Nous sommes réunis ce matin pour entendre les aumôniers en chef des armées en charge des cultes israélite, catholique, islamique et protestant. Je salue donc Monseigneur Luc Ravel, évêque aux armées, aumônier en chef du culte catholique, accompagné de Monseigneur Robert Poinard, vicaire aux armées, aumônier en chef du culte catholique, adjoint marine, M. le pasteur Bernard Delannoy, aumônier en chef du culte protestant, accompagné de M. le pasteur Franck Bourgeois, aumônier en chef du culte protestant, adjoint terre, M. le grand rabbin Haïm Korsia, aumônier en chef du culte israélite, accompagné de M. le rabbin Mosché Lewin, aumônier en chef du culte israélite, adjoint gendarmerie et M. Abdelkader Arbi, aumônier en chef du culte musulman.

Cette rencontre inédite pour notre Commission a pour objet de faire le point sur la place des cultes dans le milieu militaire, notamment en opérations.

Messieurs les aumôniers, nous sommes d'abord curieux d'en savoir plus sur vos missions, ainsi que sur vos moyens, qui relèvent du service de santé des armées. Comment se positionnent vos structures dans l'institution laïque qu'est l'armée ? Au quotidien, les aumôniers se considèrent-ils comme des militaires comme les autres ?

Vous qui accompagnez nos soldats, croyants ou non, tout au long de leur carrière, comment les aidez-vous à vivre au mieux leurs missions ? Certains voient-ils une contradiction entre leurs convictions et le service de la France, qui peut les conduire à donner ou recevoir la mort ou bien à perdre leur intégrité physique au combat ? Les attentes à votre égard ont-elles beaucoup évolué ces dernières années, en particulier du fait de notre engagement en Afghanistan ?

Parmi les questions d'actualité se pose également celle du rapport aux autres cultures lors des déploiements sur des théâtres d'opérations extérieures.

Vous avez souhaité que l'ordre de vos présentations devant la Commission s'effectue selon la règle de la plus grande ancienneté dans le grade le plus élevé. Cette excellente formule me convient parfaitement.

Je souhaite enfin la bienvenue à notre collègue Mme Michèle Alliot-Marie, qui a rejoint notre Commission.

L'accompagnement pastoral de nos coreligionnaires militaires, notamment en opération, a toujours été une préoccupation majeure du protestantisme. En 1854, les églises protestantes ont réuni 72 000 francs-or pour l'envoi de 10 pasteurs au sein du corps expéditionnaire qui allait conduire la guerre de Crimée et deux aumôniers protestants ont trouvé la mort en 1856 devant Sébastopol. Ce n'est qu'en 1859 que le ministre de la Guerre a décidé que les aumôniers protestants auraient les mêmes droits et prérogatives que leurs homologues catholiques.

Le mandat confié par la Fédération protestante de France aux pasteurs de ce ministère spécialisé est la prolongation du ministère pastoral dans des lieux inaccessibles aux Églises. Il est donc en parfaite adéquation avec la priorité fixée par les armées, l'accompagnement spirituel des forces sur les théâtres d'opérations.

Ma désignation par la Fédération protestante de France auprès du ministre ne s'est effectuée qu'après accord de mes collègues, qui m'ont donc porté à cette position.

Le protestantisme étant divers – mes collègues sont issus d'environ quinze courants protestants différents – il m'appartient de faire respecter l'équilibre au sein de l'aumônerie.

46 % à 48 % des Français ne se déclarent plus comme catholiques romains et les armées reflètent globalement cette sociologie. Le champ de notre mission est donc très vaste.

Sur les théâtres d'opérations, nous sommes souvent sollicités par presque tout le personnel sur de nombreux points, pas toujours d'ordre spirituel mais qui témoignent souvent d'un mal-être de populations fragilisées par leur travail. Du fait de son statut très particulier, c'est souvent vers l'aumônier qu'on se tourne, quelle que soit sa religion, pour évoquer des difficultés liées à la famille, à un divorce, à la mort à donner ou à recevoir mais aussi à d'autres fragilités. Par exemple, en Afrique, un militaire m'a déclaré qu'il avait été envoûté. J'ai été fréquemment réveillé en pleine nuit par des militaires qui voulaient se suicider avec leur arme de service. Les aumôniers évitent ainsi de nombreux suicides.

Ils aident les militaires à mettre des mots sur leurs maux. Ni psychologue, ni assistante sociale, ni père ou mère, ils sont un peu tout cela à la fois. La proximité de leur vie avec celle des militaires leur permet connaître les questions qu'ils se posent.

Il y a dans les armées 28 à 30 aumôniers protestants à plein temps, auxquels il faut ajouter 19 bénévoles, 22 aumôniers de la réserve opérationnelle, 8 civils desservants et un aumônier mis à notre disposition par le ministère de l'Intérieur en application du Concordat. Au total, les aumôniers représentent 34 ETPT.

Ce chiffre est très modeste, des aumôniers devant être présents en permanence sur les cinq théâtres d'opérations. Pour remplir cette mission, il faut 15 aumôniers par an. Or, il est également nécessaire d'accompagner les marins sur les navires ainsi que les gendarmes, qui sont en permanence en « opération intérieure ». Les gendarmes ne sont jamais sûrs de ressortir vivants d'une cave et c'est au quotidien qu'ils ramassent des cadavres sur les routes. La proximité de la mort est aussi difficile à gérer pour eux que pour les autres militaires. Or il n'y a que de deux aumôniers pour la gendarmerie.

Outre l'aide aux personnes, l'aide au commandement fait partie des tâches des aumôniers. C'est grâce à l'aumônerie protestante qu'a été créée l'aumônerie catholique, protestante et musulmane de Côte d'Ivoire. Certains de ces aumôniers sont venus en France. Le chef d'état-major de Côte d'Ivoire étant fils de pasteur, après l'affaire de Bouaké où huit militaires français sont morts, c'est l'aumônerie protestante qui a permis la restauration des liens diplomatiques.

Les aumôniers mènent aussi des recherches théologiques, sur la laïcité dans les armées ou sur l'éthique. Notre faible nombre ne nous permet cependant pas d'avancer aussi rapidement que nous souhaiterions.

Le colloque « Dire la guerre, penser la paix » est en préparation en collaboration avec la faculté de théologie de Strasbourg. En effet, la pensée de la « guerre juste » n'est plus fonctionnelle : les guerres ne sont plus celles d'Augustin ou de Thomas d'Aquin. C'est pourquoi nous devons aujourd'hui nous demander quelle action conduire, non pas pour une « guerre juste », mais pour une « paix juste ».

Les réductions d'effectifs nous imposent des choix difficiles. Je suis ainsi contraint de fermer le poste de Tahiti (il nous est en effet aussi demandé d'être présents auprès des forces prépositionnées et de souveraineté).

Enfin, le fait que la limite d'âge des aumôniers ait été portée à 66 ans (contre de 58 à mes débuts) pose problème. En effet, la population des aumôniers va vieillir, aux dépens de leurs capacités opérationnelles, alors qu'il leur est demandé d'être plus particulièrement présents sur les théâtres d'opérations. Je vais donc devoir casser des contrats et pénaliser des aumôniers qui subiront une réduction de leur pension de 5 % par annuité non effectuée. Les aumôniers ont donc l'impression que la reconnaissance qu'ils sont en droit d'espérer n'est pas toujours au rendez-vous.

