Nous sommes heureux de recevoir Mme Catherine Bréchignac, présidente du Haut Conseil des biotechnologies, qui avait été auditionnée en avril 2009, avant sa nomination, par la Commission des affaires économiques.

Selon l'article L. 531-3 du code de l'environnement, « le Haut Conseil des biotechnologies a pour missions d'éclairer le gouvernement sur toutes questions intéressant les organismes génétiquement modifiés ou toute autre biotechnologie et de formuler des avis en matière d'évaluation des risques pour l'environnement et la santé publique que peuvent présenter l'utilisation confinée ou la dissémination volontaire des organismes génétiquement modifiés, ainsi qu'en matière de surveillance biologique du territoire […] ».

Madame la présidente, il existe des recoupements entre les domaines couverts par le HCB et par l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (ANSES). Quel est l'état des collaborations entre les deux institutions ?

Quel jugement portez-vous sur le fonctionnement du Haut Conseil ? Quelle est votre opinion sur la coexistence d'un comité scientifique et d'un comité économique, éthique et social ?

Lors de votre audition, vous aviez insisté sur la nécessité de travailler à la mise au point de normes européennes concernant les organismes génétiquement modifiés (OGM). Pourriez-vous indiquer quelles démarches ont été entreprises dans ce sens ?

Mesdames, messieurs, je vous remercie de m'accueillir. Je suis accompagnée de M. Jean-Christophe Pagès, président du comité scientifique, et de Mme Christine Noiville, présidente du comité économique, éthique et social du Haut Conseil des biotechnologies.

Le Haut Conseil des biotechnologies fonctionne depuis un peu plus d'un an et demi. Il a commencé à travailler avec très peu de moyens, mais les réunions ont pu se tenir grâce aux efforts de tous.

Créé par la loi du 25 juin 2008, le HCB s'appuie sur deux comités : le comité scientifique, qui rend des avis scientifiques, et le comité économique, éthique et social, qui émet des recommandations. Le premier comporte 37 membres, le second 27.

Au total, 26 dossiers sur la dissémination des OGM ont été examinés par les deux comités à la suite de saisines gouvernementales et d'une saisine émanant d'un député. Le comité scientifique a eu à traiter environ 500 dossiers sur l'utilisation en milieu confiné, travail indispensable mené en relation avec le ministère de la recherche.

Le Haut Conseil a rendu des avis sur la définition du « sans OGM » – nos dossiers ont essentiellement porté sur les plantes génétiquement modifiées (PGM) – avec un seuil de 0,1 % comme référence, le seuil européen étant de 0,9 %. Nous avons également émis un avis sur la reprise des essais sur les vignes OGM à Colmar.

Le comité économique, éthique et social a tenu une trentaine de réunions, le comité scientifique, une quarantaine. Quatre séances plénières ont eu lieu.

L'avis du HCB, issu de celui de chaque comité, fournit donc un double éclairage au Gouvernement : scientifique, d'une part, et économique, éthique et social, de l'autre.

Le comité scientifique ayant un travail propre, nous avons dû créer deux collèges. L'un regroupe l'ensemble des membres du comité scientifique et traite tous les dossiers touchant à la dissémination. L'autre, plus spécifique, est constitué essentiellement de chercheurs, mais à ses réunions assiste un observateur du comité économique, éthique et social, qui ne prend pas part aux délibérations. Ce collège traite des applications des OGM et de toutes les biotechnologies dans un contexte confiné.

Dans le domaine du confiné, nous ne faisons que valider ou proposer des mesures de confinement supérieures ou inférieures pour les manipulations des chercheurs. C'est un travail très technique, relativement important en volume et en qualité puisque tout laboratoire travaillant en France doit déposer un dossier sur ces manipulations.

Les manipulations réalisés étant de natures très diverses, notre objectif est de modifier le mode de dépôt de ces dossiers, qui se fait actuellement au moyen d'un formulaire Cerfa, contraignant et pas toujours compris par les chercheurs. Nous travaillons donc à une dématérialisation, c'est-à-dire à un système de déclaration des dossiers par Internet. Une étude de sécurité est en cours. Cette dématérialisation permettra des dépôts pour chaque type d'application et donc une plus grande souplesse. Lorsque l'ancienne commission du génie génétique avait été mise en place, les moyens techniques des laboratoires pour développer de nouvelles constructions moléculaires étaient relativement limités ; or aujourd'hui, une dizaine de constructions moléculaires peuvent être commandées chaque jour dans chaque laboratoire. Ainsi, le nombre de dossiers pourrait considérablement augmenter et si leur mode de réception n'est pas modifié, nous risquons de connaître des difficultés.

