Séance en hémicycle du 14 novembre 2007 à 22h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt-deux heures.)
Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des crédits de la mission « Défense ».
Nous en arrivons aux questions.
Nous commençons par des questions du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
La parole est à Mme Laurence Dumont.
Monsieur le ministre de la défense, depuis maintenant dix ans, la présence de l'armée sur le territoire de la Basse-Normandie ne cesse de diminuer. Aujourd'hui, il ne subsiste plus, dans le Calvados, que le régiment de transmission de Bretteville-sur-Odon et l'Établissement central de matériel de mobilisation du service de santé des armées de Mondeville. Pourtant, le processus de réduction du nombre d'établissements militaires semble devoir se poursuivre, puisque la pérennisation de la structure de Mondeville, sauvée de la fermeture en 2000 grâce à une mobilisation forte du personnel et des élus, n'apparaît plus assurée. La fermeture possible d'un site occupant huit hectares et employant cinquante-deux ouvriers d'État, neuf fonctionnaires et douze militaires, pose des questions.
La première est celle du devenir et du reclassement des personnels civils dont la moyenne d'âge est aujourd'hui de cinquante et un ans. A quels postes pourraient-ils prétendre en cas de fermeture ? Et dans quelles formations devraient-ils s'engager ? Par ailleurs, leur déplacement vers les sites d'Orléans ou Vitry-le-François pourrait être synonyme de perte d'emploi pour leurs conjoints.
Dans un contexte national où les salariés de plus de cinquante ans éprouvent de réelles difficultés à retrouver un travail, vous comprendrez, monsieur le ministre, qu'à l'angoisse d'un changement de région possible pour le personnel civil puisse s'ajouter celle liée à la perspective du chômage pour leurs conjoints.
La seconde question porte sur la requalification possible des bâtiments de stockage et des bâtiments administratifs, qui ont fait l'objet, durant les six dernières années, d'un programme de modernisation et d'investissement à hauteur de 3 millions d'euros. Comment envisager des solutions s'appuyant sur un outil potentiellement adaptable à d'autres besoins publics opérationnels ? Des pistes doivent être explorées en collaboration avec la collectivité locale, la ville de Mondeville.
A l'heure où les choix de restructuration vont être posés, il importe aux salariés de connaître rapidement le devenir de l'Établissement central de matériel de mobilisation du service de santé des armées de Mondeville. La solution retenue pour cette structure conditionnera leur propre avenir. C'est pourquoi je me permets de réitérer ici la demande d'entrevue que vous ont adressée les trois députés socialistes de Basse-Normandie le 12 octobre dernier, et qui est restée sans réponse.
Madame la députée, sur les dix fermetures de sites que prévoyait le plan de restructuration entre 1997 et 2002, neuf ont été réalisées. Seul le site de Mondeville a été sauvé. Comme je l'ai dit lors de mon intervention générale, la réflexion majeure que nous menons dans le cadre du Livre blanc, et plus précisément de la Revue générale des politiques publiques, nous conduit à rationaliser l'ensemble des implantations du ministère de la défense selon deux principes simples : d'une part, une mutualisation des services là où c'est nécessaire pour qu'ils deviennent interarmées et pour éviter des systèmes trop verticaux, armée par armée ; d'autre part, une réorganisation complète du système pour que le soutien vienne là où se situent les unités opérationnelles.
Cela n'est pas de la langue de bois que de vous dire qu'aucune décision n'a été prise sur Mondeville. Je suis désolé de ne pas vous avoir reçue, mais je suis tout fait d'accord pour le faire dès que vous le souhaiterez. Vous pouvez considérer que le principe du rendez-vous avec les parlementaires du Calvados est acquis ce soir. Toutefois, nous avons engagé une réflexion qui ne doit pas s'achever avant janvier ou de février et ce n'est qu'à partir de ce moment que nous en saurons plus sur les mesures de réorganisation qui pourront être prises. Quoi qu'il arrive, pour chacune de ces réorganisations, il se passera au minimum entre dix-huit et vingt-quatre mois entre l'annonce de la mesure et sa mise en oeuvre. Ce délai permettra aux militaires et aux personnels civils de réfléchir à leur affectation future et aux conditions dans lesquelles elle pourra s'effectuer. Dans le même temps, nous présenterons au Parlement des mesures d'accompagnement social, comme cela a été fait, tant sous cette majorité que sous les précédentes, chaque fois qu'il y a eu des réorganisations ou des restructurations.
Quant aux bâtiments, aucune étude n'a été menée pour l'instant. Je sais que des travaux ont été effectués et il semble que les huit hectares occupés par le site soient la dernière superficie libre de la commune de Mondeville, mais aucune décision n'ayant été prise sur l'avenir de cet établissement, je ne peux pas vous en dire plus pour le moment. Je vous propose de vous recevoir en janvier ou début février pour que nous puissions discuter ensemble des éventuelles mesures concernant le site de Mondeville.
Ma question concerne la gendarmerie nationale et les incertitudes qui pèsent sur les perspectives de la politique de sécurité de notre pays.
La dualité police-gendarmerie est le fruit de notre histoire, mais elle répond aussi à des nécessités très actuelles, car les missions ne sont pas totalement identiques. Ainsi, la gendarmerie a pour fonction à la fois le maintien de la sécurité publique et la défense du territoire. Vous avez annoncé qu'une nouvelle loi d'orientation et de programmation réaffirmera l'essence militaire de la gendarmerie. Mais, parallèlement, l'intégralité des crédits de la gendarmerie passerait sous la coupe du ministère de l'intérieur. Or, les gendarmes sont très attachés à leur statut militaire et nos concitoyens tiennent à la spécificité de la gendarmerie au sein du service public de sécurité.
En fait, à terme, se profilerait la fusion pure et simple de la police et de la gendarmerie, placées sous la tutelle de l'intérieur. Cette réorganisation pose plusieurs problèmes. Notamment, elle risque de se faire au détriment de la qualité du service public de la sécurité et des besoins pour les opérations extérieures et les opérations de maintien de la paix. Elle risque aussi de signifier une réduction drastique des moyens. Je pense évidemment à ce rapport de l'inspecteur des finances François Mongin, qui évoque le resserrement du dispositif actuel police-gendarmerie avec une réduction escomptée de 8 375 équivalents temps plein et la fermeture de la moitié des brigades de gendarmerie. Vous avez certes réfuté, avec votre collègue de l'intérieur, l'idée de supprimer une brigade de gendarmerie sur deux, pourtant vous n'avez pas levé toutes nos inquiétudes.
Le but de ce rapport n'est-il pas de préparer les esprits à une baisse importante des effectifs de policiers et de gendarmes dans le cadre de la révision générale des politiques publiques annoncée par le Président de la République ? Nous ne pouvons pas accepter une liquidation programmée de la gendarmerie et une réorganisation du dispositif uniquement motivées par un souci d'économie, sans considération stratégique pour la définition d'une vraie politique de la sécurité publique qu'attendent nos concitoyens.
