur les BNC, s'il y a quelqu'un de raisonnable, c'est bien moi, puisque la moitié de la majorité a voté pour mon sous-amendement, qui était symbolique et qui coûtait 80 millions. En la matière, puisque M. Laffineur a travaillé sur le sujet, je lis aussi des études très intéressantes qui montrent que, sur les quinze dernières années, le différentiel qui s'est creusé dépasse 15 %.

Si vous ne voulez pas de ces sous-amendements, je les retire. Mais je dis seulement que dans la vie, il faut pouvoir justifier des taux d'abattement. Mes sous-amendements sont retirés, mais de grâce, monsieur Laffineur, même si je vous aime beaucoup, n'utilisez pas ce genre d'arguments à mon égard.

(Les sous-amendements nos 401 , 399 et 400 sont retirés.)

(Le sous-amendement n° 670 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 508 , précédemment réservé.

La parole est à M. Charles de Courson.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Il ne me semble donc pas opportun d'augmenter de 1,2 % les valeurs locatives foncières. Leur simple maintien aboutirait déjà à une augmentation de l'impôt supérieure à l'inflation.

On me dira sans doute que je dois aller jusqu'au bout de mon raisonnement, et qu'il faut se demander ce qui s'est passé en 2008. En 2008, il y avait un différentiel négatif. Mais si l'on prend les trois années 2008, 2009 et 2010, grosso modo, le maintien des valeurs locatives à leur niveau actuel est suffisant.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Depuis des années, je me tue à expliquer qu'une revalorisation beaucoup trop importante des bases permet aux élus locaux, dont je suis, de faire croire que lorsqu'ils n'augmentent pas leurs taux, ils n'augmentent pas le montant des impôts. C'est faux. Quand on n'augmente pas les taux, on augmente les impôts d'un montant qui correspond à la réévaluation des bases.

L'année dernière, nous avons réévalué les valeurs locatives foncières de 2,5 %. En 2009, aux dernières nouvelles, l'inflation se situera autour de 0,3 ou 0,4 %. Cela veut dire que les élus qui n'auront pas augmenté leur taux d'imposition auront augmenté de 2,1 % le montant des impôts qu'ils lèvent sur nos concitoyens. C'est considérable.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Défavorable. Nous avions déjà eu cette discussion l'an dernier. Il ne nous semble pas opportun d'adopter des revalorisations d'un niveau variable selon les différents impôts locaux. Il est beaucoup plus sage de les faire progresser de façon conjointe. Il y a deux ou trois ans, nous avions fait une exception pour le foncier non bâti. Mais sur le foncier bâti, faire évoluer de façon différente la revalorisation des locaux industriels et celle des locaux commerciaux ou des bureaux, cela ne me paraît pas une bonne chose.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Il ne me semble donc pas opportun d'augmenter de 1,2 % les valeurs locatives foncières. Leur simple maintien aboutirait déjà à une augmentation de l'impôt supérieure à l'inflation.

On me dira sans doute que je dois aller jusqu'au bout de mon raisonnement, et qu'il faut se demander ce qui s'est passé en 2008. En 2008, il y avait un différentiel négatif. Mais si l'on prend les trois années 2008, 2009 et 2010, grosso modo, le maintien des valeurs locatives à leur niveau actuel est suffisant.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Défavorable. Nous avions déjà eu cette discussion l'an dernier. Il ne nous semble pas opportun d'adopter des revalorisations d'un niveau variable selon les différents impôts locaux. Il est beaucoup plus sage de les faire progresser de façon conjointe. Il y a deux ou trois ans, nous avions fait une exception pour le foncier non bâti. Mais sur le foncier bâti, faire évoluer de façon différente la revalorisation des locaux industriels et celle des locaux commerciaux ou des bureaux, cela ne me paraît pas une bonne chose.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

Dans la précédente loi de finances, c'est vrai, Charles de Courson a raison, la réévaluation des valeurs locatives foncières avait été de 2,5 %, très supérieure à l'inflation. Mais ce n'était pas pour rattraper 2008. C'était pour rattraper 2006, 2007 et 2008, années durant lesquelles, à chaque fois, on avait constaté un point de différence. C'est moi qui avais déposé l'amendement l'année dernière. Je me souviens très bien quelle en était la raison. C'était pour rattraper trois ans.

Il n'y a pas de retard dans la revalorisation des taux. Cette année, une revalorisation de 1,2 % me paraît normale, puisque c'est le taux d'inflation prévisible en 2010.