Dans notre deuxième champ d'intervention, qui reprend les prérogatives de la commission du génie biomoléculaire, le travail du comité scientifique est réalisé en relation directe avec le CEES et, éventuellement, avec l'ANSES. Étant donné la complexité des dossiers et l'ensemble des éléments à traiter, nous avons augmenté le nombre de nos experts – deux étant insuffisants – qui travaillent sur chaque dossier, en faisant appel, si nécessaire, à des experts extérieurs.

Ce dialogue entre les experts et le CEES, qui nous soumet des questions très variables et auxquelles nous tâchons de répondre, est très important car il doit permettre à nos évaluations de recueillir la confiance de l'opinion publique, les autres instances professionnelles souffrant probablement de ce manque d'ouverture sur la société civile.

Le comité économique, éthique et social est une instance atypique par sa mission, mais aussi par sa composition puisqu'il comprend des parties prenantes : FNSEA, Confédération paysanne, semenciers, associations de protection de l'environnement et de la santé, telles que Greenpeace ou Les Amis de la Terre, par exemple.

Contrairement au travail du comité scientifique, dont la « feuille de route » est précisée par les textes, celui du comité économique, éthique et social est assez peu encadré. Il nous a donc fallu tout construire, excepté un point fixé par la loi : nous travaillons, comme le comité scientifique, au cas par cas, c'est-à-dire que chaque dossier de demande de mise en culture, d'essai ou d'importation est examiné dans sa singularité. Certains membres du CEES en sont très frustrés, car cela rend très difficile le travail sur les questions transversales, comme la coexistence ou les brevets, qui sont cruciales et dont nous nous sommes autosaisis. Il n'en reste pas moins que ce travail au cas par cas – premier pilier de notre démarche – est légitime car les questions posées par la thérapie génique, par exemple, sont différentes de celles posées par les plantes transgéniques, et les questions posées par les plantes transgéniques ne sont pas les mêmes selon que nous avons affaire à une plante produisant son propre insecticide ou à une plante tolérante à un herbicide.

Le deuxième pilier de notre démarche, initié par nous-mêmes, consiste à mettre en place une grille d'analyse par grandes catégories de dossiers, c'est-à-dire à préciser les questions que nous jugeons importantes et qui méritent d'être posées au titre de la réflexion qui nous est demandée. Je tiens à votre disposition nos grilles d'analyse sur les dossiers relatifs à l'importation, à la thérapie génique, à la mise en culture d'OGM, notamment, et suis prête à en discuter avec vous. L'enjeu est que les pétitionnaires soient traités de la même manière, mais aussi de savoir ce que nous entendons rechercher.

Le troisième pilier, sur lequel je porte tous mes efforts, consiste à faire en sorte que ce comité de parties prenantes soit également un comité d'analyse. Quand on nous demande de nous prononcer sur un soja ou sur un maïs transgénique, nous devons nous demander ce que nous en savons, s'ils ont déjà été plantés ailleurs, ce qu'ils représentent en termes de gain économique pour l'agriculteur et de moindre utilisation de pesticides. L'idée est d'objectiver les choses autant que possible.

En dix-huit mois, le comité économique, éthique et social a travaillé d'arrache-pied, puisque nous avons rendu 26 recommandations, dont une série sur des questions très difficiles. Treize recommandations portent sur des plantes génétiquement modifiées, une sur un essai – celui de Colmar –, le reste sur des mises en culture ou des importations, en particulier la variété de maïs Monsanto 810. Nous avons rendu 11 recommandations sur des dossiers de thérapie génique et deux recommandations transversales, dont celle sur la définition du « sans OGM » – la loi prévoyant la liberté de produire et de consommer « sans OGM », mais sans définir cette notion.

Pour l'avenir, notre « feuille de route » comportera tous les dossiers des pétitionnaires, mais aussi les textes d'application de la loi sur les OGM : le décret « sans OGM », les arrêtés sur la coexistence, et le fameux décret visant à faire en sorte que celui qui met en culture des OGM doit en informer l'administration et les exploitations avoisinantes. Trois sujets difficiles auxquels nous allons nous atteler dans les semaines à venir.

Pour finir, je voudrais m'interroger sur le bilan que nous pouvons tirer de notre travail.