Monsieur le ministre, il existe déjà un vrai malaise dans la gendarmerie. C'est pourquoi les sénateurs socialistes ont demandé, et cela a été accepté, la création d'une mission d'information sur les problématiques de la gendarmerie, mission d'information des plus nécessaires face aux inquiétudes qu'inspire votre politique. Quelles garanties apportez-vous aux personnels ?
Pouvez-vous nous présenter un projet global sur la sécurité ? Quelle est votre stratégie à moyen terme en matière de redéploiement police-gendarmerie ? Avez-vous un plan stratégique où êtes-vous seulement à la recherche d'économies ?
Pour être moi-même maire d'une commune située dans une zone où il n'y a que des gendarmes, je sais que les missions qu'ils accomplissent imposent une présence permanente. Il n'est pas question de remettre en cause le statut militaire de la gendarmerie. Nous le réaffirmerons dans le cadre d'un projet de loi qui sera déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale au début de l'année prochaine. Le rapport Mongin dont vous parlez a été élaboré dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, et il est logique que des personnes chargées par le Gouvernement de procéder à un contrôle sans préjugés ou tabous fassent des propositions qui nous paraissent inconcevables. Nous savons bien qu'il faut procéder à des réorganisations, mais personne, en France, ne peut penser un seul instant que nous allons fermer une gendarmerie sur deux ! Bien que la mission « Sécurité » dépende du ministre de l'intérieur, je ne crois pas trop m'avancer en disant que c'est un risque qui n'existe pas. Donc, il ne sert à rien de faire peur aux gendarmes en parlant de choses qui n'ont aucun fondement politique ! Une étude, un audit sont réalisés et des propositions sont effectuées par des experts qui font leur travail. Ensuite, c'est au politique de dire si telle ou telle proposition convient ou non.
Le statut militaire est donc préservé, comme le sera, sans aucun doute, l'implantation territoriale de la gendarmerie. En revanche, il est logique que nous cherchions à réaliser des économies sur l'ensemble du soutien, grâce à la mutualisation ou aux synergies. Ce sont des mesures auxquelles vous pourriez d'ailleurs souscrire, même en appartenant à l'opposition.
Je vous demande simplement d'indiquer aux gendarmes que le rapport du Haut comité d'évaluation de la condition militaire a montré qu'il fallait un effort de la République française pour assurer une parité globale de rémunération entre fonctionnaires en tenue et gendarmes. Nous faisons notre possible cette année, compte tenu de la situation réglementaire actuelle, en consacrant à cet objectif 52 millions d'euros, qui permettront aux gendarmes, aux sergents et aux militaires du rang de l'ensemble de la communauté militaire d'accéder à une parité globale de rémunération avec les fonctionnaires en tenue. Le reste viendra quand nous aurons modifié les statuts particuliers, c'est-à-dire, je l'espère, au cours de l'année 2008. J'en prends l'engagement.
Qu'une mission parlementaire, conduite par le Sénat, étudie les charges supplémentaires que doivent assumer les gendarmes, la manière dont s'effectuent leurs missions et les adaptations auxquelles il faut procéder, me semble une excellente idée. Mais je répète qu'aucune remise en cause globale du statut de la gendarmerie n'est envisagée. Je veux que cela soit clair.
Nous en venons à une question du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
Monsieur le ministre, dans un courrier en date du 27 août 2007, vous m'indiquez que le projet de déconstruction de munitions complexes et conventionnelles que porte l'entreprise MBDA s'inscrit tout à fait dans le cadre de la création d'activités industrielles aptes à se substituer aux multiples restructurations de l'industrie de défense, à Bourges et dans sa région. Pour cette raison, vous avez déclaré apporter un soutien de principe à ce projet. Le moment est venu d'en témoigner concrètement. En effet, des conditions essentielles sont aujourd'hui réunies.
En premier lieu, un partenariat pertinent entre MBDA et Pyrotechnis, filiale de Veolia, permet d'étendre le périmètre d'activité au marché civil et à d'autres munitions. La Caisse des dépôts et consignations elle-même s'est engagée dans une contribution au financement des investissements. Pour l'essentiel, le problème des autorisations administratives est réglé
En deuxième lieu, ce projet permettrait de créer soixante-cinq emplois nets, ce qui, dans un département qui a souffert et souffre encore beaucoup des restructurations des industries de défense, n'est pas négligeable.
En troisième lieu, sur la question des coûts et de la mise en concurrence, je fais observer que le projet garantit une qualité environnementale pratiquement sans concurrence en France et en Europe.
Enfin, le ministère de la défense qui, à ma connaissance, n'a pas participé aux réflexions du Grenelle de l'environnement, s'honorerait en refusant de laisser croître les cimetières de matériels et les stocks de munitions périmées, reportant ainsi à plus tard un démantèlement qui coûtera nécessairement plus cher, sans parler des risques aggravés de matériels dangereux qui se détériorent avec le temps.
Compte tenu de l'ensemble de ces considérations, le projet de MBDA est effectivement sans concurrence et le ministre de la défense devrait y apporter sa contribution. Il lui suffit de garantir un marché permettant de démarrer cette activité, qui possède un triple intérêt pour l'emploi, pour l'aménagement du territoire et pour l'environnement.
Je vous demande donc, monsieur le ministre, de bien vouloir apporter votre soutien concret à ce projet, notamment en passant commande des premières déconstructions de munitions complexes ou conventionnelles.
Monsieur le député, vous avez évoqué un sujet important, qui a été souvent abordé par Serge Vinçon ou Yves Fromion, et pour lequel MBDA sollicite le ministère de la défense depuis plusieurs années. Parce que je tiens à le prendre en compte, je ferai en sorte qu'il connaisse un début d'application dans le cadre de la prochaine loi de programmation militaire.
Le démantèlement des armes complexes, mais aussi la déconstruction des munitions, des sous-munitions et des torpilles sont des sujets importants, en termes d'environnement. Nous en avons parfaitement conscience. Je vous renvoie simplement à quelques mois, en espérant que, si nous consacrons des crédits à cette question dans le cadre de la loi de programmation militaire, vous la voterez, reconnaissant ainsi que nous consentons des efforts nécessaires en faveur du bassin d'emploi que vous défendez.
Nous en venons à des questions du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
La parole est à M. Yves Vandewalle.
Monsieur le ministre, notre pays est très présent sur la scène internationale, en particulier grâce aux opérations extérieures, auxquelles il consacre des moyens importants.
Cet engagement diplomatique et militaire est à mettre en parallèle avec la faiblesse des moyens que nous consacrons à la recherche universitaire de défense, qu'aggrave encore la dispersion de nos efforts. Nous sommes bien loin des think tanks des États-Unis – il est vrai que nous ne jouons pas tout à fait dans la même cour ! On chercherait vainement un centre de grande notoriété internationale pour représenter notre pays, faire valoir nos idées et peser dans le débat stratégique. Il paraît donc nécessaire de mener une politique volontariste pour stimuler, orienter et structurer l'offre des instituts de recherche de défense dans le domaine des sciences humaines et sociales.