J'ai l'honneur de représenter l'aumônerie militaire du culte musulman, appelée aussi « aumônerie musulmane aux armées françaises ». C'est la première aumônerie musulmane à statut officiel nommément citée par des textes législatifs et portée par une institution de la République.

Nous constituons un exemple à promouvoir et nous ne le faisons pas assez savoir. En effet, il existe très peu d'aumôniers musulmans aux armées dans le monde. Tous les militaires membres d'armées étrangères que je rencontre dans mes déplacements sont très surpris d'apprendre l'existence d'une aumônerie musulmane dans les armées françaises.

Son existence est un signe de pragmatisme et de courage politique. Elle s'appuie sur des textes législatifs : la loi du 8 juillet 1880 relative aux aumôniers dans les armées, celle de séparation des Églises et de l'État du 9 décembre 1905, un décret et un arrêté du 16 mars 2005 consacrant un traitement égal de toutes les aumôneries au sein des forces armées. Ces textes sont à la base de la réussite de l'aumônerie des armées.

La création du Conseil français du culte musulman (CFCM), véritable institution représentative du culte musulman, relève aussi de ce courage politique. Le CFCM a permis la création d'un interlocuteur pour les pouvoirs publics. C'est d'ailleurs lui que le ministre de la défense a sollicité pour lui demander de proposer des candidats à l'aumônerie, à l'instar de ce qui se fait pour les autres cultes.

L'aumônerie militaire du culte musulman est une aumônerie jeune Elle a vu le jour en 2006, avec ma nomination. Aujourd'hui 30 aumôniers militaires sont présents dans toutes les armées, les secteurs et les zones de défense.

Le recrutement s'effectue à travers le CFCM et ses antennes régionales, les CRCM. Il nous fallait à la fois respecter les conditions imposées par les textes et essayer de donner à cette aumônerie militaire du culte musulman une image représentative de l'islam de France, qu'il s'agisse de la pyramide des âges ou de l'origine ethnique des aumôniers. Si ceux-ci sont bien sûr tous français, leur origine ethnique, comme celle des militaires français, peut être diverse : africaine, turque, marocaine, algérienne... Nous disposons aussi d'un aumônier féminin.

La création de lieux de culte, en métropole comme sur les théâtres d'opérations, est soumise à plusieurs conditions : la demande doit être réelle ; aucun lieu de culte ne doit déjà exister aux alentours de l'unité ; cette unité doit être desservie par un aumônier militaire, ce qui permet d'éviter la dégradation du lieu de culte.

Nous disposons en Île-de-France de deux lieux de culte, sur les bases aériennes de Villacoublay et de Balard. Ces deux petites salles de prières, de 20 m2 et 50 m2respectivement, sont très fréquentées. Elles sont ouvertes en présence de l'aumônier du culte musulman et en dehors des heures de service (les militaires ne pratiquent pas leur culte au détriment de leur mission).

Dans la zone de défense Ouest, un lieu de culte est installé dans l'école de Coëtquidan. Dans la zone Sud-Est il en existe à Marseille, Orange, Draguignan et Lyon. D'autres lieux de culte sont installés à Compiègne, Noyon et Laon-Couvron.

L'aumônerie militaire du culte musulman est aussi présente sur les théâtres d'opérations extérieures, des lieux créateurs de situations très difficiles, où le militaire est confronté à la situation de donner et de recevoir la mort. La situation de cette aumônerie est spécifique, étant donné que la grande majorité de la population sur les théâtres d'opérations est de confession musulmane. Sans vouloir être un faire-valoir, l'aumônerie militaire du culte musulman est amenée à apporter un appui dans des situations complexes. L'aumônier a en effet un double rôle : un rôle de soutien religieux et spirituel du militaire et un rôle de conseil au commandement. Par sa connaissance des populations, de leur culture et de leur religion, il peut apporter au commandement un éclairage spécifique. D'ailleurs, très souvent, au retour de mission, le commandement se félicite de l'apport de l'aumônier militaire musulman.

Des aumôniers militaires musulmans sont présents au Tchad, au Liban, en Afghanistan (dans l'opération Pamir et dans la vallée de la Kapisa) ou encore à Djibouti.

Des aumôniers militaires du culte musulman sont aussi embarqués à bord de bâtiments de la Marine. Depuis 2007, ils comptabilisent plus de 250 jours en mer. Deux aumôniers se relaient pour embarquer, un à Toulon et un à Brest. Par ailleurs, dans la Marine, l'aumônier, quel qu'il soit, devient l'aumônier du bateau et il doit alors dépasser son appartenance religieuse.

L'aumônerie militaire du culte musulman communique aussi de façon concertée avec la délégation à l'information et à la communication de la défense. En externe, elle s'est engagée dans la publication d'une revue, qu'elle finance elle-même.

La formation militaire initiale est la même pour tous les aumôniers. À l'instar des autres cultes, dont nous n'avons fait que dupliquer les méthodes, nous organisons des colloques, rencontres et autres journées d'étude qui permettent à la fois de recueillir les expériences et de créer l'esprit de cohésion nécessaire dans les armées.

L'aumônerie militaire a aussi participé activement à l'initiative du ministère de l'intérieur pour la mise en place du diplôme d'université « interculturalité, laïcité et religion ». Quinze aumôniers ont aujourd'hui suivi ce cursus. Plusieurs d'entre eux ont également participé à des sessions de l'IHEDN.

Nous sommes présents dans les lycées et écoles militaires, où nous constatons une nette progression de l'effectif de la population de confession musulmane.

Dans les hôpitaux militaires, qui sont fréquentés par des militaires mais aussi par des civils, nous arrivons à « déminer » certaines situations délicates.

Dans le cadre de notre mission de conseil au commandement, nous intervenons aussi auprès des gendarmes qui partent en opération extérieure. Près de 400 d'entre eux ont aujourd'hui reçu de notre part des conseils, leur offrant un premier bagage sur la culture musulmane.

Avec nos homologues des autres cultes, nous sommes également à l'initiative de la rédaction d'un « guide des cultes », à destination du commandement.

Au commencement, Dieu créa le Ciel et la Terre. Avec Caïn et Abel, la suite s'est mal passée. En effet, nous disent les textes, ils n'ont pas trouvé les moyens de se parler. Cet enjeu de fraternité, au coeur de la problématique républicaine, est traité dès le début de notre histoire biblique comme une sorte d'échec. Toute l'histoire de la Bible pourrait être lue au travers du prisme de cette recherche de fraternité.

