En septembre 2008, la Commission a procédé à huit auditions sur le sujet, la dernière ayant été celle de Mme Christine Lagarde, ministre de l'Économie.

À l'issue de ces auditions, les groupes ont été invités à fournir – et, pour trois d'entre eux, ont fourni – leur contribution aux fins de publication d'un rapport d'information regroupant la communication qu'avait faite Charles de Courson, représentant l'Assemblée nationale au conseil d'administration de l'établissement public de financement et de restructuration – EPFR –, ainsi que le compte rendu des auditions réalisées.

Mon prédécesseur, suivi par la Commission, avait souhaité que ce rapport fasse également état des réponses aux questions restant en suspens, concernant notamment le calcul des intérêts sur les sommes incombant à l'État, les frais de liquidation et le traitement fiscal des indemnités versées au groupe Bernard-Tapie.

Aujourd'hui, la somme brute due par l'État est connue : compte tenu du montant des intérêts, elle s'élève à 403 millions d'euros. Après déduction d'une franchise de 12 millions d'euros prise en charge par les liquidateurs et de la créance du CDR, pour un montant de 87 millions d'euros, le versement net fait au liquidateur du groupe est de 304 millions d'euros. Sur cette somme doivent s'imputer des frais et dettes diverses.

Au total, qu'est-il revenu aux époux Tapie ? En d'autres termes, quel est le « reliquat disponible » ?

Lors de son audition par la Commission le 23 septembre 2008, la ministre de l'Économie, Mme Christine Lagarde, indiquait : « J'ignore le montant exact de la fiscalité pesant sur les sommes en question, hors préjudice moral. » Je rappelle que les époux Tapie ont reçu au titre du préjudice moral un chèque de 45 millions d'euros, somme jamais atteinte dans notre pays. « L'ordre de grandeur dont je dispose », poursuivait la ministre, « est tout à fait estimatif car les arbitres n'ont pas encore statué sur la date à laquelle doit être calculé le traitement fiscal. Mes services m'ont indiqué que, après déduction des impôts et créances détenus par l'État, 30 millions d'euros devront être réglés au bénéfice des époux Tapie. »

Les diverses demandes adressées par mon prédécesseur – les 28 juillet et 24 novembre 2009 – et moi-même – le 10 juin 2010 – à la ministre de l'Économie et au ministre du Budget, afin d'obtenir des informations destinées à être rendues publiques, sont restées sans réponse.

Récemment, à partir de bribes d'informations livrées par les uns et les autres, de recoupements et de calculs tenant compte de frais d'avocats, de dettes bancaires, d'arriérés fiscaux d'un groupe qui a repris son activité – la liquidation n'ayant pas été prononcée, l'avocat de M. Bernard Tapie faisant référence aux actifs désormais conservés par une holding qui ne donneraient pas lieu à fiscalisation –, un organe de presse est parvenu à une estimation de 210 millions d'euros.

Pour ma part, à partir des informations dont j'ai pu avoir connaissance – et que j'ai dû, pour la plupart d'entre elles, aller consulter moi-même à Bercy –, j'estime le reliquat disponible des époux Tapie à 220 millions d'euros dans une hypothèse basse. La méthode de calcul, consistant à faire masse de l'ensemble des dettes des époux Tapie et ne préjugeant pas de la dette fiscale – ce qui serait contraire au secret fiscal auquel je suis astreint –, est la même que celle de la ministre de l'Économie.

J'ai adressé le 9 septembre 2010 à Mme Lagarde un courrier aux termes duquel je lui demande de prendre enfin position par rapport à cette estimation. Dans sa réponse, qui m'est parvenue ce matin, la ministre reconnaît implicitement que l'estimation qui peut être faite des sommes revenant in fine aux époux Tapie est différente de celle qu'elle avait donnée en septembre 2008 dans la mesure où, entre-temps, les décisions de mise en liquidation des sociétés du groupe Tapie ont été rétractées. Cette explication d'une modification de l'estimation est évidemment recevable mais n'est pas accompagnée d'un nouveau chiffrage.

Je me propose d'écrire ce jour à M. Bernard Tapie pour lui demander de nous faire part, conformément à l'engagement qu'il avait réitéré devant notre Commission le 10 septembre 2008 – « Je me suis engagé formellement à donner le chiffre précis de ce qui me restera en fin de compte et je n'ai aucune raison d'en avoir honte », avait-il déclaré –, des sommes qui restent à sa disposition, après déduction des dettes et frais.

Si la Commission en est d'accord – comme c'est le cas du Bureau, consulté il y a quelques jours –, nous pourrons ensuite procéder à la publication d'un rapport d'information qui reprendrait donc, comme initialement prévu, la communication de Charles de Courson et le compte rendu des auditions de septembre 2008, les propositions de la Commission concernant le recours à l'arbitrage par les personnes publiques, l'opportunité et le fonctionnement des structures de défaisance, auxquels s'ajouteraient le texte des courriers adressés par mon prédécesseur et moi-même aux ministres, le courrier transmis par Mme Lagarde, la réponse de M. Bernard Tapie si celui-ci me la fait parvenir, ainsi que les contributions des groupes, qui devront être actualisées.

Pour ma part, je souhaiterais que cette publication se fasse dans des délais assez brefs. Comme je l'ai indiqué au Bureau, il me semble nécessaire que la commission des Finances clôture cette affaire en publiant son estimation du reliquat disponible. Le reste – opportunité de la saisine du tribunal arbitral, nature du jugement de ce même tribunal, traitement fiscal ayant pu être réservé aux sommes versées – a déjà fait l'objet de débats, mais je comprendrais que certains souhaitent y revenir, ne serait-ce que pour mémoire.

Le reliquat en question concerne l'affaire Adidas, laquelle était portée par le Crédit lyonnais. Tous les Français savent que les affaires liées à cet établissement bancaire alors national, à une époque où l'actuelle majorité n'était pas aux affaires, ont coûté 100 milliards de francs au total.

Je trouve extraordinaires ces développements autour du montant qui revient à M. Tapie compte tenu de décisions de justice. Souvenez-vous, mes chers collègues, des circonstances de la procédure : M. Tapie a estimé que le Crédit lyonnais, qui avait porté pour lui les actions Adidas, avait réalisé une plus-value à son détriment. Néanmoins, malgré cette plus-value, la banque s'est retrouvée en quasi-faillite. L'affaire Adidas aura donc été doublement mauvaise pour les contribuables : d'une part, la plus-value n'aura pas permis de renflouer le Crédit lyonnais et, d'autre part, alors que le CDR était chargé de liquider les actifs afin de régler les contentieux, la sentence arbitrale a été rendue au bénéfice de M. Tapie.

Cela dit, si vous voulez relancer le débat sur l'ensemble de l'affaire du Crédit lyonnais, nous sommes à votre disposition.

Je l'ai dit lors de la réunion du Bureau, à laquelle vous assistiez, et je le répète : ce dossier a été ouvert par la commission des Finances à l'initiative de mon prédécesseur, et je souhaite le clôturer, ce qui ne peut être fait que si nous avons connaissance du reliquat disponible. J'ai indiqué quelle était mon estimation. Je regrette que Mme Lagarde se refuse à donner la sienne. Dans le courrier qu'elle m'a adressé – et dont je vous communiquerai la copie –, elle suggère que les parlementaires saisissent les juridictions compétentes afin de savoir ce qu'est le reliquat disponible. Mon sentiment, que l'on est libre de ne pas partager, est qu'il n'est pas acceptable qu'un ministre réponde de cette façon aux questions de parlementaires.

M. Giscard d'Estaing retrace l'affaire du Crédit lyonnais à sa manière. Permettez-moi de rappeler les conclusions de la commission d'enquête parlementaire présidée par Philippe Séguin et dont je faisais partie : in fine, plus que les déboires du Crédit lyonnais, c'est l'idée géniale de créer une structure de défaisance qui a démultiplié les dettes. Les choses étaient plus compliquées qu'on ne le racontait dans les journaux – y compris au sujet de la responsabilité des dirigeants de l'époque et du gouverneur de la Banque de France, sous la tutelle de laquelle le Crédit lyonnais était placé –, à tel point que les membres de cette commission ont été embarrassés pour conclure. Évitons les raccourcis !

Ce qui est choquant, en l'occurrence, c'est que M. Tapie a perdu deux fois devant la justice de ce pays, qu'il est peu probable que le résultat d'une nouvelle décision judiciaire eût été différent et que seule la décision du Gouvernement de recourir à une procédure arbitrale lui a redonné la main. Balayer ces éléments d'un élégant revers de main et les renvoyer à l'affaire du Crédit lyonnais me paraît simpliste.

Pour ma part, je souhaiterais connaître exactement – comme nous en avons le droit – ce que va toucher M. Tapie. C'est en fonction de cette information que je pourrai dire si, à mes yeux, l'affaire est close ou non. Pour l'instant, elle est loin de l'être !

Dans le cadre du CDR – qui touche à sa fin –, l'affaire Adidas est une affaire parmi d'autres. Je confirme que le coût total pour le contribuable aura été de 15 milliards d'euros.

Et la défaisance représente les deux tiers de ce montant !

On connaît maintenant ce qui s'est passé au Crédit lyonnais : une dérive complète – comme si l'établissement n'était plus une banque et confondait subventions et prêts –, des prises de risque ahurissantes, les affaires américaines, les jeux sur les obligations pourries, les magouilles en tous genres avec sociétés écrans aux Bahamas. Certes, la plupart des banques ont joué à ce jeu, mais on a atteint là un niveau incroyable. Y avait-il un État, y avait-il des ministres qui contrôlaient le secteur bancaire ?

Y avait-il un gouverneur de la Banque de France ?

Un deuxième point doit nous servir de leçon : ne créons plus jamais de structure de défaisance ! Ç'a été une catastrophe d'isoler les équipes qui avaient géré ces affaires de la structure de défaisance : la coupure a coûté encore plus cher.