J'ai bien noté qu'un effort significatif d'organisation – définition de priorités de recherche par un conseil scientifique, programmation des sujets d'études – a été entrepris depuis 2006 au sein de votre ministère, mais il faut sûrement aller plus loin et tisser des liens avec la recherche universitaire pour développer et structurer ce secteur, pour améliorer nos capacités d'expertise et former les spécialistes dont nous avons besoin.
Une démarche en ce sens avait été entreprise en 1995 par le SGDN. Le dispositif prévu combinait – déjà dans un souci d'économie – un appel à projets annuel, pour orienter l'effort de recherche vers des besoins avérés, et l'attribution de bourses, pour entretenir une saine émulation entre les centres universitaires et faire émerger quelques centres de recherche d'envergure nationale dans les principales disciplines universitaires concernées : droit, science politique, sciences économiques et sociales. Ce projet n'avait pas abouti en raison des échéances électorales d'alors.
Ma question est simple : que comptez-vous faire pour porter notre recherche de défense à la hauteur de nos ambitions internationales ?
Monsieur le député, votre question me paraît excellente, car le sujet me tient à coeur. Deux pays européens, la France et le Royaume-Uni, consentent un effort significatif en matière de défense. Malheureusement, notre pays ne dispose pas d'un pôle de recherche à la hauteur de la puissance militaire qu'il représente.
Je n'ai pas mentionné ce dossier tout à l'heure, lors de mon propos liminaire, mais il est en cours. J'ai demandé que l'on accomplisse un vrai travail. Nous effectuons des efforts dans cette direction, en liaison avec plusieurs instituts et fondations, qui perçoivent de l'argent public pour accueillir doctorants et chercheurs, mais manquent de la visibilité internationale dont nous avons besoin.
J'ai demandé au secrétaire général, pour l'administration, et à mon cabinet que, l'an prochain au plus tard, en association avec Valérie Pecresse, la France dispose d'un pôle de recherche universitaire de haut niveau, de renommée au moins européenne, sinon mondiale. Elle pourra ainsi délivrer des diplômes et disposer d'une recherche stratégique à la hauteur de sa défense. C'est là une de nos ambitions pour les prochaines années. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Ma question porte sur les propositions de restructuration de la défense et de la sécurité nationale, en particulier sur le VIIIe régiment d'artillerie situé à Commercy.
Si celui-ci devait être transféré, cela aurait de graves conséquences économiques pour le département de la Meuse, puisque nous perdrions 1 000 artilleurs et leurs familles, un vrai drame pour une région rurale. Outre la question du développement économique de notre territoire, le maintien de ce régiment d'artillerie se justifie pour de nombreuses raisons.
Le VIIIe RA a bénéficié ces dernières années d'investissements financiers considérables lui permettant de disposer de locaux neufs. Il ne serait donc pas logique, en termes de gestion des dossiers immobiliers de l'État, de les laisser à l'abandon en procédant à son déménagement.
Alors qu'on note de grandes difficultés de recrutement en France, Commercy est un des rares régiments à dépasser les objectifs fixés. On n'y relève pas plus de 15 % de départs à six mois, alors que certains régiments sont à 40 %, et plus de 70 % des artilleurs renouvellent au bout de cinq ans. J'espère que la réforme saura récompenser les bons élèves.
Le régiment de Commercy dispose d'un autre avantage financier pour l'État, puisqu'il est le seul – avec le 93e RAM – à ne pas bénéficier de primes spécifiques, contrairement, par exemple, aux régiments d'artillerie de marine.
Enfin, la tendance actuelle semblant être aux regroupements auprès de grandes agglomérations afin de faciliter la vie familiale des militaires, la situation de Commercy, grâce en particulier au train, répond parfaitement à cette exigence, puisqu'il ne se trouve qu'à quarante-cinq minutes de Nancy.
Pensant qu'on doit respecter les familles de militaires qui ont cru en la parole de l'État et investi sur place, j'aimerais que vous m'indiquiez, monsieur le ministre, l'orientation qui semble prévaloir concernant l'avenir du VIIIe RA de Commercy.
Monsieur le député, je sais à quel point vous êtes attaché au régiment d'artillerie de Commercy. Mais sachez que, pour l'instant, ainsi que je l'ai indiqué tout à l'heure, le ministère de la défense n'est pas capable de répondre à votre question.
Nous commençons seulement à examiner les conséquences qu'auraient, en termes de réorganisation des forces, les décisions qui seront prises dans le cadre du Livre blanc et de la Revue générale des programmes. C'est pourquoi je ne suis pas en mesure de vous dire si ce grand régiment qu'est le VIIIe RA de Commercy sera touché par les restructurations. Je ne puis que vous proposer que nous nous revoyions début février pour en reparler.
Je souhaite cependant rappeler notre effort pour améliorer le rapport entre les forces opérationnelles et le back office, c'est-à-dire le soutien et l'administration générale. Actuellement, chacun représente 50 %. À titre de comparaison, même s'il est difficile d'effectuer des rapprochements en la matière, sachez que, dans le système britannique, les forces opérationnelles représentent 65 % et les forces de soutien 35 %. Nous souhaitons améliorer significativement notre ratio.
En l'espèce, à Commercy, il s'agit de forces opérationnelles. Pour plus de clarté, voici les objectifs sur lesquels nous travaillons aujourd'hui. Certains d'entre vous l'ont rappelé, le Président de la République a clairement indiqué que le ministère de la défense et les armées n'étaient pas chargés d'une mission d'aménagement du territoire. Leur seul souci est d'assurer la défense de notre pays, avec des forces opérationnelles. Les réorganisations potentielles s'effectueront cependant en fonction de trois critères majeurs.
Le premier est d'ordre opérationnel : il doit y avoir un camp d'entraînement à côté d'un régiment. Ce sont des raisons d'ordre opérationnel qui justifient que l'on puisse maintenir tel ou tel régiment.
Notre deuxième objectif est de densifier les unités. Nous souhaitons que nos régiments, actuellement de 800 ou 900 hommes, atteignent le chiffre de 13 000 ou 14 000 hommes. Entendons-nous bien : il n'y a pas de format type, mais notre idée est que de passer de régiments de quatre compagnies de combat pour une de soutien, à des régiments six compagnies de combat, avec toujours une compagnie de soutien.
Enfin, ces réorganisations doivent tenir compte de la situation des familles, qu'elles appartiennent aux personnels civils ou militaires. Certes, quand on est installé quelque part, on n'a pas envie de partir. À nous de faire en sorte que les implantations correspondent à des bassins de vie ou d'emploi, qui permettent aux familles des personnels civils ou militaires de bénéficier de conditions de vie plus faciles, en termes de scolarisation, de filières universitaires ou de capacité d'embauche des conjoints.