La fraternité se construit donc sur la parole. Le symbole qui figure sur mon uniforme, les Tables de la Loi, est appelé en hébreu non pas les Dix Commandements mais les Dix Paroles. C'est la parole qui retisse du lien. Or, les aumôniers sont des éléments essentiels dans la parole, qu'elle soit donnée par quelqu'un, pour se relier à un ensemble, ou écoutée. Les aumôniers sont une force d'écoute sans jugement, ce qui est essentiel car, dans le système militaire, montrer une faiblesse c'est courir le risque d'être mal considéré par ses camarades de combat, ceux en qui vous avez confiance et qui doivent vous faire confiance. Un espace dérivatif est donc nécessaire pour permettre l'expression d'une parole de questionnement et de doute, qui en même temps ne rende pas le militaire globalement vulnérable. Les aumôniers sont dépositaires de ce besoin de parole et d'écoute.

Même si, dans le monde militaire, il est difficile d'avouer une faiblesse, il y a une grandeur à considérer que la faiblesse d'un homme à un instant de sa vie n'est pas pour autant un élément rédhibitoire. La spécificité forte de l'aumônerie des armées, tous cultes confondus, fait l'honneur de la France. D'autres systèmes d'aumôneries existent dans le monde. Aux États-Unis, l'organisation est hiérarchique : il y a un patron de l'aumônerie, quel que soit son culte, auquel d'autres aumôniers, éventuellement de cultes différents, sont subordonnés. Avec ses quatre aumôneries, qui sont traitées de manière équitable, sont distinctes et travaillent ensemble, le système français offre une allégorie assez exceptionnelle de la laïcité en France. Il n'est pas question ici de syncrétisme.

Dans notre aumônerie, il y a, non pas un débat, mais un dialogue permanent sur la laïcité. Nous le tenons au sein du Conseil de coordination des aumôneries militaires que Mme Alliot-Marie a mis en place. Un élément essentiel de ce dialogue est l'organisation de l'adéquation de nos moyens et de notre mission.

Ma logique n'est pas de savoir ce que l'armée va faire pour moi mais ce que je peux faire pour les forces. Au-delà du cadre militaire, les religions en France ne se trouvent plus en situation de demander à l'État ce qu'il peut faire pour elles mais de réfléchir à ce qu'elles peuvent apporter en termes de lien social, de solidarité, de responsabilité envers ceux qui sont un peu affaiblis à un moment.

De manière intelligente, l'État considère que les lois relatives à la laïcité ne lui interdisent pas de subventionner les cultes. Même s'il ne les subventionne pas directement, les dons pour le denier du culte, la synagogue, le temple ou la mosquée sont défiscalisés. Autrement dit, l'État considère que quelqu'un qui participe à un effort cultuel produit un bien.

Je préfère aux aumôneries étrangères le modèle français pour son équité. Au Canada, chaque aumônier, quel que soit son culte, doit signer l'engagement écrit de travailler dans l'interreligieux. Mais en France, c'est une évidence ! Lors des cérémonies, les forces attendent de nous que nous exprimions quelque chose ensemble, dans notre diversité. Nous venons de publier un livre, « Les Soldats de la Parole ». Vous pourrez, si vous le souhaitez, vous y plonger.

L'écoute que nous offrons concerne les difficultés de la vie et celles qui sont spécifiquement liées à l'état militaire comme les départs, les opérations extérieures et les retours.

Plus que le fait de donner la mort ou de la recevoir, c'est la proximité avec elle qui est essentielle. Si le fourrier de la base aérienne de Balard court peu de risques de mourir en opération extérieure, le militaire à qui il va fournir des éléments de paquetage peut, lui, ne pas revenir. Cette proximité avec la mort crée un monde parfois un peu anxiogène dans une société qui a réussi à extirper la mort de son environnement : alors que les cimetières étaient au pied de l'église - autrement dit au centre du village - ils ont été éloignés de plus en plus loin à la périphérie des villes, les grands brocards noirs de notre enfance ont disparu… La mort est devenue invisible. Or, dans le monde militaire, la mort est toujours très présente. Il n'y est pas nécessaire qu'un esclave rappelle comme à César pendant son triomphe : « souviens toi que tu vas mourir ». La mort est présente, y compris pour le fourrier de Balard.

Dans l'armée, la fraternité n'est pas seulement un concept abstrait. La fraternité d'armes est vraiment un engagement. On peut risquer de mourir non seulement pour des valeurs, pour la France, mais pour un camarade à côté de soi. La parole dont nous sommes porteurs, essentielle pour construire la cohésion du monde militaire, est aussi la démonstration de la coexistence possible de croyances différentes. Nous sommes porteurs d'un questionnement, d'un doute, qui peut s'exprimer. Dans les aumôneries, l'apport de chacun est valorisé. Je ne me suis jamais défini comme l'aumônier des Juifs des armées mais comme l'aumônier israélite des armées. Si je traite des questions cultuelles pour les Juifs, la diversité que j'apporte est aussi une part du génie de la France, qui fait de notre pays un creuset dans lequel chacun apporte ce qu'il est. De ce point de vue, comme mes trois collègues, j'ai un apport spécifique à fournir, y compris à ceux qui ne croient pas mais espèrent en l'homme, ce qui finalement n'est pas si éloigné. Nous sommes garants de cette laïcité intelligente qui a toute son épaisseur.

Il est bon d'avoir un modèle. La laïcité dans les armées fonctionne parfaitement. Son fonctionnement pourrait très bien être exporté ailleurs.

Sur ce point, je voudrais évoquer devant vous la figure tutélaire de l'aumônerie israélite, le grand rabbin Abraham Bloch, qui le 29 août 1914, est mort près du village de Taintrux dans les Vosges en apportant sur le front un crucifix à un soldat catholique mourant. Apporter à quelqu'un qui en exprime le besoin un élément essentiel pour lui est profondément républicain.

Enfin, la présence des aumôniers à l'occasion des retours et dans les hôpitaux militaires, est essentielle. Si l'on honore les morts aux combats, les blessés sont un peu oubliés. J'ai embauché deux aumôniers pour les hôpitaux parisiens qui reçoivent les blessés – le Val-de-Grâce et Percy. Les blessés ont besoin de sentir qu'ils continuent à faire partie de la famille. Nous avons un devoir de réhumanisation, de réenchantement de l'espérance de ces militaires qui, à un moment, se sentent un peu oubliés, n'étant à la fois plus au combat.

De plus, de nombreux civils fréquentent les hôpitaux militaires et les aumôneries sont un élément important de ce qu'on a appelé à un moment le lien armée - Nation. J'étais au départ assez dubitatif sur celui-ci. L'idée était qu'il ne fallait pas que l'armée fasse sécession par rapport au corps de la Nation mais j'avais bien plus peur que la Nation fasse sécession par rapport à l'armée. En effet, nombre de nos concitoyens ne manifestent aucun intérêt pour ce qui peut se passer dans l'armée ou pour les problématiques militaires. De plus, les valeurs que portent les armées - homogénéité, fraternité, respect, cohésion, engagement, responsabilité envers les autres - ne sont pas les valeurs cardinales de la société, qui sont plutôt l'immédiateté et l'égoïsme. J'avais peur de ce décrochage des valeurs de la société par rapport aux valeurs de l'armée. En réalité, se situer par ce qu'on produit au coeur du pacte républicain, de la laïcité, de la liberté, de la fraternité, de l'égalité est important. L'armée est celle de la Nation. Les aumôneries sont donc aussi une part de la diversité de la Nation.