Pour en revenir à l'affaire Tapie – quelques centaines de millions d'euros sur les 15 milliards –, je me suis battu pendant des années pour persuader les gouvernants de tenir bon et de laisser la justice faire son oeuvre. Alors qu'il y avait une annulation partielle en cassation et un renvoi devant la cour d'appel, au terme d'une procédure de plus de dix ans, une décision politique est intervenue. Mme Lagarde a reconnu ici même qu'elle avait donné consigne aux trois représentants de l'État au conseil d'administration de l'EPFR de ne pas s'opposer à la demande d'arbitrage.

Je suis persuadé qu'il aurait coûté moins cher au contribuable de laisser la procédure aller jusqu'au bout. En outre, au risque de choquer, je pense que le choix des trois juges arbitres a été une catastrophe. Un ancien magistrat, âgé de plus de quatre-vingts ans qui avait été juge arbitre dans des affaires douteuses ; notre estimable collègue, passé par le Conseil constitutionnel, n'avait pas de compétence particulière en droit des affaires et a touché des honoraires fort confortables ; il n'était pas raisonnable non plus de choisir Jean-Denis Bredin alors que celui-ci avait été vice-président d'un parti qui sera présidé plus tard par Bernard Tapie.

Cela étant, la décision arbitrale a été rendue et a force de loi. À titre personnel, je l'ai attaquée, car j'estime que, si cette jurisprudence est établie et si l'on ne met pas le holà à la possibilité d'arbitrer, tous les gouvernements auront recours au procédé consistant à créer deux structures, un établissement public et une filiale sous la forme d'une société de droit privé, et à faire procéder à un arbitrage via cette société privée, puisque l'État lui-même ne peut arbitrer sans loi, c'est-à-dire sans l'autorisation des parlementaires. La réforme promise en la matière est urgente.

J'ai perdu mon recours devant le tribunal administratif de Paris et j'attends la décision de la cour administrative d'appel. Si la première décision était confirmée en appel et en Conseil d'État, cela signifierait qu'il est considéré qu'il n'y a pas eu de détournement de la règle de l'interdiction pour l'État d'avoir recours à l'arbitre. Mais s'il suffit de créer une filiale à 100 % de l'établissement public et administratif, c'est-à-dire une société privée qui, elle, a le droit de recourir à un arbitrage, tous les gouvernements vont réaliser de tels montages pour contourner la contrainte législative. Si la règle existe depuis plus d'un siècle, c'est parce qu'il est extrêmement dangereux de donner la possibilité à un ministre d'arbitrer et de soulever ainsi des soupçons de copinage. Généraliser le droit d'arbitrage serait une catastrophe pour la démocratie.

J'en viens à la question posée par tous les citoyens et qui ne relève pas du secret fiscal : il s'agit de savoir non pas combien les époux Tapie ont touché, mais de combien ils se sont enrichis.

Il y a d'abord le scandale des 45 millions d'euros totalement exonérés que l'on a versés à Bernard Tapie au titre du préjudice moral. Par un amendement hélas repoussé, je vous avais proposé de fixer un seuil à un million au-delà duquel la somme était taxable et cotisable, afin que les arbitres ne se mettent pas, à l'avenir, à transformer des indemnités de droit commun en préjudice moral.

Quand aux 200 et quelques millions d'euros, ils ont été versés à la société en nom collectif Groupe Bernard-Tapie, laquelle a acquitté, semble-t-il, de 20 à 25 millions d'impôt. Cela étant, Bernard Tapie est désormais actionnaire à 100 % de cette société. S'il n'a pas touché directement le montant versé, il s'est néanmoins enrichi à proportion, comme je l'avais souligné dans mon rapport pour la Commission.

Sur le plan fiscal, une société en nom collectif peut opter entre l'impôt sur le revenu et l'impôt sur les sociétés. Il est vraisemblable que Bernard Tapie, apprenant qu'il allait toucher cette somme, a opté pour l'IS. Pour ma part, j'avais fait l'hypothèse de la dissolution de cette société et la distribution du boni de liquidation aux actionnaires, ce qui aurait permis une taxation plus importante. C'est ce qui explique l'écart entre mon estimation nette d'impôts des époux Tapie et la réalité.

J'en viens aux interrogations de la presse au sujet de l'ISF et du bouclier fiscal. Les 45 millions d'euros sont un actif évidemment assujetti à l'ISF. De plus, dans la mesure où Bernard Tapie avait été mis en faillite personnelle, la société dont il était actionnaire ne pouvait être considérée comme un outil de travail. Mais, du fait de l'annulation de différentes décisions de justice, il peut désormais redevenir président-directeur général de GBT et cette société être de nouveau considérée comme un outil de travail exonéré de l'ISF.

Pour ce qui est du bouclier fiscal, le bon sens laisse à penser que Bernard Tapie en bénéficiera.

Lors de l'audition de Mme Lagarde il y a deux ans, j'avais opposé mon estimation de 200 millions d'euros à la sienne, qui n'était que de 30 millions. À ma demande d'explication, elle avait répondu que c'était la somme après impôts et prélèvements – d'ailleurs, Bernard Tapie avait surenchéri devant la presse en affirmant qu'il ne lui resterait que vingt millions d'euros : bref, pas même de quoi vivre ! – et qu'elle adresserait par écrit à la Commission le détail du calcul. Deux ans plus tard, nous attendons toujours !

Pour leur information, tous les commissaires recevront communication de la lettre que j'ai reçue. Après des développements peu en rapport, de mon point de vue, avec la question du reliquat disponible, les deux dernières phrases sont ainsi rédigées : « Il n'est donc pas de ma compétence de vous fournir les éléments à cet égard. Il vous appartient d'engager, dans le respect des textes en vigueur, les procédures pertinentes afin d'obtenir des juridictions compétentes les informations qui seraient utiles aux travaux de la commission que vous présidez. »

Autrement dit, le ministre à qui nous demandons des comptes nous renvoie à l'ordre judiciaire pour obtenir des éléments qu'habituellement le pouvoir exécutif transmet au Parlement lorsque celui-ci les demande.

À l'EPFR, le CDR m'a fait une réponse similaire : il pouvait indiquer le montant qu'il avait payé – celui qui figure dans mon rapport –, mais renvoyait ensuite aux administrateurs du groupe, alors en faillite. Il aurait fallu, pour ce faire, que le président de la Commission saisisse le garde des sceaux.

Par ailleurs, le débat ne porte pas sur le secret fiscal : il s'agit de savoir de combien s'est accru le patrimoine des époux Tapie du fait de l'arbitrage. Le Gouvernement a les moyens de faire ce calcul.

Lorsqu'il était ministre du Budget, M. Éric Woerth avait affirmé ne pouvoir donner d'indications sur le reliquat disponible sans trahir le secret fiscal. Je ne crois pas que cet argument soit recevable. Lors de son audition, Mme Lagarde avait donné un chiffre en faisant masse de l'ensemble des dettes, ce qui ne préjuge pas de la dette fiscale en elle-même. Elle pourrait faire de même aujourd'hui.

En cette période de préparation budgétaire, le calendrier est très chargé et il me paraît compliqué d'organiser une réunion de la Commission dédiée à ce sujet,…

Nous, nous en demandons une !

…à moins que le Bureau ne le souhaite, bien entendu. Quoi qu'il en soit, notre Commission aura prochainement l'occasion d'entendre Mme Lagarde sur d'autres sujets et il sera loisible aux parlementaires de l'interroger sur ce point.

Je partage entièrement les brillantes analyses de M. de Courson. Il me semble difficile de clore le sujet sans disposer de la réponse de Mme Lagarde, que celle-ci pourrait nous donner au cours d'une audition. La Commission doit avoir l'avis de l'exécutif au sujet d'une affaire où celui-ci a joué un certain rôle !

Je pourrai réunir le Bureau dans les meilleurs délais afin de décider éventuellement du principe d'une convocation de Mme Lagarde.

Le chiffre de 210 millions d'euros correspond-il à une estimation ou a-t-il été constaté quelque part ?

M. de Courson a réalisé en son temps une estimation qui se trouve corroborée par ce que j'ai observé en me rendant sur place pour consulter les pièces afférentes au dossier. Selon moi, l'estimation basse est de 220 millions d'euros.

C'est la première fois que je vois un ministre refuser ainsi de répondre. Je souhaite que Mme Lagarde soit convoquée pour nous rendre compte de ce qui est bien, in fine, la conséquence de décisions prises par le pouvoir exécutif. Elle ne peut s'en sortir en nous renvoyant devant les juridictions !

Je me rappelle qu'en 1994, au cours des auditions que notre Commission menait pour examiner cette affaire, nous avions mis en évidence que les créances douteuses contractées par le groupe Hersant avaient eu un fort impact sur la situation du Crédit lyonnais.

La question à l'ordre du jour est celle du reliquat disponible pour les époux Tapie. Par le passé, de nombreuses auditions nous ont donné l'occasion d'évoquer de façon complète l'affaire du Crédit lyonnais et le coût du CDR. Je ne crois pas utile que nous relancions le débat : chacun s'est fait son jugement, peu susceptible d'être modifié par le jugement des autres.

Pour ce qui est de la question posée par M. Emmanuelli, je me tourne vers le rapporteur général, puisque c'est en concertation avec lui que les travaux sont organisés. Je comprends la demande formulée par notre collègue au regard de la lettre de la ministre. Je ne souhaite pas imposer une convocation à laquelle une forte majorité de commissaires s'opposerait, mais il me semble difficile d'exclure un rendez-vous qui se déroulerait à huis clos et au cours duquel nous demanderions à Mme Lagarde des informations plus affinées et plus raisonnables. Certains d'entre vous, mes chers collègues, s'opposent-ils explicitement à une audition consacrée à ce sujet précis – sachant que le débat sur le Crédit lyonnais et le CDR est purgé et que nous n'avons plus à l'avoir ?

C'est tout ou rien !

La logique du « tout ou rien » est rarement raisonnable et souvent suicidaire !