La troisième idée qui oriente nos réflexions est celle de « place de garnison ». Cela consiste à regrouper dans une même zone géographique – soit un territoire qu'il est possible de parcourir en moins d'une heure – des unités militaires et des forces opérationnelles terrestres, aériennes ou maritimes, afin qu'elles puissent bénéficier d'un soutien interarmé mutualisé.
Monsieur Plancher, j'ai bien compris vos inquiétudes concernant l'avenir du VIIIe régiment d'artillerie de Commercy. Je vais examiner attentivement ce problème et je propose que nous nous retrouvions dans deux mois ou deux mois et demi, quand le Président de la République aura décidé des grandes orientations concernant l'avenir de notre défense et que le schéma de défense aura été arrêté.
Monsieur le ministre, à l'occasion d'un récent voyage en chine, j'ai constaté que notre pays y était fort bien représenté puisque notre ambassade, pour laquelle travaillent environ quatre cents personnes, se classe, de ce fait, au second rang des missions diplomatiques dans ce pays, après celle des États-Unis.
J'ai constaté, à ma grande surprise, que la France ne disposait à Pékin que d'un seul attaché militaire, qui n'est soutenu que par une petite équipe dont les membres ne maîtrisent pas le chinois.
Dans le passé, nous avons vendu du matériel au Chinois. Nonobstant nos rapports actuels avec ce pays dans le domaine de l'armement, il faut anticiper sur l'avenir. Monsieur le ministre, l'importance de nos relations stratégiques et militaires avec une grande puissance comme la Chine ne justifie-t-elle pas une présence plus étoffée de vos services sur place ?
Monsieur le député, je ne connais pas la situation de l'ambassade de France à Pékin, mais je souhaite qu'une véritable réflexion globale soit menée au sujet de notre réseau d'attachés de défense et de nos attachés militaires pour lequel le ministère de la défense dépense 140 millions d'euros par an. Une réorganisation me semble nécessaire en fonction de nos intérêts stratégiques et industriels dans chaque pays.
Il faut réfléchir à nos implantations en termes de performances. Doit-on maintenir le même niveau de représentation militaire dans une ambassade d'un pays de l'Union européenne avec lequel nous avons déjà des relations quasi quotidiennes ou hebdomadaires, et une ambassade d'un pays se situant à plusieurs milliers de kilomètres de la France ?
Notre objectif est simple : nous devons faire en sorte que les moyens soient renforcés là où sont les besoins et réduits là où, de toute évidence, les besoins sont moindres. Nous menons un travail sur ce sujet, et je compte proposer un schéma d'ensemble en ce sens au Président de la République, avant la fin de l'année.
Nous revenons aux questions du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
La parole est à M. Jean-René Marsac.
Je souhaite intervenir sur le rôle des PME et PMI dans l'industrie de défense et prolonger ainsi l'intervention d'Alain Rousset.
Monsieur le ministre, j'ai bien noté que le ministère de la défense agit pour associer les PME et PMI aux efforts de recherche et d'innovation, que ce soit pour des projets spécifiques à la défense ou pour des technologies duales. Vous avez également rappelé la participation du ministère de la défense aux pôles de compétitivité – il assure d'ailleurs le leadership interministériel pour sept de ces pôles – ainsi que sa coopération avec OSÉO-Anvar et des sociétés de capital-risque.
Je suis cependant très étonné que vous n'ayez, à aucun moment, évoqué les partenariats avec les collectivités territoriales et particulièrement les conseils régionaux, chefs de file en matière de développement économique. À l'heure où ces collectivités sont très engagées dans des organisations de stratégie économique par filières – bien au-delà des pôles labellisés –, dans le développement de nombreux outils de renforcement des fonds propres des PME, mais aussi dans des plans de reconversion de certains sites industriels, la coopération avec ces collectivités territoriales n'apparaît nulle part dans votre texte.
Monsieur le ministre, vos objectifs concernant des PME et le renforcement des passerelles entre les technologies civiles et militaires ne gagneraient-ils pas en efficacité s'ils s'inscrivaient dans des stratégies partagées au niveau régional et local avec des contrats de filières, l'organisation de clusters ou des contrats pour l'évolution de sites marqués par les industries de défense ? Le niveau régional n'est-il pas le plus pertinent pour accompagner les PME, pour créer des réseaux mobilisables autour de projets industriels suscités par des commandes publiques et pour produire des transferts de technologies entre les différents secteurs d'activité ? Quel rôle compte jouer votre ministère pour impulser et soutenir ces partenariats renforcés au niveau régional et au niveau local ?
Monsieur le député, les PME de l'ensemble du pays, dans le secteur de la défense comme dans les autres secteurs, constituent un trésor de technologies, de savoir-faire et d'inventivité, elles recèlent des talents extraordinaires et montrent une fabuleuse capacité d'innovation, d'intelligence et de réactivité. Je le disais tout à l'heure à votre collègue Alain Rousset, il est absolument indispensable que les petites et moyennes entreprises de défense bénéficient de l'environnement dont elles ont besoin, c'est l'une de mes préoccupations majeures. Un certain nombre de groupes de travail ont donc été installés, et je vous propose que nous puissions nous rencontrer lorsqu'ils nous auront remis leurs conclusions, afin d'en discuter ensemble.
Cette question des PME et des PMI recouvre quatre sujets majeurs. Tout d'abord celui de l'accès direct aux commandes publiques d'armement, dont les PME sont aujourd'hui quasiment exclues. La mesure à prendre pour résoudre ce problème est extrêmement simple et concerne les marchés publics. S'ils sont globaux, ils excluent les petites entreprises. Si ces sont marchés sont divisés en lots, les PME peuvent y accéder sans les contraintes des grands donneurs d'ordre.
Il faut ensuite mener un travail pour que ces entreprises puissent bénéficier plus facilement d'un soutien à l'exportation.
L'accès au crédit en matière de recherche d'étude et de développement constitue un troisième sujet majeur. Un effort a été fait ces dernières années, mais je pense qu'il est possible d'aller plus loin, notamment avec les plans d'études amont, les PEA. Ainsi, 80 ou 90 % des crédits du PEA de la délégation générale pour l'armement se dirigent vers les grandes entreprises et pourraient être partiellement réorientés vers des PME.
Enfin, la question du rééquilibrage des relations entre les grands donneurs d'ordre et les PME, notamment en termes de délais de paiement et de conditions de marché, concerne l'ensemble de l'économie française et relève du domaine de la loi – d'un Small Business Act à la française. J'espère donc que le Parlement sera assez rapidement amené à travailler sur cette question car nous avons besoin d'une réforme.
Je vous ai présenté nos pistes de travail, si vous avez des suggestions, je suis prêt à les étudier.