Enfin la prière pour la République est prononcée dans chaque cérémonie où l'aumônerie israélite est présente, comme dans toutes nos synagogues le samedi. Cette prière n'est pas seulement une invocation mais aussi une forme d'action. Bernard de Clairvaux disait souvent : « la plus belle des prières sera l'oeuvre de vos mains ». Prier est aussi une façon de s'engager dans l'histoire, le devenir et l'espérance des hommes et des femmes de la défense. C'est ce que nous essayons de faire, sans syncrétisme mais ensemble, parce que nous portons aussi cette fraternité qui est au coeur de la France.

Je souhaite partager avec vous un débat de fond : pourquoi des aumôneries militaires ? Mon expérience, très brève – je ne suis aumônier militaire que depuis dix-huit mois – m'amène à trois réflexions.

Premièrement, et même s'il ne s'agit pas d'en faire un exemple ou un modèle à étendre à la société elle-même, l'aumônerie militaire est un cas d'école pour une laïcité à la française. Un prêtre rwandais, en France depuis un an et demi, est tombé des nues en apprenant qu'il existait des aumôneries militaires dans nos armées.

C'est du reste ainsi que se pose aujourd'hui la question. Il y a quelques mois, alors que, avec mon chauffeur, un caporal-chef, je prenais un café sur l'autoroute, trois jeunes se sont étonnés, du fait de son uniforme – j'étais moi-même habillé en clergyman – que je sois à la fois prêtre et militaire.

Alors qu'il y a trente ans, la question aurait été éthique – comment peut-on être chrétien ? –la question qui m'a été posée a été : « comment l'armée - et l'État laïc - peuvent-ils financer une aumônerie militaire ? ». Cette question nous est posée à la fois dans les armées et en dehors d'elles. Lors d'une intervention au Centre des hautes études militaires (CHEM), un échange s'est tenu à ce sujet.

Notre fonction de soutien à l'homme et de conseil au commandement des aumôneries militaires est reconnue.

Cependant, nous devons sans cesse retrouver un équilibre. Nous ne sommes plus ni en 1880, ni en 1905. Jusqu'où le commandement doit-il intervenir dans le culte ? Développer une laïcité « plafond » et une laïcité « plancher » n'est pas de même nature. Le commandement doit-il tout accepter ? Comment et jusqu'où collaborer entre cultes ? Quels critères d'accueil et de discernement appliquer aux cultes ? Jusqu'où nos aumôniers peuvent-ils parler et agir ?

Mon expérience de la société civile m'amène à considérer aujourd'hui que dans les armées s'élabore une laïcité sans exclusion et extrêmement pragmatique. Nous avons entrepris de lancer des formations auprès des commandements militaires sur ce thème.

Enfin, le décret de 2008 nous amène à nous interroger sur les rapports entre l'autorité du commandement et celle de l'aumônier. Nous nous devons aussi d'être prophètes et de savoir dire non.

C'est aux cultes de s'exprimer sur leurs besoins. Nous ne sommes pas des adolescents. Certains pourraient revendiquer 35 siècles d'humanisme et d'expertise ! Le commandement répond alors comme il le peut à nos demandes.

Je ne suis pas sans m'étonner que l'Observatoire de la laïcité ne comporte parmi ses membres de droit aucune autorité religieuse reconnue.

Une deuxième expérience que je souhaite vous faire partager est une approche très libre du monde militaire. Hors hiérarchie, l'aumônier peut échanger avec chacun avec beaucoup de liberté. Quelles conclusions puis-je en tirer ?

D'abord, la proximité des aumôniers avec les militaires m'amène à souligner les difficultés qui affectent la famille et sont liées à la disponibilité, problématique qui semble tourner à la catastrophe.

Ensuite, des forces d'individualisme corrodent le tissu militaire, d'abord construit sur une cohésion, un « faire ensemble ». Cette situation n'est simple à gérer ni pour les aumôniers, ni pour le commandement.

Enfin, le tropisme matérialiste de nos sociétés freine l'engagement des militaires qui est lié à la gratuité. Bien sûr, chacun est payé. Mais une vie humaine n'a pas de prix. Il y a donc bien tôt ou tard gratuité de l'action.

Face à ces trois difficultés, je constate un dévouement – tout à fait étonnant – et une compétence, dont, pour comparer mes séjours successifs en Afghanistan à l'expérience de mon service militaire, il y a trente ans, je constate qu'elle a rarement été atteinte.

Cependant, ces compétences et cette passion se heurtent de façon de plus en plus violente à un manque de moyens, qui amène de plus de plus de personnes à « décrocher » de leur mission. Elles se heurtent aussi à une baisse du sentiment national : que veut dire aujourd'hui « mourir pour la Nation » ?

De plus, quelle reconnaissance la Nation accorde-t-elle désormais à nos soldats ? C'est bien le fond de la question du lien armée - Nation. Pour moi, la nécessité des armées s'estompe dans la conscience de beaucoup de nos concitoyens, peut-être simplement parce que nous devenons un peu invisibles.

Enfin, les missions des militaires me semblent de moins en moins bien définies.

Le troisième sujet que je souhaite aborder portera sur « l'impact humain d'un service de la Nation ». Je me suis bien gardé d'utiliser les termes de service national - il ne s'agit pas de dupliquer quelque chose qui a existé. Il y a quelques jours, à Abu Dhabi, j'ai rencontré de jeunes polytechniciens de la promotion 2010. Épanouis, ils partageaient avec moi, avec enthousiasme, leur expérience militaire de sept ou huit mois. Elle rejoignait la mienne, vécue trente ans plus tôt. Il reste qu'ils ont convenu que si cette expérience n'avait pas été obligatoire, ils n'auraient pas forcément accepté de la vivre.

Le pape Benoît XVI a parlé de trois logiques : logique économique, logique politique, logique de gratuité. En France, cette logique de gratuité existe, ce que j'ai pu constater quand j'étais curé de paroisse, à propos des associations. En tant qu'aumôniers militaires, nous constatons que c'est cette logique de gratuité qui donne sa saveur aux choses. Ce qui est affaibli, me semble-t-il, c'est le lien entre les trois logiques.

Je conclurai par certaines expériences qui m'ont beaucoup marqué. D'abord, j'ai constaté en visitant les départements, collectivités et territoires d'outre-mer, que la France n'est dénuée ni de jeunesse, ni de ressources humaines.

J'y ai découvert le service militaire adapté (SMA) et ses résultats, tout à fait probants. Alors que la sélection pour le SMA – qui n'est pas obligatoire et ne s'adresse qu'aux populations d'outre-mer – se fait sur la base de l'échec scolaire, je constate dans l'encadrement militaire un enthousiasme et un épanouissement exceptionnel dans ce travail opérationnel qui n'est pas de guerre mais humain.

Par ailleurs, à la brigade des sapeurs pompiers de Paris – qui fait partie de l'armée de terre – le rapport entre le nombre d'embauchés et celui des candidats est de un à vingt. Autrement dit, quelles que soient les difficultés des armées – l'armée de terre notamment – à recruter, dire que la jeunesse d'aujourd'hui n'est plus capable de servir et de se donner à des causes importantes est faux. Cependant, le volontariat a ses limites. Comment demander à un jeune d'oublier la compétition de la vie ? Seuls les plus forts le feront.