(Le sous-amendement n° 508 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Je suis saisi de trois sous-amendements identiques, nos 335 , 608 et 685 , précédemment réservés.

La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir le sous-amendement n° 335 .

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Bapt

Ce sous-amendement est d'autant plus opportun qu'il est en harmonie avec l'annonce faite par le Président de la République d'une révision des valeurs locatives cadastrales. Il propose en effet que le Gouvernement présente au Parlement, avant le 31 mars 2010, un rapport retraçant l'ensemble des conséquences d'une révision générale des valeurs locatives cadastrales.

Cela étant, mes chers collègues, je ne résiste pas, après les débats que nous avons eus tout à l'heure, au plaisir de vous lire le début de cette dépêche qui est tombée à 17h05 : la présidente du MEDEF, Mme Laurence Parisot, a estimé que les députés ont entendu le message envoyé depuis quarante-huit heures par son organisation, après l'accord entre l'UMP et le Gouvernement sur la réforme de la taxe professionnelle. « Les députés, dit-elle, ont entendu le message envoyé depuis quarante-huit heures par les MEDEF territoriaux et les fédérations professionnelles. Nous en sommes heureux. » (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

Dans la précédente loi de finances, c'est vrai, Charles de Courson a raison, la réévaluation des valeurs locatives foncières avait été de 2,5 %, très supérieure à l'inflation. Mais ce n'était pas pour rattraper 2008. C'était pour rattraper 2006, 2007 et 2008, années durant lesquelles, à chaque fois, on avait constaté un point de différence. C'est moi qui avais déposé l'amendement l'année dernière. Je me souviens très bien quelle en était la raison. C'était pour rattraper trois ans.

Il n'y a pas de retard dans la revalorisation des taux. Cette année, une revalorisation de 1,2 % me paraît normale, puisque c'est le taux d'inflation prévisible en 2010.

(Le sous-amendement n° 508 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

Je suis saisi de trois sous-amendements identiques, nos 335 , 608 et 685 , précédemment réservés.

La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir le sous-amendement n° 335 .

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Bapt

Ce sous-amendement est d'autant plus opportun qu'il est en harmonie avec l'annonce faite par le Président de la République d'une révision des valeurs locatives cadastrales. Il propose en effet que le Gouvernement présente au Parlement, avant le 31 mars 2010, un rapport retraçant l'ensemble des conséquences d'une révision générale des valeurs locatives cadastrales.

Cela étant, mes chers collègues, je ne résiste pas, après les débats que nous avons eus tout à l'heure, au plaisir de vous lire le début de cette dépêche qui est tombée à 17h05 : la présidente du MEDEF, Mme Laurence Parisot, a estimé que les députés ont entendu le message envoyé depuis quarante-huit heures par son organisation, après l'accord entre l'UMP et le Gouvernement sur la réforme de la taxe professionnelle. « Les députés, dit-elle, ont entendu le message envoyé depuis quarante-huit heures par les MEDEF territoriaux et les fédérations professionnelles. Nous en sommes heureux. » (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Bapt

Cette dépêche est tombée à dix-sept heures cinq, et trente-huit secondes.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

En fait, elle vous dit merci, chers collègues de la majorité !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Bapt

Cette dépêche est tombée à dix-sept heures cinq, et trente-huit secondes.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement no 608 .

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

En fait, elle vous dit merci, chers collègues de la majorité !

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Ce sous-amendement a exactement le même objet. Je rappelle aux collègues qui sont récents dans cette maison que nous nous étions mis d'accord, en 1996, au comité des finances locales, pour proposer qu'un projet de loi soit présenté au Parlement. C'était M. Lamassoure qui était à l'époque ministre du budget. Il n'y avait eu qu'une voix contre. Nous nous étions mis d'accord.

En réalité, les conséquences d'une révision générale des valeurs locatives cadastrales, nous les connaissons. Ce sous-amendement est en fait un appel du pied pour que le Gouvernement dépose le projet de loi, qui est prêt. Les bases sont déjà saisies : elles sont dans les ordinateurs depuis maintenant dix ans.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir le sous-amendement n° 685 .