Compte tenu du nouveau contexte stratégique, la politique de défense de la France fait appel de façon croissante à la marine. Elle met ainsi en oeuvre le concept de sauvegarde maritime dans une approche partagée des missions de défense et de soutien des forces armées à l'action civile de l'État. Or, le modèle d'armée 2015 prévoit une modification substantielle de la flotte de surface avec notamment la diminution du nombre de classes de bâtiments et du nombre de bâtiments à la mer. Monsieur le ministre, quel sera l'impact de cette modification sur le concept d'emploi de la marine nationale ? La marine sera-t-elle en mesure de remplir son contrat opérationnel ?
Par ailleurs, aurez-vous les moyens de financer le second porte-avions, le programme de sous-marins Barracuda et les dix-sept frégates européennes multimissions, les FREMM ? Évidemment, nous nous réjouissons de la vente d'une de ces frégates au Maroc, mais j'aimerais en connaître le délai de livraison. Pouvez-vous nous confirmer que la DCNS aura bien la possibilité de construire cette frégate en parallèle avec la réalisation de la deuxième frégate française, afin de ne pas pénaliser notre marine nationale.
Madame la députée, je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que j'ai dit tout à l'heure. Les huit FREMM commandées seront livrées. Le programme complet comprend effectivement une série de dix-sept frégates, mais nous attendons à ce sujet les conclusions du Livre blanc.
Je ne suis pas en mesure de vous donner la date de livraison de la frégate destinée au Maroc, les conditions du contrat n'étant pas encore assez précises.
Nous pouvons fonder les plus grands espoirs sur ces FREMM. Elles ont de toute évidence un très fort potentiel à l'exportation. Mes déplacements à l'étranger ces dernières semaines m'ont fait constater que nous pouvons vendre ce produit – permettez-moi de ne pas vous en dire plus pour l'instant –, et remplir ainsi les plans de charge de la DCNS pour les années qui viennent.
Sur l'état B, je suis saisi de plusieurs amendements.
Pour soutenir l'amendement n° 189 , la parole est à M. le rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du plan, pour la préparation et l'emploi des forces et pour le soutien de la politique de la défense.
Il existe des possibilités de réaliser des économies sur certaines activités des services du ministère de la défense. Ainsi, l'activité d'imprimerie du ministère occupe environ 1 000 agents, dont 480 ouvriers d'État et 200 militaires répartis en quarante et un points ou ateliers dispersés sur le territoire national, ce qui n'est sans doute pas une utilisation optimale. Huit établissements exercent leur activité au sein de l'armée de l'air, quatre au sein de la marine, dix-sept au sein de la seule armée de terre, trois au sein de la gendarmerie, huit au sein du secrétariat général pour l'administration et une pour le service de santé.
Je prendrai l'exemple de l'atelier d'imprimerie de l'armée de terre situé à Château-Chinon.
Monsieur Soisson, vous pourrez vous exprimer dans un instant sur cet amendement.
Cet établissement que vous connaissez probablement, monsieur Soisson, emploie 79 personnes dont 17 sont affectées à des tâches administratives et 14 à des tâches de soutien.
Sans être considérables, certaines économies d'échelle pourraient résulter d'une mutualisation interarmées des établissements d'imprimerie passant par des regroupements et, éventuellement, la fermeture des sites les moins nécessaires à une organisation rationnelle de la production.
Cet amendement a pour objet de supprimer le budget de l'atelier de Château-Chinon, soit 900 000 euros inscrits dans l'action n° 2 « Préparation des forces terrestres » du programme n° 178. Les crédits de cette action n° 2 s'élèvent à eux seuls à 9,140 milliards d'euros et financent des activités parfaitement opérationnelles et justifiées du programme n° 178 « Préparation et emploi des forces ». Dans l'esprit des propos que vient de tenir M. le ministre, mon amendement permet d'améliorer le ratio entre activités des forces opérationnelles et activités de soutien.
La parole est à M. le président de la commission de la défense et des forces armées.
D'abord, il me semble précipité d'imposer la fermeture de quelque établissement que ce soit avant d'avoir eu une réflexion globale, notamment avant la publication du Livre blanc. Ensuite, contrairement à ce que vous venez de dire, monsieur Giscard d'Estaing, je ne vois pas l'intérêt de votre amendement pour la défense. Il supprime 900 000 euros sans les affecter à une autre action et contribue ainsi à légitimer une diminution globale des crédits du budget de la défense. Ces deux raisons me paraissent être nécessaires et suffisantes pour rejeter cet amendement.
Certes, il faut préserver la Bourgogne, monsieur Soisson, l'Yonne, la Nièvre, et plus particulièrement Château-Chinon, où cet atelier d'impression fut créé en 1982 – ce qui n'a bien entendu aucun rapport avec le résultat de l'élection présidentielle de 1981. (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
L'amendement de M. Giscard d'Estaing part du principe – et c'est un bon principe – que nous avons besoin de réorganiser l'ensemble de l'administration générale et du soutien. Ainsi, lorsque j'ai été amené à répondre, au Sénat, à une question du sénateur-maire de Château-Chinon sur l'avenir de l'atelier d'impression, je me suis aperçu que le ministère comptait pas moins de quarante et un points d'ateliers d'impression, dont huit dans l'armée de l'air, quatre dans la marine, dix-sept dans l'armée de terre, trois dans la gendarmerie, un au secrétariat général pour l'administration et un au sein du service de santé. L'effort de mutualisation des services, qui consiste à trouver des synergies et à privilégier une réflexion globale à l'échelle de l'ensemble du ministère, plutôt que armée par armée, trouverait donc à s'appliquer aux ateliers d'impression.
Toutefois, je souhaiterais que vous retiriez cet amendement, monsieur le rapporteur spécial, pour les deux raisons qui ont été exposées par le président de la commission de la défense. En effet, non seulement il nous priverait de crédits, mais même si le Parlement, dans toute sa sagesse, l'adoptait, au moins deux ans passeraient avant que la mesure soit mise en oeuvre.
Avant de prendre une décision, nous devons mener une réflexion globale sur le sujet, afin de déterminer quelles sont les activités que nous maintenons au sein du ministère de la défense et celles que nous externalisons. Néanmoins, je suis ravi que, par cet amendement, vous encouragiez la mutualisation des services et je suis certain que vous auriez le même réflexe si, demain, un service implanté en Auvergne était concerné.
La parole est à M. Jean-Pierre Soisson, qui va pouvoir faire entendre la voix de la Bourgogne. (Sourires.)
Cet amendement est un mauvais coup porté à la Bourgogne et à la mémoire de François Mitterrand, monsieur Giscard d'Estaing, et je ne peux pas l'accepter !