En même temps, et je crois que les armées l'ont découvert ces dernières années, les machines ne remplaceront jamais les hommes.

Je forme donc le souhait que chaque jeune français puisse, d'une manière ou d'une autre retrouver un service de la Nation et s'y construire.

Messieurs les aumôniers, avez-vous noté une évolution de la pratique religieuse ? Que vous en disent les soldats, fidèles ou non, qui se tournent vers vous ?

Avec mon collègue Étienne Mourrut, je suis chargé d'une mission d'information sur le dialogue dans les armées. Qu'il soit qualifié de social, hiérarchique ou de commandement, ce dialogue prend des formes institutionnelles – commissions participatives d'unité, CFM, CSFM – ou plus informelles, comme l'action des associations de retraités. Messieurs les aumôniers, quel est votre rôle dans ce dialogue, qui porte sur les conditions de vie des militaires, et plus largement de la condition militaire, autrement dit non pas sur ce que vous avez appelé l'accompagnement spirituel mais sur le soutien à l'homme dans sa vie et ses difficultés matérielles ?

Un maître de la pensée juive disait que : « les besoins matériels de mon prochain sont mes exigences spirituelles ». Nous faisons très souvent remonter des problématiques qui ne sont plus perçues par personne. Nous sommes ceux qui posons des questions qu'on a parfois perdu la capacité de poser. Bien sûr, il existe aussi des instances représentatives, syndicats pour les civils, présidents de catégories pour les militaires. Le commandement est aussi en charge d'une vraie responsabilité envers les hommes et les femmes des forces. Il reste qu'il est également possible de faire remonter – le cas échéant de façon anonyme – des éléments d'ambiance, qui en général sont entendus. Dans le rapport général sur le moral des forces, le « padre » instille des éléments de réflexion et des propositions.

La diminution de la pratique cultuelle dans l'armée est la même que dans le reste de la société française. Autrement dit, l'investissement communautaire est moindre. Cependant, les religions ne sont pas les seules à être atteintes par la diminution des pratiques communautaires au profit des intérêts personnels. Cette évolution justifie l'existence de lieux de culte ou de pause où il est possible de venir prier de manière anonyme. En parallèle, nos aumôniers constatent un intérêt nouveau pour le fait religieux. Chaque année, 40 à 60 militaires se font baptiser.

Lorsque j'ai débuté, j'avais l'impression que j'allais enterrer l'Église. En réalité, ce n'est pas vrai. Je constate des demandes de plus en plus nombreuses des militaires non seulement pour l'organisation du culte, mais aussi pour des études bibliques et des moments de prière.

Beaucoup de jeunes aujourd'hui sont en situation de réelle inculture religieuse. Il est difficile de trouver les mots justes pour des gens qui, en réalité, sont des débutants en religion. En revanche, dans un pays aussi laïcisé que la France, la soif d'une recherche de sens est réelle. On peut conclure à une vraie demande et à une évolution positive envers une fréquentation du culte.

Les jeunes nous demandent aussi de les aider à s'exprimer, notamment pour une rencontre ou une réunion, nous répondons à toutes les demandes.

La mission du militaire, vous l'avez dit, messieurs les aumôniers, est unique puisqu'elle va jusqu'à donner la mort au prix, parfois, de sa propre vie. L'éloignement familial et la proximité du danger créent aussi un contexte particulier pour les militaires en opération extérieure, qu'ils soient ou non croyants. Quelles souffrances percevez-vous ? Quelles confidences recevez-vous ? Comment les faîtes-vous remonter à votre hiérarchie – je ne veux pas évoquer ici le scandaleux rapport du « padre » Benoît Jullien de Pommerol ? Comment êtes-vous entendus par la hiérarchie et l'opinion publique ? Quelles sont les limites de ce que vous avez le droit de dire ?

Messieurs les aumôniers, vous qui vivez tous dans une proximité étroite et selon une logique d'écoute et de soutien de nos soldats, quelle que soit leur confession, pouvez-vous nous indiquer l'état d'esprit actuel de ceux qui sont engagés en opération extérieure ?

Comment pouvons-nous faire remonter les préoccupations des militaires sans verser dans le viol, non du secret de la confession (qui n'existe pas dans la religion musulmane) –, mais de ce qui pourrait nous être dit ?

Au conseil supérieur de la fonction militaire siège un aumônier, qui représente toutes les aumôneries. Celui-ci peut faire remonter, comme l'a dit le grand rabbin Korsia, les informations relatives à ce qu'on appelle le « moral des troupes ».

Nous ne disposons pas des références qui nous permettraient de répondre sur l'évolution de la pratique du culte musulman dans les armées. Il reste que l'institution d'une aumônerie militaire a renforcé chez les militaires musulmans l'impression d'être traités comme leurs frères d'armes. Ils viennent expliquer à l'aumônier que, les balles ne faisant pas de différence entre un catholique et musulman, l'absence d'aumônerie du culte musulman était inadmissible. Je remercie le grand rabbin Korsia et ses prédécesseurs qui ont aidé à l'instauration d'aumôniers du culte musulman.

L'état-major m'a invité à ne pas communiquer sur le rapport du père Benoît Jullien de Pommerol. Je comprends cette attitude. Il n'est pas dans l'esprit de l'aumônerie catholique, ni d'aucune autre, de diffuser, notamment dans la presse, ce type de rapport, dont le seul objet est l'information de la hiérarchie militaire et ecclésiastique. La forme de ce rapport ne trompe du reste que ceux qui sont déjà convaincus par les idéologies qui le sous-tendent. Elle tue les éventuels éléments et faits qui y sont rapportés.

La manière la plus simple de faire remonter l'information, cela a déjà été dit, c'est de nouer un lien personnel avec le commandement de l'unité. La plupart du temps, le chef de corps, le colonel du régiment ou le commandant du navire a une relation quotidienne, très simple, avec l'aumônier, dont il sait qu'il est à l'écoute de chacun.

Messieurs les aumôniers, avez-vous noté une évolution du rapport à la mort des militaires que vous assistez ? Je pense au procès intenté pour la mort des militaires tombés dans la vallée de la Kapisa et je me demande si le sentiment que la mort au combat était honorable n'a pas été remplacé par quelque chose d'autre, la mort d'un soldat, étant en quelque sorte aujourd'hui assimilée à une sorte d'accident de la route ?

Malheureusement, il existe un effet comptable. Un mort, c'est terrible, quand le nombre est là, on l'intègre dans une procédure de routine.

Pour nous, les « padre », le fait que, dans le cadre de la judiciarisation, sans doute outrancière, de la société, l'institution militaire soit attaquée par des parents de militaires décédés signifie que le contrat initial n'est pas perçu dans son intégralité.