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement no 608 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Avant d'en venir à ce sous-amendement, je veux m'étonner des protestations de nos collègues lorsque Gérard Bapt lit les remerciements émus de Mme Laurence Parisot. Après tout, c'est une femme bien élevée, franche. Elle sait à qui elle doit dire merci : c'est à vous, parce que vous l'avez entendue. C'est vrai que d'habitude, vous préférez qu'on vous dise merci dans le creux de l'oreille, pour que vos électeurs ne l'entendent pas.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Ce sous-amendement a exactement le même objet. Je rappelle aux collègues qui sont récents dans cette maison que nous nous étions mis d'accord, en 1996, au comité des finances locales, pour proposer qu'un projet de loi soit présenté au Parlement. C'était M. Lamassoure qui était à l'époque ministre du budget. Il n'y avait eu qu'une voix contre. Nous nous étions mis d'accord.

En réalité, les conséquences d'une révision générale des valeurs locatives cadastrales, nous les connaissons. Ce sous-amendement est en fait un appel du pied pour que le Gouvernement dépose le projet de loi, qui est prêt. Les bases sont déjà saisies : elles sont dans les ordinateurs depuis maintenant dix ans.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Leroy

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir le sous-amendement n° 685 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Comment, n'importe quoi ? Monsieur Laffineur, vous qui avez consenti à votre propre anéantissement,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Avant d'en venir à ce sous-amendement, je veux m'étonner des protestations de nos collègues lorsque Gérard Bapt lit les remerciements émus de Mme Laurence Parisot. Après tout, c'est une femme bien élevée, franche. Elle sait à qui elle doit dire merci : c'est à vous, parce que vous l'avez entendue. C'est vrai que d'habitude, vous préférez qu'on vous dise merci dans le creux de l'oreille, pour que vos électeurs ne l'entendent pas.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Ah, c'est M. Censi ? Écoutez, si ce n'est pas lui, c'est son frère. Parce que les uns sont les clones des autres, dans cette affaire.

Quoi qu'il en soit, je tiens à remercier Mme Parisot pour sa franchise. Elle et nous, nous ne sommes d'accord sur rien, mais reconnaissez qu'elle est sincère.

J'en viens à la défense de mon sous-amendement. Cette loi de finances doit être l'occasion de moderniser les bases de la fiscalité directe locale, car la situation actuelle des valeurs locatives se traduit par une répartition inégale des impôts locaux entre contribuables. Elle est déconnectée des réalités économiques et induit une vraie injustice sociale.

Plusieurs tentatives de révision ont été amorcées en 1980 et en 1990. Elles furent infructueuses, et les choses sont restées en l'état jusqu'à présent.

Cependant, les élus locaux sont très demandeurs d'une clarification et d'une simplification du système, jugé complexe, opaque et aboutissant à une répartition inéquitable.

Ce sous-amendement a pour but de demander au Gouvernement des gages de concertation. La remise d'un rapport retraçant les conséquences d'une révision générale des valeurs locatives cadastrales retenues pour l'assiette des impositions directes locales dès mars 2010 permettra que les travaux qui s'ouvriront sur cette question se fassent en toute transparence.

Madame la ministre, tout à l'heure, vous avez, à propos de la taxe professionnelle, fourni un prétexte à nos collègues de l'UMP pour consentir à se rendre à Canossa, en disant que vous n'aviez pas les simulations. Précisément, en vous demandant ce rapport, nous vous donnons la possibilité de faire en même temps les simulations qui conviennent pour nous éclairer sur cette révision nécessaire et très attendue. Un rapport, cela ne vous coûte pas cher au regard des cadeaux que vous avez consentis à certains et cela ne vous engage pas pour l'instant.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Comment, n'importe quoi ? Monsieur Laffineur, vous qui avez consenti à votre propre anéantissement,…

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission a donné un avis défavorable à ces sous-amendements : l'heure n'est plus aux rapports mais à l'action. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Ah, c'est M. Censi ? Écoutez, si ce n'est pas lui, c'est son frère. Parce que les uns sont les clones des autres, dans cette affaire.

Quoi qu'il en soit, je tiens à remercier Mme Parisot pour sa franchise. Elle et nous, nous ne sommes d'accord sur rien, mais reconnaissez qu'elle est sincère.

J'en viens à la défense de mon sous-amendement. Cette loi de finances doit être l'occasion de moderniser les bases de la fiscalité directe locale, car la situation actuelle des valeurs locatives se traduit par une répartition inégale des impôts locaux entre contribuables. Elle est déconnectée des réalités économiques et induit une vraie injustice sociale.

Plusieurs tentatives de révision ont été amorcées en 1980 et en 1990. Elles furent infructueuses, et les choses sont restées en l'état jusqu'à présent.