Seul député de Bourgogne présent dans l'hémicycle ce soir,…
…je puis vous dire que le village de Château-Chinon, au coeur de la montagne du Morvan, a besoin des quatre-vingts emplois que représente l'imprimerie. Certes, l'aménagement du territoire ne peut pas être la priorité du ministère de la défense, mais de là à supprimer la principale entreprise de Château-Chinon, il y a un pas que je demande à mes collègues de ne pas franchir ! J'ai participé au gouvernement de François Mitterrand et j'en suis fier. Une décision pareille déshonorerait l'Assemblée tout entière !
J'ai bien entendu les explications de M. le président de la commission de la défense, de M. le ministre et celles de M. Soisson. Mais, en découvrant cet amendement de dernière minute, qui n'a pas été examiné par la commission de la défense – pourtant directement concernée, puisqu'il s'agit de crédits et de personnels du ministère de la défense –, je me suis demandé pour quelles raisons notre collègue Giscard d'Estaing, rapporteur spécial de la commission des finances, proposait cet amendement qui aboutirait à supprimer des emplois à Château-Chinon. L'imprimerie des armées emploie plus de 1 000 agents sur 41 sites différents et, comme par hasard, c'est celui de Château-Chinon que l'on choisit de supprimer ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je me souviens que, dans les années 80, alors que je siégeais au conseil régional d'Auvergne, un ancien Président de la République, qui, après sa défaite à la présidentielle, s'était fait réélire député et conseiller général de Rochefort-Montagne, avait déclaré qu'il fallait jeter la rancune à la rivière. Cette belle phrase m'avait marqué et je ne voudrais pas que la rancune dont il parlait resurgisse ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
J'ajoute que l'amendement n° 189 est contradictoire puisque, comme l'ont souligné M. le ministre et M. le président de la commission, il vise à supprimer des crédits alors que son exposé sommaire fait référence à une simple mutualisation des moyens de l'imprimerie. La logique aurait donc voulu qu'il propose de réaffecter les crédits visés à d'autres établissements. Cette contradiction prouve que cet amendement n'a pas fait l'objet d'une réflexion suffisante.
Puis, mutualisation pour mutualisation, pourquoi M. Giscard d'Estaing n'a-t-il pas proposé celle de l'imprimerie de la Banque de France, sise à Chamalières, ou encore celle du 92e régiment d'infanterie de Clermont-Ferrand avec le 126e régiment d'infanterie de Brive ? Vraiment, il s'agit d'un mauvais coup porté à la démocratie !
Je suis, moi aussi, députée de Bourgogne, même si je suis une élue moins fameuse que Jean-Pierre Soisson. Je suis tout à fait solidaire de ses propos et je ne voterai pas l'amendement n° 189 .
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour la préparation et l'emploi des forces et pour le soutien de la politique de la défense.
et pour le soutien de la politique de la défense. Je précise à l'attention de Jean Michel que l'imprimerie de la Banque de France a été installée à Chamalières, non pas en 1974, mais en 1921. S'il connaissait mieux l'histoire de France, il n'en tirerait pas des leçons erronées.
De toute façon, il ne s'agit pas de savoir si telle activité d'impression est justifiée sur le plan géographique, mais de poser la question de sa rationalisation au sein du ministère de la défense. Votre réponse me convient d'ailleurs parfaitement, monsieur le ministre, puisque vous allez engager une réflexion sur le sujet.
Je rappelle par ailleurs, notamment à M. Soisson, que cette question a déjà été posée à M. le ministre au Sénat par le sénateur-maire de Château-Chinon. Tenez-vous au courant, cher collègue, des débats sénatoriaux, et vous comprendrez que le sujet n'est pas apparu ce soir à l'Assemblée.
En tout état de cause, l'enjeu étant beaucoup plus intéressant et moins polémique, je retire mon amendement, compte tenu de l'engagement de M. le ministre de mener une réflexion sur la rationalisation des ateliers d'impression de l'armée. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Cet amendement, qui a été adopté par la commission des finances, vise à réduire d'un million d'euros les crédits du programme « Environnement et prospective de la politique de défense », notamment ceux de l'action n° 2, qui représente à elle seule 2,3 % du programme 144, afin de réaffecter 500 000 euros, soit la moitié des crédits ainsi dégagés, pour accélérer les commandes des hélicoptères NH 90, dont nos forces ont besoin.
S'il suffisait de 500 000 euros pour accélérer les commandes des NH 90, j'en serais ravi…
Pour la version terrestre du NH 90, la cible est de 133 appareils. Une commande est en cours de finalisation : douze ont été commandés en 2007, vingt-deux le seront en 2008 et trente-quatre en 2010. Les commandes suivantes seront prévues dans la prochaine loi de programmation militaire, et il est vain de penser qu'un tel amendement permettrait de les accélérer.
Par ailleurs, il aurait pour conséquence de priver de 500 000 euros l'Agence européenne de défense. Or nous avons vraiment besoin que l'agence se charge des questions liées à la recherche technologique afin que nous dispositions d'une base industrielle et technologique de premier plan au niveau européen. Elle a donc besoin de tous ces crédits. C'est pourquoi je demande à l'Assemblée nationale de rejeter cet amendement.
Cet amendement me semble néfaste pour l'ensemble de la mission, dont les crédits baisseraient de 500 000 euros, contribuant à nouveau à légitimer une diminution globale des crédits de la défense. Il réduirait en outre le programme 144, qui est un programme de recherche dont nous nous sommes tous accordés, à gauche comme à droite, à reconnaître l'importance.
Sachant, en outre, qu'un NH 90 coûte 25 millions d'euros, 500 000 euros permettraient de financer un cinquantième d'hélicoptère, c'est-à-dire un train d'atterrissage. Pour ces différentes raisons, je propose à notre rapporteur de retirer cet amendement.
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission de la défense et des forces armées, pour l'environnement et la prospective de la politique de défense.
Je souhaite intervenir en tant que rapporteur du programme 144. La prospective des systèmes de force, c'est l'organisation de la relation entre le client – les armées – et le fournisseur – la DGA et les industriels. Pour mener au mieux cette action extrêmement compliquée, on a mis en place une structure qui comporte, d'un côté, les représentants des armées – les officiers de cohérence opérationnelle – et, de l'autre, les représentants de la DGA, qui sont les architectes des systèmes de force. L'ensemble de ces personnels – officiers, ingénieurs – représentent environ 240 équivalents temps plein.
Ces personnels sont en charge de l'une des problématiques les plus difficiles et les plus importantes qui soient : la définition et le suivi des programmes. Quand on sait que la mise au point du Tigre a nécessité trente ans d'efforts, on comprend qu'il soit nécessaire de disposer de structures ayant pour objet de définir le besoin, de le préciser, puis d'accompagner l'évolution du programme défini pour répondre à ce besoin, ce qui peut prendre plusieurs décennies.
S'attaquer à ces structures chargées de mettre en phase les besoins du client et la réponse du fournisseur – des structures dont le fonctionnement pourrait certes être amélioré, mais qui rendent un service considérable – serait totalement contre-productif. Ce que propose M. Fourgous avec cet amendement va à l'encontre de l'intérêt bien compris des industriels et des armées.