Le rapport à la mort change dès lors que l'on parle de guerre. Le changement d'appellation du Collège interarmées de défense (CID), devenu de nouveau École de guerre, n'est pas un épiphénomène. Albert Camus disait « mal nommer les choses ajoute au malheur du monde ». Si ce nom a changé, c'est qu'on s'est rendu compte que de nouveau, on était en guerre. La guerre est dans le contrat d'un militaire.

En parlant de « paix juste », M. l'aumônier protestant a fait en quelque sorte de nos soldats des gardiens de la paix. Mais la mort d'un gardien de la paix et celle d'un soldat ne se produisent pas tout à fait dans les mêmes circonstances !

J'ai parlé de « paix juste » pour ne pas parler de « guerre juste ». Comment appeler « guerre juste » notre intervention en Libye ? Une guerre juste supposerait une intervention avec des moyens proportionnés. Or, nos moyens, aériens notamment, ne le sont pas. Quoique soutenue par la totalité des Français, cette intervention n'est pas théologiquement « juste » au sens d'Augustin ou de Thomas d'Aquin. En revanche, parler de « paix juste » signifie combien une nation est capable de dépenser, en argent, en énergie et en vies humaines pour apporter quelque part la paix. Il s'agit donc d'apporter la paix et non de mener une guerre ou une intervention juste, concept qui n'est désormais jamais totalement justifiable par les Églises.

Ce que se demandent nos soldats en opérations extérieures, c'est : « pourquoi sommes-nous là ? ». S'ils sont prêts à se battre pour des causes, la définition du cadre de leur intervention est parfois tellement floue qu'ils ne connaissent pas les raisons de leur présence. Bien souvent, les aumôniers doivent la leur rappeler. Ainsi, ce n'est pas pour que les femmes puissent vivre sans voile que les forces françaises sont présentes en Afghanistan, mais pour des raisons plus profondes, auxquelles nous pouvons parfois apporter des éléments de réponse, que nous partageons du reste avec nos collègues américains. Les militaires américains en Irak ne savaient plus pourquoi ils y étaient.

Nous sommes entendus. Ainsi, il est inadmissible qu'un chef de corps oblige, pour une fête d'armes, l'ensemble de ses subordonnés à assister à la messe par solidarité ou conviction. Les protestants en sont aussi outrés que les athées. Bien souvent, c'est le pasteur que les uns ou les autres viennent voir pour lui demander de faire cesser ces pratiques. Aujourd'hui, le Conseil de coordination nous permet de faire remonter l'information et de régler les problèmes. Avant sa création, il y a dix ans environ, la situation était très difficile. En cas de difficultés plus importantes, nous pouvons accéder directement au chef d'état-major des armées.

Si la plupart des gens ne pensent plus à la mort, celle-ci ayant été totalement évacuée de la société, les militaires doivent vivre avec les traumatismes qu'ils ont vécus, au Liban, en Afghanistan… Aujourd'hui encore, au cours de conférences, des anciens de la guerre d'Algérie nous font part des traumatismes que la pratique de la torture a suscité en eux.

Je souhaite aussi attirer l'attention sur le traumatisme de la séparation avec la famille. Sa répétition trop fréquente est très difficile à vivre.

Enfin, la reconnaissance n'est pas toujours au rendez-vous. Nos militaires affectés en Guyane, qui ne sont donc pas en opération extérieure, et qui ont en charge la lutte contre les orpailleurs, peuvent, au regard de leur vécu, se plaindre d'une inégalité de traitement.

Nous avons des yeux pour voir et des oreilles pour entendre ! Nous nous rendons compte des situations.

Permettez-moi, monsieur le pasteur, de ne pas être d'accord avec vous sur les concepts de « guerre juste » et de « paix juste ». Si un combat était asymétrique, c'était bien celui mené par le gouvernement libyen, qui tirait à l'arme lourde contre sa population, en appuyant ses troupes au sol avec de l'aviation. Il me semble qu'en Libye, nous sommes dans une intervention juste et légitime.

Le rapport à la mort me paraît essentiel dans la vie du soldat. Or la très longue période de paix que nous avons connue depuis la fin de la guerre d'Algérie, en 1962, a déshabitué nos soldats de la mort. Nos interventions réussissaient rapidement au prix de quelques blessés tout au plus. Les morts étaient rares.

Cela dit, qui se préoccupe des 3 000 à 5 000 morts que nous comptons chaque année sur les routes, dont la plupart sont des jeunes ? Inversement, la mort de jeunes au combat ou dans des actions de guerre suscite une émotion très forte. C'est donc le rôle non pas des « padre », mais des politiques et surtout des militaires d'avertir les jeunes, hommes ou femmes, qu'ils vont embrasser un métier qui n'est semblable à nul autre, parce qu'il lui est inhérent de délivrer la mort, de la recevoir ou de faire perdre l'intégrité physique.

Pendant des siècles, le monde de la société civile et celui des armées s'interpénétraient : les grands-pères, pères, oncles avaient été soldats ; il y avait une accoutumance à la violence. Les gens de ma génération ont vu des unijambistes, des mutilés des dernières guerres mondiales. Aujourd'hui les jeunes embrassent la carrière de soldat avec une légèreté dont il faut les dissuader. Moi qui organise des signatures de contrats dans ma mairie, je le leur dis, ainsi qu'à leurs familles. C'est mon devoir.

Ne sommes-nous pas dans la confusion en déplorant la disparition du poilu de Verdun, paysan solide et dur à la tâche, devant un nouveau profil, celui du jeune en décalage permanent entre les images d'une violence inouïe auxquelles le confrontent les jeux vidéo et un langage euphémique, où le terme de mort est remplacé par celui de décès et où les agonisants dans les hôpitaux sont dissimulés aux regards ?

Selon vous, messieurs les aumôniers, le vocabulaire des jeunes qui partent au combat est-il suffisant pour exprimer leurs sentiments ? Alors que la langue française dispose d'une capacité extraordinaire d'expression des nuances, beaucoup de nos compatriotes ne disposent que de 300 mots. Avez-vous l'impression d'une diminution de l'outil langagier chez les engagés ?

Vous êtes mis vous aussi dans la confusion : votre rôle n'est pas d'être en position de thérapeutes.

Les personnels qui s'engagent sont en effet souvent des jeunes gens en grande difficulté, qui n'ont pas fait beaucoup d'études, et ont beaucoup de mal à se faire comprendre.

Il n'y a pas de confusion dans nos rôles. L'aumônier délivre une certaine parole et reçoit aussi la parole de l'autre, formulée avec ses mots. S'il y a forcément une adaptation à l'interlocuteur, nous ne confondons pas le travail du psychologue, du psychiatre, ou du médecin. Le premier des sentiments qu'expriment devant nous des militaires qui partent en opération extérieure est la peur. L'individu qui part arrive à dépasser cette peur par son courage. Le courage, c'est de ne pas montrer sa peur. Cependant, les individus qui entrent dans ce métier difficile ne savent pas tous dans quoi ils s'engagent. À ce propos, je dois souligner une confusion. Des soldats de confession musulmane refuseraient de partir sur des terrains tels que l'Afghanistan pour des raisons religieuses, nous dit-on. En fait, j'ai moi-même pu déceler des cas où le jeune avait tout simplement peur de mourir. Dans un de ces cas, le jeune marié, dont la femme était enceinte, a démissionné. En fonction de la situation, nous pouvons diriger le soldat vers une assistante sociale, un médecin, un psychiatre ou encore le chef de corps. Nous constituons un relais, sans aucune prétention.