Cependant, les élus locaux sont très demandeurs d'une clarification et d'une simplification du système, jugé complexe, opaque et aboutissant à une répartition inéquitable.

Ce sous-amendement a pour but de demander au Gouvernement des gages de concertation. La remise d'un rapport retraçant les conséquences d'une révision générale des valeurs locatives cadastrales retenues pour l'assiette des impositions directes locales dès mars 2010 permettra que les travaux qui s'ouvriront sur cette question se fassent en toute transparence.

Madame la ministre, tout à l'heure, vous avez, à propos de la taxe professionnelle, fourni un prétexte à nos collègues de l'UMP pour consentir à se rendre à Canossa, en disant que vous n'aviez pas les simulations. Précisément, en vous demandant ce rapport, nous vous donnons la possibilité de faire en même temps les simulations qui conviennent pour nous éclairer sur cette révision nécessaire et très attendue. Un rapport, cela ne vous coûte pas cher au regard des cadeaux que vous avez consentis à certains et cela ne vous engage pas pour l'instant.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

L'an dernier, la commission des finances a adopté à l'unanimité un amendement de Marc Laffineur et Jean-Pierre Balligand – si je les cite constamment, c'est qu'ils ont fait un remarquable travail depuis un an –, qui vise à mettre enfin en oeuvre une révision générale des valeurs locatives. C'est un amendement extrêmement nourri, précis. J'ai vu avec beaucoup d'intérêt que le Président de la République avait indiqué être prêt à ce qu'on bouge sur la révision des valeurs locatives. Ledit amendement fournit vraiment la bonne solution pour cette démarche. Il s'agit donc maintenant, non plus de faire des rapports, mais d'engager réellement cette révision.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission a donné un avis défavorable à ces sous-amendements : l'heure n'est plus aux rapports mais à l'action. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

L'an dernier, la commission des finances a adopté à l'unanimité un amendement de Marc Laffineur et Jean-Pierre Balligand – si je les cite constamment, c'est qu'ils ont fait un remarquable travail depuis un an –, qui vise à mettre enfin en oeuvre une révision générale des valeurs locatives. C'est un amendement extrêmement nourri, précis. J'ai vu avec beaucoup d'intérêt que le Président de la République avait indiqué être prêt à ce qu'on bouge sur la révision des valeurs locatives. Ledit amendement fournit vraiment la bonne solution pour cette démarche. Il s'agit donc maintenant, non plus de faire des rapports, mais d'engager réellement cette révision.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Ces sous-amendements proposent la présentation, avant le 31 mars 2010, d'un rapport traçant, pour les contribuables et les collectivités territoriales, les conséquences d'une révision générale des valeurs locatives cadastrales.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Bien sûr ! On sait que le sujet est extrêmement important. Cela n'a pas échappé non plus à l'attention du Gouvernement. Les rapports se sont accumulés. Le problème, maintenant, c'est de passer du stade du rapport et des prescriptions, prévisions, comparaisons des coûts et avantages de chacune des méthodes, à l'action. C'est précisément dans le cadre de ce chantier que, depuis 2008, au sein du Gouvernement, Michèle Alliot-Marie quand elle était ministre de l'intérieur, Éric Woerth et moi-même travaillons sur différentes options et techniques permettant de faire évaluer les valeurs locatives sur les propriétés bâties, qui n'ont pas bougé depuis quarante ans et qui constituent la base de la fiscalité. Le chantier est considérable. Il porte sur 40 millions de locaux.

Nous sommes en train de faire un travail de fond, à la fois en ce qui concerne les collectivités territoriales et la fiscalité, pour la révision de la taxe professionnelle. N'allons pas faire toutes les réformes en même temps ! Pour autant, il faut poursuivre le chantier. Dans le cadre de l'examen des différentes pistes pour l'actualisation des valeurs locatives cadastrales, nous devons arrêter d'abord le principe, ensuite l'action. En l'état de nos réflexions, j'insiste sur ce point, le principe de la révision des valeurs cadastrales serait décidé et géré de manière décentralisée. Nous rejoignons ainsi ceux d'entre vous qui considèrent la décentralisation comme un impératif.