L'affaire est importante ; les éléments nouveaux dont nous avons connaissance aujourd'hui le sont également. Il me semble que le Bureau pourrait aussi se pencher sur la possibilité d'auditionner Bernard Tapie : lui, au moins, sait ce qu'il a touché !

Une précision : j'ai reçu l'accord du Bureau pour interroger M. Tapie par écrit sur ce qu'il estime être l' « enrichissement supplémentaire », selon la formule de M. de Courson, ou le « reliquat disponible », selon la mienne, résultant de l'arbitrage. S'il nous fournit une réponse suffisamment fondée, est-il indispensable de lui demander de venir devant nous ?

En revanche, l'éventualité d'une convocation de Mme Lagarde repose sur un fait nouveau : l'impossibilité d'obtenir par écrit une estimation chiffrée de sa part ; pis, un refus implicite de communiquer cette estimation et un renvoi vers les instances judiciaires. Je ne crois pas que cette méthode soit acceptable.

Si M. Tapie refusait de répondre, sa convocation deviendrait inévitable, mais, en cas de réponse de sa part, il ne me semble pas indispensable de l'inviter à rééditer l'exercice auquel il s'est livré devant nous.

M. de Courson a fait un exposé très clair et très complet. La lettre que la ministre vous a adressée, monsieur le président, constitue une humiliation pour le Parlement. Dans d'autres grands pays – en Grande-Bretagne, par exemple –, le secret fiscal n'est pas opposable aux parlementaires. Il l'est en France, sauf pour le président de la commission des Finances et le rapporteur général du budget.

Il est de salubrité publique de refermer ce dossier rapidement afin de ne pas ajouter à la déliquescence actuelle. C'est pourquoi je ne suis pas favorable à une audition de Bernard Tapie : étant donné ses aptitudes à mentir et à jouer la comédie, il en sortira en héros.

En revanche, le refus de répondre de la ministre constitue un élément nouveau, alors même que les éléments qu'elle devra bien nous fournir un jour sont déjà plus ou moins sur la place publique.

Un ministre doit déférer au Parlement : c'est l'esprit de nos institutions. Je pense donc que Mme Lagarde doit être auditionnée. Renvoyer les parlementaires aux juridictions pour recueillir des informations qu'elle-même doit leur fournir est inadmissible !

Je n'étais pas membre de la commission des Finances à l'époque mais, à mon sens, nous devrions rester à équidistance : s'il faut entendre Mme Lagarde, il faut aussi entendre M. Tapie. Et pourquoi pas M. Haberer, d'ailleurs ? Si l'on veut élucider l'affaire, il conviendrait de refaire un point précis.

Que les choses soient claires : je ne referai pas ce qui a été fait il y a deux ans. Je vous invite à lire le compte rendu des auditions que nous avons menées. Il est inutile de demander aux personnes entendues de revenir nous dire la même chose ! Une nouvelle convocation ne se justifierait que dans l'hypothèse où elle apporterait un élément nouveau. Or la seule information manquante pour la publication du rapport concerne le reliquat disponible. Mme Lagarde refuse de la donner au Parlement. C'est pourquoi une audition de la ministre me semble envisageable.

Concernant M. Tapie, j'ai déjà indiqué que je lui enverrai un courrier. Je propose de n'envisager une convocation que si nous jugeons la réponse insatisfaisante. Mais je juge très prématuré d'envisager aujourd'hui, au nom de je ne sais quel équilibre, de relancer une série d'auditions – à moins que cette perspective ne soit précisément avancée pour empêcher toute audition !

Il ne s'agit en aucun cas d'empêcher des auditions !

En tant que président de la commission des Finances, vous avez accès à tous les documents fiscaux. C'est d'ailleurs ce qui vous a permis de fournir votre estimation du reliquat disponible. Personne n'oppose de secret fiscal dans cette affaire. Il faut rester raisonnable !

Je partage la position du Président : nous n'allons pas réitérer les auditions que nous avons menées il y a deux ans.

À l'époque, Charles de Courson m'avait convaincu que le recours à l'arbitrage avait été une erreur. Or, à l'issue de ces auditions, mon sentiment était au contraire que la décision de la Cour de cassation risquait de rouvrir les procédures judiciaires et exposait à de grands dangers.

Alors qu'une échéance importante, la loi de finances pour 2011, attend la Commission, le Bureau a décidé unanimement de passer par une procédure écrite avec la ministre et avec M. Tapie pour clore enfin cette malheureuse affaire. La lettre de la ministre, dont je prends connaissance à l'instant, ne me paraît certes pas satisfaisante. Pour autant, je ne crois pas que cela justifie une audition. La procédure d'arbitrage a eu lieu, les indemnités ont été versées. À ce stade, l'important est que le président et moi-même obtenions des données précises concernant le traitement fiscal et social de ces indemnités. M. de Courson a très bien mis en évidence les problèmes que posent l'appréciation et la définition des biens professionnels, compte tenu du montage en SNC et de la situation de Bernard Tapie.

Je propose donc que nous exigions conjointement de Bercy tous les éléments à ce sujet.

Ce travail a été fait. J'ai reçu lundi un courrier du ministre du budget et je pensais qu'un double vous en avait été adressé, comme c'est le cas ordinairement. Bien entendu, je vous en donnerai copie dans la journée et vous pourrez prendre connaissance du traitement fiscal dont les avoirs des époux Tapie ont fait l'objet.

Il n'en demeure pas moins que l'enrichissement supplémentaire est selon moi de 220 millions d'euros selon une estimation basse et qu'il est parfaitement regrettable que Mme Lagarde, sollicitée à quatre reprises par deux présidents de la commission des Finances, n'ait pas jugé bon de répondre précisément et ait même opposé une fin de non-recevoir en renvoyant les parlementaires devant les instances judiciaires. Certains peuvent faire semblant de trouver cela normal, mais je suis sûr qu'en leur for intérieur ils ne le jugent pas ainsi.

Comme convenu, j'envoie un courrier à M. Bernard Tapie. Vous aurez communication de sa réponse, comme de la réponse de Mme Lagarde. Nous évoquerons ensuite l'hypothèse de nouvelles auditions.

Les propos que nous venons d'échanger feront l'objet d'un compte rendu qui sera rendu public.

Déposé le 28 octobre 2009, ce projet a été largement inspiré par le regretté Philippe Séguin lorsqu'il était Premier président de la Cour des comptes. M. Didier Migaud, son successeur, a procédé à une série de consultations qui l'ont conduit à considérer que le texte devait évoluer et, dans cette perspective, notre rapporteur Michel Bouvard vous présentera de nombreux amendements. Saisie au fond, la commission des Lois en présentera également, afin de donner à cette réforme toute sa cohérence juridique. Conséquemment, nous serons amenés à nous prononcer sur des articles auxquelles des modifications substantielles pourraient être apportées demain matin lorsque la commission des Lois se réunira.

Je souhaite également rendre hommage au Premier président Philippe Séguin, principal architecte de cette réforme.

Dans le discours qu'il prononça le 5 novembre 2007 à l'occasion du bicentenaire de la Cour des comptes, le Président de la République invita le Premier président à « engager une réflexion collective sur ce que pourraient être les pouvoirs, les moyens et l'organisation nécessaires pour que ce grand organisme d'audit public dont la France a besoin puisse voir le jour et fonctionner sans que ce qui fait la force de l'institution […] s'en trouve amoindri mais au contraire décuplé. »

Après plusieurs mois de concertation, un projet a donc été déposé sur le Bureau de l'Assemblée nationale le 28 octobre 2009. Ce texte intéresse tout particulièrement le Parlement, la Cour étant à égale distance des pouvoirs exécutif et législatif et son rôle étant fondamental dans l'évaluation de l'efficacité des politiques ainsi que de la dépense publique.

Le texte repose sur trois axes principaux.

Tout d'abord, la réorganisation et la modernisation des procédures de jugement des ordonnateurs et gestionnaires publics.

L'article 1er prévoit de confier à la Cour des comptes les missions jusqu'alors dévolues à la Cour de discipline budgétaire et financière – CDBF –, à savoir le jugement des ordonnateurs et gestionnaires. L'évolution des règles et des pratiques en matière budgétaire et financière a entraîné un partage croissant de la responsabilité de l'ordonnateur et du comptable à tel point qu'il semblerait curieux de laisser subsister deux juridictions distinctes – la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes – CRC – pour juger les comptes des comptables, ainsi que la CBDF pour juger les ordonnateurs. Il est d'autant plus difficile de défendre le maintien de cette dualité de juridiction que l'activité de la CDBF est pour le moins modeste, avec une moyenne de trois arrêts par an – sept pour les années les plus fastes. Cela ne tient évidemment pas à la qualité des magistrats qui la composent, mais à la difficulté qu'éprouvent ces derniers à mettre en jeu la responsabilité des ordonnateurs. Sur cette question, le projet n'est pas en reste. L'article 3 propose en effet de rendre par principe justiciables de la Cour des comptes les ordonnateurs et gestionnaires élus, lesquels sont en l'état du droit justiciables par exception de la CDBF.

Des avancées sont toutefois encore possibles : ainsi, les membres du Gouvernement demeurent-ils hors du champ des justiciables de la Cour des comptes, situation qui mérite d'être débattue. Je vous proposerai donc un amendement d'appel visant à ouvrir le débat sur ce point. Par ailleurs, les conditions d'engagement de la responsabilité prévues par le texte étant trop restrictives, je vous proposerai de les assouplir afin de dépasser le stade des bonnes intentions.

Le projet ne prévoit pas, en revanche, de disposition relative au régime de responsabilité des comptables publics. Théoriquement sévère puisqu'il repose sur le principe d'une responsabilité automatique, il se révèle en fait largement virtuel, le comptable mis en débet bénéficiant quasi systématiquement d'une remise gracieuse de la part du ministre dont il relève – d'aucuns parlent d'« ardoise magique ». Je vous proposerai donc un système alternatif et réaliste, reposant sur un mécanisme d'amende.