Messieurs les aumôniers, rencontrez-vous des difficultés de recrutement d'aumôniers militaires ?

Monsieur le pasteur, je n'ai pas compris vos propos sur les difficultés posées par le recul de l'âge limite. Nous avons besoin d'aumôniers militaires non seulement sur les terrains extérieurs mais aussi en France métropolitaine.

Monsieur le président, vous avez mentionné l'intervention en Libye. Mais nous allons alors aussi bientôt devoir intervenir au Yémen, en Syrie et à Bahrein.

Je n'ai mentionné la Libye que pour répondre à M. l'aumônier. Je ne souhaite pas créer de polémique.

Le rôle de l'aumônier dans nos casernes est visiblement très précieux. Mais toutes les aumôneries qui y sont représentées disposent-elles de leur oratoire ? Enfin, est-il vrai qu'en Afghanistan, nos femmes soldates soient contraintes de porter un chèche ?

Le recrutement d'aumôniers ne pose pas de difficultés. En revanche, les aumôniers catholiques pouvant être soit prêtres, soit diacres, soit laïcs, nous rencontrons des difficultés pour recruter des aumôniers prêtres : nous devons les prélever sur les autres diocèses. Nous sommes donc amenés à réfléchir sur la nécessité réelle de nommer un prêtre là où, traditionnellement, il y en avait toujours un.

Le cas de la jeune femme que vous avez évoqué aurait dû être réglé sur place. Il ne faut pas l'étendre à toute l'armée française. Je peux vous communiquer l'intégralité de l'enquête diligentée par l'état-major. La première raison pour laquelle il a en effet été demandé à cette femme de porter un chèche était de la protéger elle-même des regards d'un certain nombre d'Afghans.

J'ai déjà indiqué les conditions nécessaires à l'établissement d'un lieu de culte musulman. Il n'y en a donc pas partout. De plus, nous ne disposons que de 30 aumôniers. Un aumônier a la responsabilité de 10 à 12 unités.

Seul le nombre de postes que j'ai à offrir limite celui des aumôniers que je peux recruter. Je n'ai pas de difficultés de recrutement.

Le recul de la limite d'âge est une difficulté réelle : aucun corps en France n'a vu sa limite d'âge augmenter brusquement de huit ans, sans que personne ne lui demande son avis. De plus, l'aumônier part en opération : il porte le sac à dos, monte dans les camions. Comment pourra-t-il le faire encore à 66 ans ? Aucun militaire ne se voit imposer cela.

L'affectation des aumôniers sur le territoire métropolitain ne fait pas partie de nos priorités et n'est pas l'objet des demandes formulées à notre égard. Notre collègue Abdelkader Arbi l'a dit : en France, nous invitons les militaires à faire vivre leurs paroisses civiles. Nous ne voulons pas créer de ghettos.

Après les avoir oubliés, à mon grand regret, je présente le colonel Alexandre d'Andoque de Sériège, représentant de l'état-major des armées et membre de la division « études, synthèse, management général », et le commissaire capitaine Charles Mangier, adjoint au chef de cabinet du chef d'état-major des armées.

Leur camaraderie n'empêche pas forcément des divergences entre les aumôniers. Nous avons des divergences sur l'expression de nos besoins et notre façon de servir.

Pour moi, des aumôniers plus anciens peuvent apporter une écoute différente. Comment considérer comme inapte un aumônier de 66 ans ? Le grand rabbin Maman, qui sert désormais dans le cadre d'un contrat de réserve citoyenne, effectue un travail extraordinaire. Tous les soldats tués pendant la guerre de 1914-1918 ont été enterrés sous le signe de la croix. Lorsque M. Mekachera était ministre délégué aux anciens combattants, la liste des tombes a été mise sur internet. Grâce à cette action, des Juifs découvrent que tel de leurs ancêtres ou parents est enterré sous le signe de la croix. À leur demande, le grand rabbin, en accord avec les autorités militaires, se déplace pour faire changer le signe religieux.

La permanence en opérations extérieures que doivent exercer les aumôneries ne peut se faire qu'une fois la confiance créée en métropole. L'aumônerie ne peut donc se limiter à une force de projection.

Deux seulement des questions que j'aurais voulu poser n'ont pas encore reçu de réponse.

Monsieur Arbi, nous avions eu il y a quelques années des difficultés avec des imams autoproclamés, y compris sur le Charles-de-Gaulle. Ce type de comportement a-t-il disparu ?

Au-delà du Conseil de coordination, des rencontres thématiques annuelles vous permettant d'échanger sur des difficultés que vous pouvez rencontrer en commun - notamment pour répondre à des questions posées par nos militaires - sont-elles toujours organisées ?

Quelle est la situation hiérarchique d'un aumônier ? A-t-il ou non un grade ?

Monsieur le grand rabbin, vous portez à la fois l'uniforme et la kippa. Comment le justifiez-vous ?

Avant mon arrivée, certaines personnes ont en effet tenté de s'autoproclamer imams à bord du Charles-de-Gaulle. Il y avait deux raisons à cela. Premièrement, il s'agissait d'un navire, donc d'un espace confiné. Deuxièmement, pour pallier la fin de la conscription, le ministère de la Défense avait organisé, avec des missions locales, le recrutement de jeunes des quartiers pour travailler sur les ponts, un métier très difficile. Certains de ces jeunes voulaient participer au culte or, ils n'y avaient pas droit, ce qui créait une certaine frustration. Des prières se sont alors organisées, pendant lesquelles certaines personnes pouvaient, au cours des prêches, donner un autre sens à l'engagement au sein de l'armée de ces jeunes à qui la Marine avait voulu donner une seconde chance mais qui y venaient sans guère de diplômes, voire sans diplôme du tout, qui venaient grâce à des missions locales, peut-être par dépit et en tout cas sans vocation militaire.

Aujourd'hui, grâce à la présence des aumôniers, cette situation a disparu. Le commandement a désormais en face de lui un interlocuteur du culte musulman, qui peut l'aider à gérer ce type de difficultés.

La Marine nationale a aussi fait évoluer son recrutement.

Selon le psaume 133, il est bon et agréable que les frères résident ensemble. Notre mission commune est donc de travailler ensemble, sans syncrétisme. J'ai toujours insisté sur l'intérêt des réunions tenues en dehors du Conseil de coordination, qui permet un dialogue permanent, dans des conditions remarquables, avec notre autorité d'emploi. Nous avons du reste pas plus tard qu'hier pris la décision de nous revoir.

Nous avons aussi mis en place des outils de dialogue et d'échange sur toutes les façons de servir des militaires. Serviteurs des serviteurs, nous avons organisé au Val-de-Grâce un colloque sur les liens entre psychiatrie et aumônerie : même si elles s'inscrivent dans la chaîne du soutien humain, les missions des psychiatres et des aumôniers sont différentes. Nous pouvons ainsi nous rendre compte que nos problématiques sont parfois dissemblables, et parfois communes.