Dans ce contexte et celui, plus large, des débats engagés par le Gouvernement avec les collectivités, notre objectif est de présenter les évolutions législatives permettant d'assouplir les modalités de fixation des valeurs locatives cadastrales dans le projet de loi de finances rectificative pour 2009. Vous le voyez, c'est dans des délais courts que nous proposerons l'ensemble des modifications nécessaires pour avancer dans cette réforme importante.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Ces sous-amendements proposent la présentation, avant le 31 mars 2010, d'un rapport traçant, pour les contribuables et les collectivités territoriales, les conséquences d'une révision générale des valeurs locatives cadastrales.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Il y aura des plus et des moins.

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Bien sûr ! On sait que le sujet est extrêmement important. Cela n'a pas échappé non plus à l'attention du Gouvernement. Les rapports se sont accumulés. Le problème, maintenant, c'est de passer du stade du rapport et des prescriptions, prévisions, comparaisons des coûts et avantages de chacune des méthodes, à l'action. C'est précisément dans le cadre de ce chantier que, depuis 2008, au sein du Gouvernement, Michèle Alliot-Marie quand elle était ministre de l'intérieur, Éric Woerth et moi-même travaillons sur différentes options et techniques permettant de faire évaluer les valeurs locatives sur les propriétés bâties, qui n'ont pas bougé depuis quarante ans et qui constituent la base de la fiscalité. Le chantier est considérable. Il porte sur 40 millions de locaux.

Nous sommes en train de faire un travail de fond, à la fois en ce qui concerne les collectivités territoriales et la fiscalité, pour la révision de la taxe professionnelle. N'allons pas faire toutes les réformes en même temps ! Pour autant, il faut poursuivre le chantier. Dans le cadre de l'examen des différentes pistes pour l'actualisation des valeurs locatives cadastrales, nous devons arrêter d'abord le principe, ensuite l'action. En l'état de nos réflexions, j'insiste sur ce point, le principe de la révision des valeurs cadastrales serait décidé et géré de manière décentralisée. Nous rejoignons ainsi ceux d'entre vous qui considèrent la décentralisation comme un impératif.

Dans ce contexte et celui, plus large, des débats engagés par le Gouvernement avec les collectivités, notre objectif est de présenter les évolutions législatives permettant d'assouplir les modalités de fixation des valeurs locatives cadastrales dans le projet de loi de finances rectificative pour 2009. Vous le voyez, c'est dans des délais courts que nous proposerons l'ensemble des modifications nécessaires pour avancer dans cette réforme importante.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Madame la ministre, votre prise de position me fait sourire amèrement. Voilà une heure, on a vu comme le travail d'une dizaine de mois des parlementaires, fût-il approfondi, consensuel et porté par la commission des finances, ne pèse pas grand-chose face aux injonctions de Mme Parisot. On ne va pas se fâcher si vous nous dites que vous êtes défavorable à notre sous-amendement, mais nous allons le défendre.

Le rapporteur général a indiqué que l'une des causes du retrait de celui de notre collègue Laffineur était le manque de simulations. Nous vous proposons précisément de travailler ensemble sur un rapport qui nous permettrait de ne pas nous retrouver dans la même situation…

Debut de section - PermalienChristine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Il y aura des plus et des moins.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

…lorsque nous aurons à examiner le principe de la révision des valeurs locatives, dont chacun ici s'accorde à reconnaître qu'elle est nécessaire.

Vous parlez de révision décentralisée. Pour ma part, je ne sais pas ce que cela veut dire.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Madame la ministre, votre prise de position me fait sourire amèrement. Voilà une heure, on a vu comme le travail d'une dizaine de mois des parlementaires, fût-il approfondi, consensuel et porté par la commission des finances, ne pèse pas grand-chose face aux injonctions de Mme Parisot. On ne va pas se fâcher si vous nous dites que vous êtes défavorable à notre sous-amendement, mais nous allons le défendre.

Le rapporteur général a indiqué que l'une des causes du retrait de celui de notre collègue Laffineur était le manque de simulations. Nous vous proposons précisément de travailler ensemble sur un rapport qui nous permettrait de ne pas nous retrouver dans la même situation…

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

…lorsque nous aurons à examiner le principe de la révision des valeurs locatives, dont chacun ici s'accorde à reconnaître qu'elle est nécessaire.

Vous parlez de révision décentralisée. Pour ma part, je ne sais pas ce que cela veut dire.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

J'aimerais que vous puissiez nous apporter des précisions. Qu'est-ce qu'une révision décentralisée dans une République où la loi repose sur le principe d'égalité de traitement entre les différentes composantes de ce beau pays ?

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Cela veut dire : la patate chaude !