Deuxième axe : l'organisation des nouvelles missions de la Cour des comptes. Issu de la révision du 23 juillet 2008, l'article 47-2 de la Constitution consacre les attributions non juridictionnelles de la Cour : assistance au Parlement et au Gouvernement – notamment dans l'évaluation des politiques publiques – et information des citoyens par la voie des rapports publics. Les articles 7 et 8 du texte visent ainsi à inscrire dans le code des juridictions financières ces nouvelles missions et à en organiser l'exécution. Il convient de signaler qu'une partie substantielle de ces articles a été reprise dans la proposition de loi tendant à renforcer les moyens du Parlement en matière de contrôle de l'action du Gouvernement et d'évaluation des politiques publiques, déposée par le président de notre Assemblée et actuellement en deuxième lecture au Sénat.

L'article 47-2 de la Constitution dispose par ailleurs que « les comptes des administrations publiques sont réguliers et sincères ». En application de la loi organique relative aux lois de finances du 1er août 2001, les comptes de l'État sont désormais certifiés par la Cour. L'article 12 du présent projet prévoit que cette dernière coordonne une expérimentation de certification – ou, pour être plus précis, de « fiabilisation » – des comptes des collectivités territoriales les plus importantes. Je suis conscient que cette démarche suscite des interrogations, et nos collèges Charles de Courson, Pierre Bourguignon et Thierry Carcenac ont déposé des amendements qui nous permettront d'en débattre. Pour ma part, je crois qu'il est utile de procéder à l'expérimentation, mais je vous proposerai d'y associer davantage l'échelon local.

Troisième axe : la réorganisation institutionnelle des juridictions financières.

L'évolution des missions des juridictions financières, en raison notamment du nombre croissant d'enquêtes demandées par le Parlement, rend de plus en plus souvent nécessaire la collaboration entre la Cour des comptes et les CRC dès lors que le sujet étudié a des implications à la fois nationales et locales. Or, chaque chambre est indépendante et organise d'une manière autonome ses travaux, ce qui rend la conduite des enquêtes communes assez lourde et souvent lente. En outre, les travaux des juridictions financières manquent d'homogénéité.

Le Premier président Séguin avait donc proposé l'unité organique des juridictions financières et l'unité statutaire de leurs magistrats. Les CRC auraient perdu leur existence juridique au profit d'une Cour des comptes dont les compétences auraient été étendues à l'échelon local. Les 22 CRC métropolitaines auraient été quant à elles rassemblées en six à dix unités, permettant ainsi d'atteindre une masse critique nécessaire au bon déroulement de leurs missions. Par ailleurs, le corps des magistrats de CRC et celui de leurs homologues de la Cour des comptes auraient fusionné, favorisant ainsi la mobilité et une meilleure allocation des moyens humains.

Or, non seulement ce projet ambitieux a rencontré des oppositions sérieuses – notamment parmi les magistrats –, mais la méthode de réforme était difficilement acceptable par le Parlement puisque l'essentiel des dispositions aurait été mis en oeuvre par ordonnance.

Succédant à Philippe Séguin, M. Didier Migaud a pris le temps de la concertation. Auditionné par la commission des Lois le 7 juillet dernier, il a confirmé son adhésion totale aux objectifs poursuivis par son prédécesseur, tout en considérant pouvoir les atteindre par des moyens plus consensuels. Ajoutons que le Premier président a quitté notre Assemblée depuis trop peu de temps pour oublier la faible inclination des parlementaires pour les ordonnances ! Par conséquent, le projet est appelé à évoluer considérablement par voie d'amendements, d'une part afin de substituer à l'unité organique et statutaire des outils plus adaptés, d'autre part afin de laisser le Parlement exercer sa pleine compétence.

Saisie du texte au fond, la commission des Lois se réunira demain matin et son président proposera l'adoption d'une série d'amendements rédactionnels et de coordination rendant le texte juridiquement opérant. Nous sommes donc appelés aujourd'hui à voter des articles dont la rédaction sera substantiellement modifiée, surtout sur un plan formel. Par ailleurs, le président Warsmann et moi-même avons décidé de défendre des amendements identiques sur les sujets de fond nous paraissant les plus importants.

J'ouvre ici une parenthèse méthodologique : il eût été particulièrement utile de renvoyer ce texte à une commission spéciale tant les questions soulevées sont à la frontière des compétences des deux commissions saisies.

Sur le fond, je vous proposerai plusieurs séries d'amendements. Certains ont pour objet de fluidifier les relations entre la Cour et les CRC afin d'atteindre les objectifs jusqu'alors poursuivis par l'unité organique – il s'agirait, notamment, de donner au Premier président de la Cour un rôle de coordination des travaux des juridictions financières, ou encore de faire définir par ce dernier des normes professionnelles devant être respectées par les magistrats. Une deuxième série d'amendements concerne les moyens humains de la Cour, qu'il importe d'adapter aux nouvelles missions. Enfin, il vous sera proposé de ramener de 22 à 16, au maximum, le nombre des CRC métropolitaines afin de leur permettre d'atteindre la taille critique nécessaire au bon accomplissement de leur mission.

Nous allons d'abord entendre M. Pierre Bourguignon, rapporteur spécial des crédits de la mission « Conseil et contrôle de l'État », dont relèvent les juridictions financières.

C'est une grande première : nous nous apprêtons à amender un texte qui n'existe plus tout en existant encore ! Je gage que l'examen des articles dans le cadre de l'article 88 de notre Règlement donnera lieu quant à lui à une véritable séance de travail !

Notre rapporteur a tenté de définir l'esprit du projet tel qu'il sera redessiné, mais je ne suis pas certain de pouvoir partager son point de vue.

J'avais eu l'occasion de le dire dès la mise en place des premières concertations par le Premier président Séguin : non seulement le travail parlementaire serait en la matière fondamental, mais les incidences financières de la réforme devaient selon moi apparaître dans les projets de budget ou, à tout le moins, au sein des orientations pluriannuelles. L'année dernière, en commission élargie, j'avais même interrogé en ce sens, mais sans grand succès, M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

Je formulerai maintenant quelques remarques sur le texte tel qu'il semble se profiler.

Comme en témoignent nos amendements, il convient d'avoir à l'esprit que l'essentiel du projet d'unité organique serait abandonné ; s'agissant des mesures d'harmonisation des travaux de la Cour des comptes et des CRC – notamment à l'occasion de demandes d'évaluations – ce serait me semble-t-il au Premier président de mobiliser les magistrats des deux juridictions ; de surcroît, il me paraît opportun de travailler encore sur la question des délibérations simplifiées, décisive en matière de modernisation ; enfin, l'abandon de la mise en place d'une cour d'appel me paraît de bonne politique.

Un problème demeure : le texte doit-il faire état du nombre de juridictions régionales ?

Je ne dois pas être le seul à n'y rien comprendre ! En tant que parlementaire, je regrette d'autant plus un tel mode d'examen d'un texte qui évoluera très sensiblement – de même, d'ailleurs, que l'architecture de la réforme elle-même – que la Cour des comptes est devenue pour nous, au fil des ans, un interlocuteur essentiel.

Par ailleurs, je ne crois pas du tout à l'efficacité de la réforme en cas de maintien des CRC comme juridictions autonomes, l'« harmonisation » ou la « coordination » fussent-elles invoquées : ou une juridiction unique s'impose, ou les juridictions sont libres de leurs décisions.

En outre, si j'ai le sentiment que les travaux de la Cour des comptes se sont considérablement améliorés, je ne peux en dire autant de ceux des CRC.

Ramener le nombre de ces dernières de 22 à 16 n'a aucun sens, leur dimension actuelle étant en fait très insuffisante pour que nous puissions bénéficier d'un examen correct de la gestion des différentes collectivités qui sont de leur ressort : la masse critique étant loin d'être atteinte dans la plupart d'entre elles, un regroupement plus massif me semble s'imposer.

De plus, l'existence d'un parquet au sein des juridictions financières se justifie sans doute moins qu'au sein de la juridiction judiciaire.

Enfin, s'agissant du recrutement au sein de la juridiction financière, la plus grande diversité s'impose afin de mieux garantir encore son indépendance et de renforcer l'efficacité technique de ses membres, efficacité que les jeunes magistrats sortant de l'ENA n'ont pas forcément encore acquise.

Si je tiens également à rendre hommage au travail accompli par Philippe Séguin – l'architecture du projet actuel me semblant solide –, je m'interroge néanmoins sur l'absence de commission spéciale. Pour avoir siégé à la commission des Lois, je gage que le regard de cette dernière différera du nôtre, étant sans doute centré sur les questions juridiques.

La constitution d'une commission spéciale aurait été, en effet, la bonne méthode de travail, mais nous n'avons pu l'obtenir.

Outre que le passage de 22 à 16 CRC me semble insignifiant, je note qu'une partie non négligeable du travail qui est effectué dans les chambres l'est par des assistants de vérification et que cela devrait permettre aux magistrats de faire preuve, le cas échéant, d'une plus grande polyvalence. N'oublions pas, de surcroît, que les CRC ont été créées en 1982, lorsque le pouvoir exécutif des départements et des régions a été transféré des préfets aux présidents des assemblées locales et que le contrôle a priori des actes des collectivités locales a été supprimé. Le maintien de la proximité avec les exécutifs locaux, départementaux et régionaux me semble donc essentiel.

M. Didier Migaud, alors président de la commission des Finances, et M. le rapporteur général Gilles Carrez avaient demandé la constitution d'une commission spéciale. Le Bureau de l'Assemblée nationale en a décidé autrement, notre Commission s'étant en quelque sorte faite prendre de vitesse par celle des Lois. Pour « reprendre la main », nous n'avions que deux perspectives : dessaisir la commission des Lois par un vote dans l'hémicycle afin de créer une commission spéciale, ou espérer que le Gouvernement retire son texte pour le redéposer, ce qui n'était évidemment pas envisageable.