À défaut de pouvoir m'adresser directement à l'auteur de cet amendement, je me tourne donc vers celui qui en est aujourd'hui le « petit télégraphiste » (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) afin de lui demander de bien vouloir le retirer.
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour la préparation et l'emploi des forces et pour le soutien de la politique de la défense.
pour la préparation et l'emploi des forces et pour le soutien de la politique de la défense. Je retire l'amendement n° 82 , monsieur le président.
pour la préparation et l'emploi des forces et pour le soutien de la politique de la défense. L'amendement n°83 vise à diminuer les crédits de l'action « Fonction de contrôle » du programme 212. Cette action, qui a pour objet le contrôle général des armées, nous paraît pouvoir être rationalisée et voir une partie de ses crédits réaffectés vers des programmes opérationnels, en particulier dans l'objectif de permettre l'accélération des commandes de pièces de rechange.
Comme celui qui le précédait, cet amendement revêt un caractère essentiellement marginal eu égard aux sommes en question – quelques centaines de milliers d'euros seulement, à mettre en regard d'autres actions dotées de crédits bien plus importants. Il vise surtout à donner quelques indications sur les réorientations de crédits qui peuvent être envisagées, puisque cette nouvelle possibilité est l'une des caractéristiques de la LOLF.
J'ai le même avis que sur le précédent amendement. Si je comprends l'intention des auteurs de cette proposition, celle-ci ne résoudrait pas la question pour 2008. D'autre part, le maintien en condition opérationnelle représente une charge de trois milliards, sans commune mesure avec l'économie que pourrait permettre cet amendement.
Le contrôle général des armées a déjà consenti des efforts considérables : se voulant exemplaire en matière de non-remplacement des fonctionnaires partant en retraite, il a supprimé 12 % de ses effectifs. L'évolution souhaitée passe par l'interarmisation, dont il faut appliquer le principe à l'aéronautique – le service industriel de l'aéronautique sera en place à partir du 1er janvier de l'année prochaine –, mais aussi à l'armée de terre. Dans ce domaine, nous devons prendre exemple sur la marine, qui a accompli l'effort le plus significatif en externalisant une grande partie des activités de maintien en condition opérationnelle. Les contrats d'armement conclus dans ce cadre ne doivent pas porter uniquement sur la livraison, mais aussi sur la durée de disponibilité des équipements, donc sur leur maintien en condition. Procéder de la sorte permet d'éviter qu'une fois opérationnel, le matériel ne se mette à générer des coûts exorbitants – une mauvaise surprise qui n'est pas rare.
Je vous invite par conséquent à retirer cet amendement, étant précisé que nous sommes tout à fait disposés à mettre votre proposition en oeuvre dans un autre cadre.
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour le soutien et la logistique interarmées.
En ma qualité de rapporteur pour avis pour le soutien et la logistique interarmées, j'ai eu l'occasion de dire à la tribune que le contrôle général des armées méritait un examen approfondi – auquel j'ai l'intention de procéder dans le cadre de la rédaction de mon prochain rapport pour avis. Lorsque ce travail de fond, qui nous permettra d'analyser la situation et de vérifier si les moyens consacrés au contrôle général des armées sont adaptés aux missions qui lui sont confiées, aura été mené, je ne manquerai pas d'en présenter les conclusions à notre assemblée, afin d'éclairer ses débats. En attendant, je demande moi aussi à ce que l'amendement n° 83 soit retiré.
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour la préparation et l'emploi des forces et pour le soutien de la politique de la défense.
pour la préparation et l'emploi des forces et pour le soutien de la politique de la défense. Je remercie M. Folliot pour ce qu'il vient de dire, qui illustre la nécessité pour les rapporteurs pour avis et les rapporteurs spéciaux de travailler de façon plus coordonnée. Compte tenu des indications dont nous a fait part M. le ministre, et avec l'assurance que nous travaillerons sur le contrôle, je retire bien volontiers l'amendement n° 83 .
L'amendement n° 83 est retiré.
Je mets aux voix les crédits de la mission « Défense », inscrits à l'état B.
(Ces crédits sont adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 190 , portant article additionnel après l'article 41.
Pour soutenir cet amendement, la parole est à M. le rapporteur spécial, pour la préparation et l'emploi des forces et pour le soutien de la politique de la défense.
pour la préparation et l'emploi des forces et pour le soutien de la politique de la défense. L'amendement n° 190 a pour objet de demander au Gouvernement de déposer sur le bureau de l'Assemblée nationale, avant le 1er juin 2008, un rapport relatif à la mise en place au 1er janvier 2009 d'un dispositif équivalent au fonds de compensation de la TVA s'appliquant actuellement dans les collectivités locales, qui permettrait au ministère de la défense de récupérer la TVA sur les prestations réalisées avec le concours d'un partenaire extérieur dans le cadre de l'externalisation – même si ce remboursement ne s'effectue que dans un délai de deux ans, comme c'est souvent le cas pour les collectivités locales.
Cette proposition résulte de réflexions provenant de l'institution militaire, en particulier de certains responsables – de l'état-major ou d'autres services – qui, ayant à prendre des décisions en matière d'externalisation, admettent devoir parfois renoncer à cette solution en raison du taux de TVA à 19,6 % que le ministère aurait alors à acquitter.
C'est une vraie question que celle soulevée par M. le rapporteur spécial. L'externalisation, même si elle n'est pas la panacée en matière de rationalisation et de productivité, constitue tout de même une formule intéressante dans certains cas. Or, le fait d'avoir à payer une TVA à 19,6 %, en réduisant fortement l'intérêt de l'externalisation, représente un frein à son développement.
Pour autant, plutôt que de prévoir un rapport du Gouvernement basé sur l'extension de la FCTVA – un dispositif dont je sais, en tant qu'élu local, qu'il présente l'inconvénient d'être marqué par d'importantes fluctuations d'une année sur l'autre, ce dont les collectivités locales doivent subir les conséquences –, je propose que ce soit plutôt le Parlement – par exemple, dans le cadre d'une mission conjointe de la commission des finances et de la commission de la défense – qui nous fasse des propositions concrètes ayant vocation à être intégrées à la loi de programmation militaire du printemps prochain.
J'avoue ne pas comprendre le débat. La TVA étant un impôt indirect perçu par l'État, vous êtes en train de demander à l'État de reverser à l'État une recette qu'il a lui-même générée. Comment cela peut-il fonctionner ? Tous les ministères seraient-ils fondés à présenter, lors de chaque discussion budgétaire, le total des sommes réglées durant l'année au titre de la TVA, qui serait à porter à leur crédit ? L'État étant le seul impliqué, la seule solution envisageable serait que le ministre du budget s'engage à reverser des crédits sous forme de subventions au ministère de la défense, en compensation des sommes perçues au titre de la TVA. En tout état de cause, il me paraît tout à fait impossible qu'un fonds reverse à l'État une taxe qu'il a lui-même générée.