J'ai d'autant plus de légitimité à faire ôter leur kippa aux militaires en uniforme que j'en porte moi-même une. Cela signifie que la kippa n'est pas interdite dans les armées en tant que telle mais parce qu'elle ne fait pas partie de l'uniforme. Un juif pieux, à plus forte raison un rabbin, a l'obligation d'avoir la tête couverte. Il y a donc bien antagonisme entre mon statut militaire et donc le port de l'uniforme régulier et mon statut de rabbin, qui est la raison pour laquelle le ministre m'a nommé. Cela dit, la kippa n'est pas un signe religieux. Recruté comme rabbin, je porte en intérieur une kippa, noire et discrète. À l'extérieur en revanche, je porte selon les cas le calot ou la casquette inclus dans l'uniforme.

Il y a quelques mois, la question a été abordée de savoir si une femme aumônier musulman pouvait porter le voile. L'aumônier Arbi a répondu non. Cela me paraît logique, de même qu'un aumônier israélite féminin ne peut porter que le seul uniforme.

Les aumôniers n'ont pas un grade mais un rang. Celui-ci correspond au grade de celui avec lequel nous échangeons, quel qu'il soit. Cette situation nous place dans une situation d'équité par rapport à lui.

Les relations de franche camaraderie qui règnent entre vous valent-elles aussi à l'égard des aumôniers d'autres armées, y compris hostiles ? Avez-vous constaté des différences d'organisation notables de ces autres aumôneries ? Peut-on s'en inspirer ou faut-il plutôt exporter notre modèle ?

Messieurs les aumôniers, vous sentez-vous plutôt militaires ou hommes de religion ? Le rôle du politique est-il de rester dans le dialogue ou d'organiser un débat ? Monsieur le grand rabbin, un archevêque de Malines disait : « Lorsque la prudence est partout, le courage n'est nulle part ». Parler de la guerre juste ne s'apparente-t-il pas à un débat sur le sexe des anges ?

Un dialogue permanent présente l'avantage d'un débat sans ses inconvénients : il ne braque pas les opinions.

Cela dit, je n'évite pas la question de la laïcité. Nous avons beaucoup échangé en 2005 pour le centenaire de la loi de 1905. Dans les armées, le dialogue est permanent et encadré par le Conseil de coordination des aumôneries, dont la création remonte à dix ans environ. Ce dialogue fonctionne bien.

Monsieur Guilloteau, je n'ai pas parlé de guerre juste. Puisque vous citez l'archevêque de Malines, permettez-moi de citer celui de Lyon, ma ville natale. Le cardinal Decourtray disait : « Je préfère la guerre au déshonneur ». Il faut parfois être capable non seulement de s'indigner, mais, comme nos forces, d'agir et de s'engager.

Loin de nous inspirer des autres, nous devons au contraire exporter le modèle de laïcité à la française, surtout dans les armées. Au cours de mes déplacements, je n'ai rencontré qu'une seule aumônerie des armées, au Canada. Comme l'a expliqué notre collègue pasteur, un aumônier, en général catholique ou protestant, a à sa disposition des aumôniers des autres cultes. Le premier aumônier musulman canadien a été nommé en 2006, je crois. La Grande-Bretagne, comme l'Italie, fait appel ponctuellement à des civils. L'aumônerie musulmane américaine n'a vu le jour que lors de la Guerre du Golfe, un peu avant l'aumônerie musulmane française. Mais ce sont des militaires combattants qui ont ce rôle d'aumônier. Les autres pays sont intéressés par notre modèle.

Monsieur le président, nous allons débattre d'accords de défense que la France se propose de conclure avec des pays africains.

Nous réalisons des actions de formation auprès des armées des pays d'Afrique. Messieurs les aumôniers, y êtes-vous présents ? Traitez-vous des droits de l'homme auprès des armées africaines en formation ? Cela me paraît essentiel à la promotion de la paix dans ces pays.

Messieurs les aumôniers, depuis un certain nombre d'années, la société française est marquée par la présence de sectes bien connues sur le plan mondial. Ressentez-vous vous aussi leur influence ?

En effet, nous sommes présents en Afrique. Partout où nos aumôniers sont présents, ils rencontrent l'ensemble des communautés religieuses, quelles qu'elles soient.

Par deux fois le Cameroun m'a demandé de lui affecter un aumônier dans le cadre de la procédure, bien connue, de l'aide technique – pour deux ans donc. Le ministère des Affaires étrangères m'a répondu qu'aucune affectation de cette sorte n'avait jamais eu lieu. Comment puis-je comprendre une telle réponse, alors qu'il y avait là une solution inventive au coût modeste ? Pourquoi une procédure qui permet d'affecter des maîtres-chiens ne permet-elle pas d'affecter des aumôniers ?

De même, plusieurs pays, dont la Slovénie, nous ont demandé une présence pour exporter chez eux notre modèle. Là encore, cela a été impossible. Ce sont les Américains qui ont mis en place le leur. Nous n'avons pas pu répondre aux demandes des ex-pays de l'Est.

Quelques sectes sont présentes auprès des militaires. On trouve même parmi eux des membres de l'église satanique. Il n'y a pas de raison que les armées ne reflètent pas la société française.

Il y a non pas des sectes mais des comportements sectaires. Certains rites sectaires enferment les militaires. La parole qui tisse un lien doit aider à sortir le militaire de son enfermement. Dans l'armée, on trouve également des civils. Il faut aussi penser aux familles. Le militaire doit être ancré dans un triple environnement, la fraternité d'armes - autrement dit ses compagnons de travail-, sa famille et enfin, plus largement, la société. Nous essayons de faire en sorte que des comportements sectaires qui privent le militaire de l'un de ces trois espaces relationnels ne se développent pas.

Le ministère de la Défense a été le premier à conclure un accord cadre avec les Témoins de Jéhovah. Refusant la conscription, ils allaient passer leur temps de service à Fresnes, en prison. Le ministère de la Défense est donc le premier à avoir intégré la discussion non pas avec une secte mais avec des comportements sectaires pour régler ce type de difficulté.

Le monde militaire est extrêmement divers. Les différences culturelles dans la pratique religieuse entre un officier supérieur et un nouvel arrivant dans un Centre de formation initiale militaire, qui n'aura même pas le brevet des collèges, sont considérables.

Les critères de définition d'une secte, religieux, politiques, étatiques, sont mis en oeuvre depuis très longtemps dans la société française.

La déclinaison de la déclaration universelle des droits de l'Homme permet peut-être d'élaborer, sans prolifération légale débordante, des principes de nature à déterminer le caractère sectaire et inadmissible d'un comportement. Les droits de l'Homme et de la personne humaine me semblent le seul socle commun possible pour le dialogue – ou le débat – que nous aurons sur la laïcité.

Merci beaucoup, messieurs les aumôniers, pour ce débat, inédit dans notre Commission et qui fera date par son extrême richesse. Le temps nous aura manqué pour mieux explorer vos missions auprès d'hommes dont l'action de combat fait tous les jours honneur à la France.