Quoi qu'il en soit, nous travaillons en bonne intelligence avec nos collègues de la commission des Lois, et nous parviendrons ainsi à harmoniser nos positions, notamment à la faveur d'amendements spécifiques à chacune de nos Commissions.

Monsieur Bourguignon, les différentes évolutions ne seront pas actées lors de l'examen dans le cadre de l'article 88 du Règlement, mais dès demain matin en commission des Lois.

Certes ! Je plaisantais !

J'ajoute que l'étude d'impact fait état d'éventuelles conséquences budgétaires même si elle n'est pas aussi précise que nous l'aurions souhaité.

S'agissant du parquet, monsieur Goulard, aucun changement majeur n'est prévu. Il n'est notamment pas question de le supprimer.

Enfin, quels que soient les défauts de la méthode suivie, elle me semble préférable au recours aux ordonnances.

La question de la responsabilité des élus locaux, depuis les lois Defferre, a donné lieu à des débats mémorables. Selon le texte, ces derniers deviennent justiciables de la Cour des comptes à condition d'avoir été « dûment informés de l'affaire » et d'avoir « donné à une personne citée au I ci-dessus un ordre écrit dont l'infraction constitue l'effet. »

Mon amendement, qui vise avant tout à susciter le débat, tend à supprimer la première condition afin que des responsables n'argüent pas de leur éventuelle ignorance pour se défausser de leurs responsabilités.

L'essentiel est de faire en sorte que la responsabilité des élus locaux soit effectivement engagée sans pour autant les fragiliser – d'où la nécessité de maintenir qu'ils doivent être d'autant plus « dûment informés » qu'ils ne sont pas tous des « professionnels » de la gestion locale. Par ailleurs, la jurisprudence de la CDBF est suffisamment claire et opérante quant à cette motion d'information des supérieurs hiérarchiques.

Le caractère « écrit » de l'ordre, en revanche, invalide l'ensemble du dispositif et doit être supprimé afin de parvenir à un bon équilibre.

Tel est le sens de l'amendement CF 12.

Je suis très réservé s'agissant de l'amendement CF 1 : la délimitation stricte du champ de responsabilité des élus locaux me semble en effet nécessaire – comme l'a prouvé en particulier la discussion de la notion de délit non intentionnel telle que prévue dans la loi Fauchon. Je crains que son adoption ne nous fasse retomber dans des errements que nous avons dû corriger naguère.

L'amendement de M. le rapporteur pour avis, que je soutiens, me semble en revanche plus équilibré.

L'amendement CF 1, que je m'apprête à retirer, vise à préciser que ce premier critère ne doit pas être utilisé pour détourner la loi de son objectif : un responsable d'exécutif, comme son nom l'indique, doit assumer ses responsabilités et ne pas s'abriter derrière une possible méconnaissance des conséquences de ses actions.

L'amendement CF 1 est retiré.

Si je comprends votre raisonnement, monsieur le président, je m'inquiète néanmoins de l'illimitation de la responsabilité des élus, depuis l'acte commis par un agent jusqu'à son endossement par le responsable de l'exécutif. Or, outre que ce dernier pourrait fort bien valider une décision sans avoir une parfaite connaissance des raisons qui l'ont motivée, il pourrait se trouver pris au piège du retard de l'exécution d'une décision – retard dont il ne serait pas responsable mais qui aurait provoqué un incident. Sans nier la responsabilité des élus, bien entendu, il importe de pouvoir vérifier l'information réelle dont ils disposent.

Si, en l'état du texte, l'amendement de M. de Courson permet en effet d'ouvrir le débat, je soutiens celui de M. le rapporteur pour avis, qui me semble plus équilibré.

Un élu peut ne pas être responsable d'une concaténation d'événements causée par un document où figure pourtant sa signature. Par exemple, la signature d'un acte de nomination d'un agent implique-t-elle la vérification de l'exactitude du calcul de son indice alors que la juridiction financière pourrait fort bien reconnaître un avantage indu en raison d'une erreur ? A contrario, des décisions ne donnent pas lieu à un ordre écrit alors que les élus doivent en assumer la pleine responsabilité.

La rédaction actuelle du texte permettant de limiter les risques de poursuites « abusives », l'amendement de M. de Courson ne me semble donc pas nécessaire. Il n'en va pas de même, en revanche, de l'amendement CF 12, qui permet de ne pas restreindre arbitrairement le champ de responsabilité.

Si je comprends les difficultés auxquelles les élus locaux – dont je suis – peuvent se heurter, qu'en est-il du principe d'égalité devant la loi et, en particulier, devant les juridictions financières ? En effet, le dispositif actuel, héritier de la loi Defferre, crée deux catégories de justiciables : ceux qui, énumérés au I, sont en toutes circonstances exposés aux foudres de la juridiction financière et ceux qui peuvent y échapper à condition de pouvoir établir leur ignorance ou l'absence de toute instruction écrite. C'est là le vrai problème !

J'ajoute que, si le Gouvernement, lors des discussions que nous avons eues avec lui, ne s'est pas montré favorable à la suppression du mot « écrit » telle que préconisée par l'amendement CF 12, il fera preuve d'ouverture, semble-t-il, lors de la séance publique.

Il est vrai que le Gouvernement s'est montré réservé.

Pour quelle raison ?

Il souhaitait en rester au texte existant.

Le Gouvernement craint qu'en l'absence d'ordre « écrit » certains ne se refusent à agir, redoutant d'éventuels reproches ultérieurs. Quoi qu'il en soit, nous aurions tort, en la matière, de nous projeter dans des situations paroxystiques : je le répète, la jurisprudence existe, les limites sont posées, et nous ne nous dirigeons en rien vers une terra incognita.

Je précise, enfin, que cette disposition ne s'applique pas qu'aux élus locaux mais à l'ensemble des gestionnaires publics.

La Commission adopte l'amendement CF 12.

La Commission examine ensuite les amendements identiques CF 13 du rapporteur pour avis et CF 2 de M. Charles de Courson.

En incluant les « membres du Gouvernement » dans la liste des personnes justiciables de la Cour des comptes, l'amendement CF 13 vise à prendre en compte l'intégralité de la « chaîne des gestionnaires » – comme cela se passe d'ailleurs au Portugal et en Italie, où les ministres sont également justiciables de l'institution supérieure de contrôle.

Conscient des réactions médiatiques ou politiciennes qui ne manqueraient pas de se produire en cas de problème – un ministre étant par définition plus exposé qu'un élu local –, j'ai limité la saisine de la juridiction aux présidents des assemblées parlementaires tout en sachant que nous sommes alors confrontés à la possible mise en cause de la séparation des pouvoirs. Compte tenu de l'état actuel du texte, je retire cet amendement. Il n'en reste pas moins que nous devons discuter de cette délicate question.

L'amendement CF 13 est retiré.

Lors de la discussion de la loi Defferre de 1982, le Sénat a refusé de faire mention des élus locaux, arguant que les membres de l'exécutif national n'étaient pas concernés par le texte. En l'occurrence, il me semble qu'une coordination s'impose – d'où l'amendement CF 2.

S'agissant de la saisine, je partage l'analyse de M. le rapporteur pour avis. Une solution ne serait-elle pas d'en confier la responsabilité au Premier ministre ?

Comment, vis-à-vis de l'opinion publique, mettre en place un dispositif de responsabilité étendu à l'ensemble des exécutifs locaux dont l'exécutif national s'exonérerait ? Par ailleurs, il est vrai qu'un ministre est très vulnérable et que les risques d'instrumentalisation sont majeurs. Enfin, la question de la saisine est essentielle et, en l'état, elle n'est pas résolue de façon satisfaisante.

Je ne pense pas que nous soyons à même de statuer aujourd'hui sur cette question tant les problèmes sont nombreux : une saisine est-elle envisageable à la veille d'une élection ? Faut-il fixer un délai pour que la Cour des Comptes statue ?

Sur le plan des principes, cet amendement me semble tout à fait acceptable. De surcroît, la question de la saisine se pose autant pour les membres du Gouvernement que pour des responsables exécutifs qui ne figurent pas dans la liste.

En effet. Puisque nous évoquons les possibilités d'utilisation abusive du dispositif, est-il plus grave d'envoyer devant la juridiction financière un secrétaire d'État ou un président de région qui serait candidat à la Présidence de la République ? Les problèmes sont largement comparables !

En outre, des fautes de gestion peuvent être imputables aux ministres, fussent-elles vénielles – je songe à de récents abus dans l'achat de cigares.

Enfin, je ne suis pas certain du bien-fondé de la saisine de la Cour des Comptes par les présidents des deux assemblées en raison de l'intrusion du pouvoir législatif dans le périmètre du pouvoir exécutif. Ne pourrait-on pas modifier l'article 5 en maintenant une saisine classique par le parquet ?

En ce qui me concerne, je maintiens l'amendement CF 2 car je le juge important sur le plan des principes, le rapporteur pour avis pouvant travailler, d'ici à la discussion du texte en séance publique, à la mise en place de dispositifs d'encadrement afin d'éviter d'éventuelles dérives.

En l'état, monsieur Goulard, le président de l'Assemblée nationale peut saisir la CDBF. La commission des Lois, quant à elle, a l'intention de permettre au parquet de saisir la juridiction.

Et elle est favorable à l'intégration des membres du Gouvernement dans la liste.

La Commission adopte l'amendement CF 2.

Elle émet ensuite un avis favorable à l'adoption de l'article 3 modifié.

Article 4 (art. L. 131-15 à L. 131-29 [nouveau] du code des juridictions financières) : Sanctions des irrégularités commises par les gestionnaires publics

Dans la rédaction actuelle de l'alinéa 7 de l'article 4, on a l'impression que l'on ne s'intéresse qu'aux éléments du compte de résultat, et non aux éléments du bilan. Le présent amendement tend à préciser que la responsabilité des gestionnaires publics peut également être mise en cause en cas d'infraction grave et répétée des règles de comptabilisation des actifs et des passifs.