Je constate que Mme Lebranchu n'a pas oublié le principe d'universalité budgétaire ! Pour autant, les Britanniques ont parfaitement réussi à mettre en place un dispositif semblable à celui dont nous débattons : le ministère de la défense britannique bénéficie ainsi d'une dotation complémentaire au titre de la récupération du montant de la taxe qu'il a dû acquitter. Pour ma part, j'invite le Parlement à formuler des propositions sur les différents moyens de récupérer la TVA. À défaut, nous n'avancerons guère dans la voie de l'externalisation.
La parole est à M. le président de la commission de la défense et des forces armées.
Lorsque les armées effectuaient leur propre service, elles ne réglaient la TVA que sur les fournitures. À partir du moment où nous acceptons le principe de l'externalisation, qui présente l'intérêt de permettre aux forces de se recentrer sur le coeuvre de telles opérations va forcément générer de la TVA, ce qui va à la fois grever le budget des armées et augmenter les recettes de l'État. Il y a tout de même un hiatus.
Nous pourrions donc, sur les indications du ministre et la proposition de notre collègue Giscard d'Estaing, imaginer un cantonnement aux frais d'externalisation pour éviter un effet de contagion dans les autres ministères. Tout le monde souhaitera effectivement être logé à la même enseigne. En tout cas, il y a là un gisement à creuser. La suggestion du ministre visant à créer un groupe de travail associant les commissions des finances et de la défense me paraît très judicieuse. Cela nous permettra sans doute de faire une proposition crédible et sans aucun risque de capillarité.
Je ne vous suis plus, messieurs. En effet, l'éducation nationale, l'enseignement supérieur, par exemple, ont externalisé leurs services de nettoiement, l'informatique et leur comptabilité. Nombreux sont les ministères qui externalisent des fonctions, en termes de formation ou de services. Je ne suis pas toujours convaincue qu'ils y gagnent, d'ailleurs. Au sein même de l'Assemblée, nous nous interrogeons sur le bien-fondé de nos externalisations…
Récupérer la TVA générée par les externalisations peut se faire demain matin. Le ministre du budget pourra décider de reverser les x euros de TVA perçus à ce titre. Mais, tous les ministères pourront présenter la même demande, parce que tous procèdent à des externalisations. En fait, cette discussion doit avoir lieu entre le ministre de la défense et celui du budget. Certes, l'Assemblée peut demander au ministre du budget de bien vouloir ajouter au budget de la défense l'équivalent des recettes générées par l'externalisation. Mais le cantonnement est impossible car les recettes sont fondues au niveau de l'État. Seuls les fonds dédiés comme le FISAC, ou autres, peuvent être considérés comme des ressources annexes. Rappelez-vous que nous avons une seule comptabilité publique. Nous ne pouvons que nous borner à présenter une motion au ministre du budget.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutien et pour la logistique interarmées.
Nous avons tous le souci de faire en sorte que les moyens du ministère de la défense restent, autant que possible, à périmètre constant, malgré un schéma d'externalisation. Peut-être le précédent des cessions immobilières pourrait-il nous servir de base de réflexion. En effet, lorsque le ministère de la défense cède une partie de son patrimoine, le produit de ces ventes, bien que transitant par le budget de l'État, est systématiquement réaffecté au budget de la défense. Pourquoi ne pas imaginer un système s'appuyant sur ce précédent ? Ainsi, le périmètre budgétaire du ministère de la défense n'aura pas à souffrir de ces externalisations, qui peuvent être intéressantes, mais qu'il faut aussi manier avec précaution.
Mon intervention ne porte pas sur les externalisations. Je tiens simplement à souligner qu'alors que le débat sur le budget de la défense se termine, le nom de Jacques Chirac n'a pas été prononcé. Or vous devez tous – hauts fonctionnaires, responsables de la défense inclus – d'énormes remerciements au Président Jacques Chirac, qui a maintenu les crédits de la défense à un niveau qu'ils n'atteindront plus, demain. Je souhaitais donc, ce soir, prononcer au moins son nom pour que l'Assemblée lui rende ainsi hommage. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
S'agissant de la compensation de la TVA, j'observe simplement que les Britanniques, champions de l'externalisation, y sont parvenus. Les propos que nous venons d'entendre et les querelles théologiques auxquelles nous venons d'assister montrent que ce sujet, complexe, mérite largement un rapport des commissions des finances et de la défense.
Quant à l'observation de Jean-Pierre Soisson, j'ai cru comprendre qu'il n'avait pas dû écouter le début de mon intervention. Car j'ai souligné en préambule que de, 2002 à 2007, un effort constant avait été consenti par le ministre de la défense,…
… appuyé par le Président de la République, qui s'appelait à l'époque Jacques Chirac.
Au vu de toutes ces interventions, maintenez-vous votre amendement, monsieur Giscard d'Estaing ?
Je relève que cet amendement a donné lieu à des échanges très intéressants. C'était en quelque sorte un amendement à valeur ajoutée. (Sourires.) J'accepte la proposition du ministre visant à mettre en place une mission réunissant les commissions des finances et de la défense. Je pense qu'au terme de ses travaux, nous aurons des réponses aux questions posées. Pour l'heure, je retire mon amendement.
L'amendement n° 190 est retiré.
Nous avons terminé l'examen des crédits relatifs à la défense.
La suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2008 est renvoyée à la prochaine séance.
Jeudi 15 novembre 2007, à neuf heures trente, première séance publique :
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2008, n° 189 :
Rapport, n° 276, de M. Gilles Carrez, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.
Justice :
Rapport spécial, n° 276, annexe XXV, de M. René Couanau, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan ;
Avis, n° 281, tome IV, de M. Jean-Paul Garraud, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République ;
Avis, n° 281, tome V, de Mme Michèle Tabarot, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
À quinze heures, deuxième séance publique :
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2008, n° 189.
Rapport, n° 276, de M. Gilles Carrez, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.
Justice (suite) :
Rapport spécial, n° 276, annexe XXV, de M. René Couanau, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan ;
Avis, n° 281, tome IV, de M. Jean-Paul Garraud, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République ;
Avis, n° 281, tome V, de Mme Michèle Tabarot, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Enseignement scolaire :
Rapport spécial, n° 276, annexe XX, de M. Yves Censi, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan ;
Avis, n° 277, tome IV, de M. Frédéric Reiss, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
À vingt et une heures trente, troisième séance publique :
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2008, n° 189 :
Rapport, n° 276, de M. Gilles Carrez, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.
Enseignement scolaire (suite) :
Rapport spécial, n° 276, annexe XX, de M. Yves Censi, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan ;
Avis, n° 277, tome IV, de M. Frédéric Reiss, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures vingt.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,
Jean-Pierre Carton