Il s'agit d'un amendement que nous avons rédigé en commun, en concertation avec la direction générale des finances publiques.

Si l'on renonce à l'unité organique et statutaire des juridictions financières, il serait souhaitable d'ajouter à cet article un alinéa relatif aux chambres régionales des comptes afin de leur permettre de saisir la Cour des comptes.

Dans une perspective de simplification des procédures et d'allégement des charges et des contrôles sur les petites et moyennes collectivités et établissements territoriaux, cet amendement vise à étendre le champ des organismes soumis au régime de l'apurement administratif et à en relever progressivement les seuils.

Un tel dispositif permettrait de recentrer l'activité de contrôle juridictionnel sur les comptes des collectivités et des établissements publics locaux les plus importants, sans diminuer la qualité du contrôle réalisé par les chambres régionales des comptes, qui, notamment, conserveront un droit « d'évocation » leur permettant de juger les comptes soumis à l'apurement administratif.

Le problème des seuils, c'est qu'on a tendance à les oublier. Ne faudrait-il pas mettre en place un mécanisme d'indexation ?

C'est le cas, puisque l'amendement prévoit que « le montant des recettes ordinaires pris en compte pour l'application du présent article est réévalué tous les cinq ans, à compter de 2013 ».

Le régime actuel de mise en jeu de la responsabilité des comptables publics n'est pas satisfaisant. Théoriquement sévère, puisqu'il repose sur le principe d'une responsabilité automatique, il s'avère en réalité largement virtuel, puisque le comptable mis en débet bénéficie quasi systématiquement d'une remise gracieuse de la part du ministre.

Comme le relevait le Premier président Didier Migaud lors de son audition par la commission des Lois le 7 juillet dernier, « le système actuel offre le dernier exemple de justice retenue en vigueur dans notre pays, le ministre pouvant priver de toute portée une décision revêtue de l'autorité de la chose jugée – en l'occurrence un débet prononcé par le juge – [...] ce qui conduit à démobiliser les magistrats financiers et à déresponsabiliser les comptables publics ».

L'amendement CF 16 vise à remédier à cette situation, en instituant un dispositif simple, efficace, vertueux et responsabilisant, prévoyant une amende proportionnelle au traitement ainsi que la suppression du système de remise gracieuse.

De fait, la mise en débet n'est presque pas utilisée : les ministres ont pris la fâcheuse habitude de remettre les débets, et ceux qui ne le sont pas à 100 % ne sont en général jamais recouvrés.

En revanche, une hypothèque légale pèse sur les biens personnels des comptables tant que les comptes ne sont pas apurés, ce qui peut aboutir à des situations désespérées, notamment dans le cadre d'une succession. Une amende, sans possibilité de remise gracieuse, serait beaucoup plus efficace.

Le sous-amendement CF 49 précise que le montant de l'amende sera fonction non seulement du revenu, mais aussi de la gravité de la faute commise.

Je peux vous dire, en tant qu'ancien comptable public, que la mise en débet reste une épée de Damoclès, même si, dans les faits, elle n'est jamais été utilisée. C'est aussi un gage de la manière dont les comptables font leur travail.

Par ailleurs, il me semble que le dispositif proposé soulève quelques difficultés juridiques. Qui appréciera la gravité de la faute ?

La juridiction.

Enfin, les comptables ayant la possibilité de recourir à des assurances, le nouveau dispositif provoquera une inflation des primes.

Le problème est donc peut-être plus complexe qu'il n'y paraît.

Le problème est de toute évidence complexe mais, si l'on considère que la situation actuelle n'est pas satisfaisante, il faut bien modifier le dispositif. Je suis conscient des difficultés que cela risque de poser aux comptables publics, mais il existe tout de même un système assuranciel. En général, les primes n'augmentent que si les assurances jouent davantage, et je ne vois pas pourquoi cela arriverait.

Les craintes des comptables publics sont toutes théoriques, dans la mesure où les remises de débets sont quasiment systématiques et que la prime d'assurance est très faible.

La véritable épée de Damoclès pèse sur les ayants droit. En ce cas de décès avant que les comptes ne soient apurés, la succession est bloquée : il ne s'agit plus de responsabilité personnelle !

Par ailleurs, le risque d'une inflation du montant des amendes est très faible.

Je suis donc favorable à l'amendement. Le dispositif pourra toujours être peaufiné par les sénateurs.

Pour ma part, je partage les inquiétudes de Jean Launay quant au sous-amendement. Il paraît difficile d'instaurer une amende proportionnelle à la faute commise alors qu'il n'existe aucun texte en ce domaine. En matière pénale, chaque faute est décrite et soumise à un barème spécifique ; ici, on se trouve confronté à un vide juridique.

Bien qu'il ne soit pas parfait, le sous-amendement me semble au contraire de nature à atténuer la portée de cette critique. Si la Commission ne l'adoptait pas, le dispositif risquerait d'être annulé par le Conseil constitutionnel pour non-respect du principe de la proportionnalité entre la sanction et la faute commise.

Quoi qu'il en soit, d'ici au passage du texte en séance publique, nous avons le temps de l'améliorer !

L'article 6 du projet de loi se plaçait dans la perspective d'une unité organique de la Cour des comptes et des chambres régionales et territoriales des comptes. Ce principe étant désormais abandonné, cet article n'a plus lieu d'être.

Il s'agit là aussi de tirer les conséquences de l'abandon du principe de l'unité organique.

Cet amendement vise le même objectif, en précisant que les chambres régionales et territoriales des comptes concourent à l'évaluation des politiques publiques.

La précision me paraît superfétatoire. En effet, même si les nouvelles dispositions constitutionnelles attribuent à la Cour des comptes la compétence en matière d'évaluation des politiques publiques, les chambres régionales et territoriales sont associées en tant que de besoin à cette mission et participent aux travaux d'évaluation de la Cour, notamment via la mise à disposition de magistrats ou la constitution de formations inter-juridictions.

Par ailleurs, l'alinéa 2 de l'article 7 qu'il est proposé d'amender reprend mot pour mot l'article 4 de la proposition de loi du président Accoyer tendant à renforcer les moyens du Parlement en matière de contrôle de l'action du Gouvernement et d'évaluation des politiques publiques, adoptée par notre Assemblée en deuxième lecture le 28 juin dernier.

Je propose donc à M. Bourguignon de retirer son amendement. Dans le cas contraire, je serai obligé, pour des raisons de cohérence, d'émettre un avis défavorable.

Je retire l'amendement.

À l'origine, il était prévu de faire certifier les comptes des collectivités territoriales et des établissements publics locaux, mais les présidents des chambres régionales des comptes ont attiré notre attention sur le volume de travail que cela représenterait. Finalement, il a été décidé de mettre en oeuvre une expérimentation.

Y a-t-il un intérêt, pour les collectivités territoriales, à voir leurs comptes certifiés ? Si elles veulent faire un appel public à l'épargne, elles doivent, à la demande des marchés eux-mêmes, s'adresser à des agences de notation. Quant à l'argument consistant à dire que cela garantirait aux citoyens la bonne conformité des comptes administratifs, il est absurde, puisqu'un contrôle est déjà réalisé par les préfectures sur les budgets et par les comptables publics sur les comptes.

On risque de gaspiller l'énergie et les moyens des chambres régionales des comptes en leur demandant des certifications inutiles, qui se feront au détriment du contrôle de la gestion. C'est pourquoi mon amendement tend à conditionner la certification des comptes des collectivités territoriales à la demande des élus locaux.

La vraie question est celle de savoir s'il est encore du domaine public d'assumer le contrôle et la certification des comptes. Je ne pense pas que les collectivités territoriales qui ont besoin d'une certification soient si nombreuses. Cet amendement me semble plutôt pragmatique, car il permettra d'éviter une systématisation des demandes. Dès lors que le caractère public du contrôle est garanti, l'essentiel est préservé. Il ne faudrait pas anticiper un contrôle privé des comptes publics.

La certification est une procédure complexe ; ni la Cour des comptes, ni les chambres régionales des comptes ne peuvent engager la certification de la totalité des comptes des collectivités. Il faut préalablement définir une nomenclature et déterminer les moyens nécessaires.

Il paraît donc indispensable d'engager une phase d'expérimentation, qui ne concernerait que les principales collectivités – quitte à ce que le travail soit ensuite confié à des cabinets privés, à charge pour la Cour des comptes de procéder aux vérifications et à la consolidation. C'est ce que prévoit l'article 12 du projet de loi.

Si cet amendement était adopté, il risquerait de provoquer un afflux de demandes, sans que l'on dispose des moyens nécessaires pour y répondre. Il arrive trop tôt à la fois dans la discussion du texte et dans la mise en place du dispositif. Avis défavorable, donc.

Pour que les choses soient claires, je précise que nous présenterons ultérieurement un amendement de suppression de l'article 12. La question de la certification se pose uniquement pour certaines collectivités, qui en ont besoin pour des raisons techniques. Ni la Cour, ni les chambres régionales des comptes ne pourront leur répondre suffisamment rapidement !

Le problème est de savoir quels effets aura la certification des comptes. Pour l'État, les réserves éventuelles n'ont aucun effet, puisqu'il est toujours noté AAA et qu'il continue d'emprunter. Mais quelles en seraient les conséquences pour les collectivités territoriales ? Si l'on adopte le principe du volontariat, les collectivités qui ne demanderont pas la certification ne risqueront-elles pas d'être considérées comme étant dans une situation financière difficile ?

Par ailleurs, l'État dispose-t-il de moyens humains suffisants pour remplir ces missions ? Si l'on doit faire appel à des cabinets privés, qui paiera ?

Bref, même si la certification peut a priori sembler intéressante, je ne suis pas sûr que les élus locaux y trouveront leur compte.

Je retire mon amendement. Nous en reparlerons à l'article 12.

L'article L. 111-9-1 du code des juridictions financières prévoit que « lorsqu'une enquête ou un contrôle relève à la fois des compétences de la Cour des comptes et de celles d'une ou plusieurs chambres régionales des comptes ou de celles de deux ou plusieurs chambres régionales des comptes », ces différentes juridictions peuvent constituer une formation commune, couramment appelée « formation inter-juridictions » – FIJ– . Dans un souci d'efficacité et de rapidité, le présent amendement tend à ce que ce soit cette formation commune qui conduise les travaux et délibère sur leurs résultats, et non chacune des juridictions concernées.

Cet amendement vise à étendre le champ des enquêtes que le Parlement peut demander à la Cour des comptes.

Ces alinéas sont satisfaits par l'article 3 de la proposition de loi du président Accoyer adoptée par notre Assemblée en deuxième lecture en juin dernier.

Cet amendement tire les conséquences de l'abandon du principe de l'unité organique.

Dans le respect des normes communautaires, cet amendement tend à conférer à la Cour des comptes une compétence exclusive de certification d'un nombre restreint d'établissements publics de santé – à savoir, ceux dont les recettes d'exploitation du compte principal pour l'année 2009 sont supérieures à 700 millions d'euros –, les commissaires aux comptes certifiant les comptes des autres établissements soumis à telle obligation. Concrètement, la Cour des comptes assurerait les certifications des centres hospitaliers régionaux universitaires de Lille et Bordeaux, du centre hospitalier universitaire de Toulouse, des hospices civils de Lyon, de l'Assistance publique-Hôpitaux de Marseille et de l'Assistance publique-Hôpitaux de Paris.

Afin d'assurer une bonne répartition de la charge de travail entre la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes, l'amendement prévoit la possibilité d'une délégation de la compétence de certification aux chambres régionales concernées, la mission d'ensemble restant supervisée par la Cour.

Cet amendement vise à préciser la procédure relative à la communication des observations de la Cour des comptes. Il prévoit que les « organismes et entreprises » susceptibles d'être contrôlés par celle-ci en seront destinataires et que la Cour peut, sous réserve de la préservation des secrets protégés par la loi, rendre publics ces travaux, de manière à contribuer à la bonne information du citoyen et des parlementaires.

Cet amendement tend à inclure au sein du rapport annuel une partie dédiée aux suites des observations des juridictions financières – ce qui avait d'ailleurs été anticipé, dès sa nomination, par Philippe Séguin.

Par ailleurs, je me permets de rappeler que la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF prévoit que le rapport annuel de la Cour des comptes peut faire l'objet d'un débat à l'Assemblée nationale et au Sénat ; rien n'empêcherait qu'une partie de ce débat soit consacré aux suites données aux observations de la Cour.

C'est une excellente idée !

J'avais déjà fait la même suggestion en tant que rapporteur spécial pour la mission « Conseil et contrôle de l'État ».

Cet amendement vise à clarifier la mission de contrôle de gestion des chambres régionales et territoriales des comptes.

En effet, aux termes du code des juridictions financières, ce contrôle porte notamment sur « l'évaluation des résultats atteints par rapport aux objectifs ». Or l'article 47-2 de la Constitution confie à la Cour des comptes la mission d'assister le Parlement et le Gouvernement dans « l'évaluation des politiques publiques », qu'elles soient nationales ou locales. Nous vous proposons donc de supprimer la référence à la notion d'évaluation » dans les articles du code des juridictions financières, qui définissent la mission de contrôle de la gestion des chambres régionales et territoriales des comptes, de manière à éviter toute confusion entre la compétence d'examen de la gestion et celle d'évaluation des politiques publiques.

Je précise que cette modification rédactionnelle ne réduira pas le champ du contrôle par les chambres régionales et territoriales des comptes et n'empêchera nullement leur participation aux travaux d'évaluation des politiques publiques de la Cour des comptes.

Cet amendement tend à supprimer l'article 9, qui pose le principe de l'unité organique des juridictions financières.

Conséquence du précédent, cet amendement tend à supprimer l'article 10, qui pose le principe de l'unité statutaire des magistrats financiers.

Cette série d'amendements souhaite tirer les conséquences de l'abandon du principe de l'unité organique et statutaire, tout en augmentant l'efficacité et l'homogénéité des travaux respectifs de la Cour et des chambres régionales des comptes.

L'amendement CF 32 vise à permettre à des magistrats des chambres régionales et territoriales des comptes de participer, sur la base du volontariat et sur décision du Premier président, aux travaux de la Cour des comptes.

Le Premier président Séguin avait en effet évoqué les difficultés rencontrées par la Cour lorsque des évaluations de politique publique impliquaient des collectivités territoriales ou des établissements publics, les chambres régionales pouvant refuser d'apporter leur aide.

L'amendement CF 35 tend à confier au Premier président le soin de fixer les normes professionnelles auxquelles les magistrats de la Cour et des chambres régionales des comptes seront tenus de se conformer dans l'exercice de leurs attributions. À l'heure actuelle, l'absence de telles normes suscite en effet chez les contrôlés un sentiment d'hétérogénéité, voire d'inégalité de traitement.

Je suppose que cette série d'amendements a été conçue en coordination avec la commission des Lois ?

En effet. Le président Warsmann présentera les mêmes amendements.

Dans le même objectif, l'amendement CF 36 permet au Premier président de la Cour des comptes de déterminer des orientations pluriannuelles de contrôle des juridictions financières.

Pour répondre à d'éventuelles objections, je précise que le pouvoir de coordination du Premier président ne s'applique pas dans le domaine juridictionnel.

Même si l'on abandonne le principe de l'unité organique et statutaire, il convient de permettre aux chambres régionales d'atteindre une masse critique.

L'étude d'impact envisage trois schémas de regroupement, avec six, huit ou dix chambres. Sans en arriver à ces extrémités, il paraît évident que, malgré la qualité de leurs magistrats et leur productivité, les plus petites chambres ont du mal à assumer des missions multiples ; l'existence de chambres sans section ou avec une seule section peut même poser problème au regard de l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme.

De surcroît, les enquêtes exigent une spécialisation croissante des magistrats et certains membres des chambres régionales pourront être volontaires pour participer à des études nationales. Il convient donc de favoriser le regroupement géographique des chambres.

Le présent amendement prévoit que le nombre des chambres régionales des comptes ne peut excéder seize en France métropolitaine. En outre, une chambre devra nécessairement comprendre une ou plusieurs régions dans son ressort.

Le projet du Premier président Séguin, qui prévoyait la création de très grandes chambres, était bien trop radical. Il reste que la plus petite chambre régionale ne comprend que quatre magistrats ! Cet amendement prévoit une solution modérée.

Envisagez-vous de conserver une section par région ?

Nous n'avons pas voulu rentrer dans les détails organisationnels, qui relèvent du domaine réglementaire. Ce sera au Premier président d'étudier la question, avec les présidents des chambres régionales et les personnels concernés. Personnellement, j'estime qu'il serait plus cohérent et plus économique de regrouper les membres d'une même chambre sur un même lieu. Toutefois, ce qui importe, c'est que la démarche de rationalisation soit engagée.

de l'outre-mer, où les problèmes de masse critique sont encore plus aigus ?

Il existe une chambre régionale commune aux Antilles et à la Guyane, qui couvre également Saint-Martin et Saint-Barthélemy, une chambre régionale à la Réunion, ainsi que des chambres territoriales.

Plus précisément, il y a une chambre territoriale en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie, qui couvre également Wallis-et-Futuna. On rencontre de gros problèmes de recrutement dans ces territoires.

Cet amendement a pour objet de faciliter l'accès des magistrats des chambres régionales des comptes, quel que soit leur corps d'origine, à la présidence des chambres.

Le Premier président de la Cour des comptes rencontre parfois des difficultés pour nommer les présidents de certaines chambres éloignées, dans la mesure où il se trouve contraint par l'existence d'un plafond empêchant que plus de 75 % des présidences de la Cour des comptes soient occupées par des magistrats qui en sont issus. Cet amendement apporte un peu de souplesse dans le dispositif.

Il s'agit du premier d'une série de quatre amendements visant à diversifier et à professionnaliser le recrutement des personnels de la Cour des comptes, en donnant au Premier président un droit de regard sur les nominations et en limitant le recours au tour extérieur dans sa forme actuelle, sans pour autant remettre en cause les prérogatives du Gouvernement.

Nous souhaitons par ailleurs accroître les moyens de la Cour, conformément aux dispositions devant être initialement prises par ordonnances, et dont le contenu est détaillé dans l'étude d'impact. Le Président de la République s'était d'ailleurs exprimé en ce sens dans le discours prononcé à l'occasion du bicentenaire de la Cour, le 5 novembre 2007, ainsi que dans une lettre adressée ultérieurement au Premier président Philippe Séguin.

L'amendement CF 38 vise à limiter à douze le nombre de conseillers maîtres en service extraordinaire recrutés dans le vivier classique des corps de contrôle des ministères et des cadres supérieurs de l'administration, et à permettre la nomination de huit conseillers maîtres en service extraordinaire issus d'un vivier nouveau, ainsi que de dix conseillers référendaires en service extraordinaire.

Les effectifs de l'ENA ayant été réduits, la Cour des comptes a bien du mal à recruter cinq auditeurs par an. Or ce recrutement conditionne, par le mécanisme du tour extérieur, le nombre de conseillers référendaires. Il est donc impératif de diversifier le recrutement.

D'autant que s'ajoutent des problèmes liés à la pyramide des âges : les besoins vont s'accroître en raison du renouvellement démographique, mais la source se tarit.

Je précise que les magistrats de la Cour des comptes partent à la retraite à soixante-huit, voire soixante-neuf ans. Si l'on repousse de deux ans l'âge légal de départ à la retraite, on reviendra à la situation antérieure à 1936…

Je suis favorable à une diversification des viviers de recrutement. Il faut maintenir le recrutement au tour extérieur à l'initiative du Gouvernement, car il permet de recruter de hauts fonctionnaires. Mais, compte tenu de l'évolution de ses missions, la Cour a également besoin d'un personnel très spécialisé, venant du privé ou du parapublic. Pour ces personnes, en milieu de carrière, la Cour ne sera qu'une étape dans le parcours professionnel. Ne faudrait-il pas d'ailleurs ouvrir le recrutement au-dessous du grade de conseiller référendaire ?

Ce sera proposé dans un amendement ultérieur.

Pour votre information, je signale que deux militaires peuvent également intégrer la Cour des comptes chaque année, après une période probatoire, au niveau du référendariat. Ce recrutement est de très grande qualité.

Dans le même esprit, l'amendement CF 33 propose d'élargir le recrutement dans le grade d'auditeur, à raison de trois nominations supplémentaires par an.

Je précise, pour répondre à d'éventuelles objections, que, dès lors que la Cour des comptes est équidistante de l'exécutif et du législatif et qu'elle travaille de plus en plus pour le Parlement, il est légitime que nous nous intéressions à ses moyens de travail et à la qualification des magistrats qu'elle recrute.

Cet amendement vise à encadrer le recours au tour extérieur pour le recrutement des conseillers référendaires, en supprimant la possibilité de pourvoir 25 % des vacances dans le grade par cette voie, en prévoyant que l'accès au grade se fait sur la base d'une liste d'aptitude arrêtée par le Premier président, et en élargissant le recrutement selon les modalités prévues dans l'étude d'impact.

Le dernier alinéa de l'amendement reprend un dispositif que j'avais proposé, il y a dizaine d'années, dans un amendement cosigné par Alain Lamassoure et tendant à lutter contre les nominations abusives au tour extérieur.

Dans ce but, le sous-amendement CF 50 vise à rendre public l'avis de la commission d'aptitude – sachant qu'en dernier ressort, le Gouvernement décide. Il est dans l'intérêt de notre République que des gens compétents et indépendants de l'exécutif soient nommés.

Je comprends votre souci de la transparence, mais je suis défavorable au sous-amendement, dans la mesure où il s'agit d'un avis sur des situations individuelles.

Grâce à la révision constitutionnelle, nous progressons – certes lentement – vers une plus grande transparence des nominations aux postes importants. Mon sous-amendement ne fait qu'aller dans ce sens.

Dans le cas des administrateurs civils, qui est un corps interministériel, une commission paritaire interministérielle arrête d'abord une liste, puis les différents ministères procèdent ou non aux avancements, après consultation de leurs propres commissions paritaires. La liste intermédiaire, qui constitue un avis, est rendue publique. Pourquoi ne ferait-on pas la même chose pour la Cour des comptes ?

En l'espèce, ce n'est pas la liste établie par le Premier président, mais l'avis de la commission qui serait rendu public.

La liste est-elle rendue publique ?

Non, et c'est précisément ce qui fait problème.

Mon amendement vise à limiter à deux le nombre de conseillers maîtres nommés chaque année au tour extérieur, de manière à rééquilibrer la pyramide des grades. Aujourd'hui, les conseillers maîtres représentent en effet près de la moitié des magistrats en fonction à la Cour des comptes ; cette proportion pourrait atteindre 70 % d'ici à vingt ans.

Il s'agit par ailleurs, dans un souci de renforcement de la qualité des équipes, de conditionner l'accès des conseillers référendaires à la maîtrise au fait d'avoir accompli cinq années de services effectifs au sein des juridictions financières.

Le sous-amendement CF 51 tend à rendre possible la nomination au tour extérieur d'un seul conseiller maître chaque année.

On s'illusionne en pensant que cette possibilité sera utilisée !

Il s'agit d'un amendement de coordination, visant à tirer les conséquences de la suppression du principe de l'unité organique et statutaire.

Lorsqu'une collectivité a méconnu les règles budgétaires et que son budget est réglé par le préfet après l'intervention de la chambre régionale des comptes, rien n'empêche l'organe délibérant de prendre une décision modificative contraire. Cet amendement tend à combler cette lacune.

C'est un amendement de bon sens !

Il importe de rendre plus transparente la gestion de la dette des collectivités territoriales ; notre collègue Marc Le Fur a d'ailleurs déposé une proposition de loi en ce sens.

L'amendement CF 43 prévoit le dépôt d'un rapport sur la dette des communes, au moment de l'examen du budget. Il vise à rendre plus transparente l'utilisation des produits financiers complexes, à donner aux organismes prêteurs une vision claire de la situation financière d'une collectivité et à inciter le conseil municipal à débattre de ce sujet majeur.

Pourquoi se limiter aux seules communes ?

Les amendements CF 41 et CF 42 prévoient un dispositif similaire pour les départements et les régions.

Les amendements concernent-ils aussi les établissements publics de coopération intercommunale, interdépartementale et interrégionale ?

Non.

Alors, peut-être faudrait-il combler cette lacune avant l'examen en séance plénière.

C'est entendu : je compléterai le dispositif.

Ne serait-il pas pertinent que le rapport sur la dette soit remis à l'occasion de la présentation du compte administratif, plutôt que du projet de budget ? Sinon, certains documents risquent de manquer.

Certes. Toutefois, il me paraît plus cohérent de présenter la stratégie de gestion de la dette et de la trésorerie lors du vote du budget ou du débat d'orientation budgétaire.

Cette seconde option me semble préférable.

Ce serait en effet plus logique.

Je suis d'accord.

Je vous propose d'adopter les amendements en l'état, à titre conservatoire. Je procéderai d'ici à l'examen en séance plénière aux modifications concernant le contexte et le périmètre.

S'agissant de ce dernier, se pose également le problème des sociétés, notamment HLM, dépendantes des collectivités territoriales.

Il peut en effet exister des dérives budgétaires en la matière. Cependant, la moitié au moins des emprunts contractés pour les constructions de logements doivent l'être auprès de la Caisse des dépôts et consignations, qui ne propose pas de produits dangereux. L'activité de conseil permet de mettre ces organismes en garde.

Par ailleurs, les collectivités locales accordent des garanties sur les emprunts des offices HLM.

J'évoquais plutôt l'endettement des sociétés d'économie mixte.

Le projet de loi concerne les seules collectivités publiques. Il ne me semble pas pertinent d'en élargir le champ aux sociétés d'économie mixte.

Comme je l'ai dit précédemment, la certification des comptes des collectivités territoriales ne présente pas d'intérêt évident, alors qu'elle aura un coût non négligeable. C'est pourquoi nous proposons de supprimer l'article.

Pour préparer l'examen de ce texte, j'ai procédé à des auditions et rencontré de nombreuses personnes. Aucun de mes interlocuteurs ne prétendait qu'il était urgent de procéder à cette certification, mais la plupart estimaient qu'une démarche de fiabilisation des comptes des collectivités territoriales devait être engagée. Il s'agit d'une tendance lourde, qui apportera de la transparence.

S'agissant des comptes de l'État, cela a permis certains progrès. Je pense qu'une telle démarche peut être bénéfique si sa mise en oeuvre est progressive et bien encadrée.

L'article 12 met en place une expérimentation d'une durée limitée pour environ 150 collectivités éligibles. J'ai proposé, afin d'éviter que le dispositif ne soit laissé entre les mains du ministre des collectivités territoriales, que le comité des finances locales donne son accord sur cette liste.

Dans ces conditions, il serait dommage, voire dommageable, de ne pas s'engager dans cette voie, d'autant que l'expérimentation pourra déboucher sur l'adoption d'un référentiel permettant aux collectivités qui le souhaitent de s'engager dans une démarche de notation sans être dépendantes d'un cabinet d'expertise.

Pour conclure, je suis partisan de mener cette expérimentation ; d'ailleurs, le projet de loi de réforme des collectivités territoriales le recommande.

Pourquoi a-t-on besoin d'un fondement légal, sachant que l'expérimentation se fera sur la base du volontariat ?

Il faut bien encadrer l'expérimentation pour éviter un afflux de demandes !

Le problème, c'est qu'on a l'impression que l'État régente tout.

C'est pourquoi j'ai sollicité l'intervention du comité des finances locales.

L'autre problème est la charge de travail. Personnellement, je trouve qu'il y a des missions plus prioritaires.

Dans le cas de la certification des comptes de l'État, la Cour des comptes se trouve à équidistance du Gouvernement et du Parlement. Pour les collectivités locales, la situation serait différente. Aura-t-on les moyens nécessaires pour réaliser les contrôles ? Que deviendra le rôle de la direction générale des finances publiques dans ce cadre ? S'il faut faire appel à des expertises privées, qui paiera ?

L'expérimentation est certes un moindre mal, surtout si le comité des finances locales intervient, mais, sur le principe, la certification des comptes des collectivités locales me semble poser quelques problèmes.

Je suis d'accord avec Thierry Carcenac : la situation n'est pas la même pour l'État et pour les collectivités territoriales. J'avais dit à Philippe Séguin, il y a quelques années, qu'il me semblait choquant que la Cour des comptes et les chambres régionales soient les interlocuteurs à la fois pour le conseil, le contrôle, le jugement et la certification. Durant ces quinze dernières années, ces fonctions ont été clairement séparées dans le secteur privé.

J'ai eu moi aussi des séances de travail avec Philippe Séguin sur la question ; de toute évidence, il ne s'agissait pas pour lui d'un aspect essentiel de la réforme.

Surtout, cela aboutirait à instaurer une inégalité entre les collectivités. Le problème de la certification ne se pose qu'à certaines d'entre elles, pour des opérations particulières. Or, en termes d'organisation, l'État ne pourra pas y répondre suffisamment rapidement. Cette mesure risque de compliquer inutilement le travail des collectivités et des chambres.

La procédure de certification est-elle utile ? Répond-elle à une véritable demande des collectivités territoriales, des marchés ou des citoyens ? Comme je l'ai dit précédemment, on peut en douter. On va gaspiller du temps pour expérimenter un dispositif qui, à mon avis, est voué à l'échec.