Dans leur rapport rendu il y a quelques semaines sur l'application de la loi OGM, vos collègues Antoine Herth et Germinal Peiro se montrent très satisfaits sur certains points du HCB, mais déçus par le comité économique, éthique et social, notamment parce que les débats y prendraient une allure de « guerre de tranchées » et que le consensus y serait impossible, mais aussi parce que les recommandations émises sont rarement aptes à guider le décideur.

Premièrement, il est vrai que la discussion est dure et qu'elle l'est devenue plus encore depuis l'arrachage des vignes transgéniques. Cependant, qui pouvait honnêtement penser que la discussion pouvait être aisée dans ce comité et que des gens qui s'affrontent très durement depuis des années pouvaient se réconcilier en dix-huit mois ? Les membres viennent, participent, débattent entre eux, en direct, de façon transparente, de questions qui l'ont rarement été contradictoirement jusqu'ici, ce qui me paraît fort utile. En outre, le débat n'a pas lieu seulement au sein du comité économique, éthique et social : il existe aussi avec le comité scientifique, que nous interrogeons sans relâche et qui nous répond sans tabou. Ainsi, en jetant des ponts entre la société et la science, ce débat me semble très constructif et salutaire.

Deuxièmement, nos recommandations ne seraient pas directement utilisables par le décideur. C'est vrai, nous n'avons jamais abouti au consensus, il y a toujours des opinions divergentes et nous ne devons pas proposer au décideur de solution « clés en main ». Je comprends que cela puisse être décevant, mais c'est au politique qu'il appartient de prendre ces décisions : nous n'avons pas à nous substituer à lui, nous pouvons simplement l'éclairer en lui restituant les points de vue des uns et des autres, en lui présentant les données existantes sur les sujets précis sur lesquels il nous interroge, et en mettant en perspective ce qui peut donner lieu à convergence et ce qui fait l'objet d'une divergence – en l'état, donc totalement dépassable. Jusqu'ici, nous n'avons pas réussi à aller plus loin.

Le comité économique, éthique et social est une instance jeune, qui se heurte à des difficultés, dont deux sont de nature très différente.

Première difficulté : le CEES n'est pas doté de personnalités qualifiées en nombre suffisant. Pour l'instant, elles ne sont que trois : un juriste, un sociologue et un économiste – pas d'agronome. Or si ce comité doit éclairer le décideur, il faut le renforcer en modifiant sa composition. Je ne prétends pas qu'une vérité experte existe sur les questions dont nous discutons, qu'il faut confisquer cette tribune aux parties prenantes : je dis que nous devons pouvoir faire notre travail d'éclairage.

La deuxième difficulté est plus fondamentale : elle tient au fait que l'on peut se demander ce que va devenir ce comité après l'arrachage des vignes cet été et, surtout, le choix d'un certain nombre de membres, à tort ou à raison, de ne pas condamner cet arrachage. Ces membres font partie du comité, ils y ont été nommés en connaissance de cause et cela ne me semble pas discutable. En revanche, en ayant radicalisé les positions des uns et des autres, cette situation menace l'avenir du comité, non seulement dans l'immédiat – car elle rend la discussion très difficile – mais aussi à long terme, en donnant à certains le sentiment que le contrat implicite sur lequel repose le comité – la mise en oeuvre d'un système de coexistence entre ceux qui veulent des OGM et ceux qui n'en veulent pas – semble avoir perdu de sa vigueur. Cette coexistence est-elle moribonde ? Je ne le sais pas. Les parties prenantes veulent-elles continuer à débattre ? Je l'ignore. En tout cas, s'il y a une difficulté, elle est là plus qu'ailleurs.

Je vous remercie pour la concision et la clarté de vos explications.

Madame la présidente, vous êtes à la tête d'une jeune institution. On pourrait dire qu'elle est fille de l'Europe et de la loi de juin 2008. Elle est née dans la passion, au croisement de questions éthiques, économiques et sociales.

Votre institution est dotée d'un budget de 1 million d'euros, alimenté par cinq ministères. Avez-vous les moyens, humains et financiers, de fonctionner ?

Quels sont vos rapports avec l'Institut national de la recherche agronomique (INRA) ?

Que répondez-vous à ceux qui mettent en cause votre indépendance, certains articles parlant de pro- et d'anti-OGM au sein du Haut Conseil ?

Quelle est l'articulation entre le Haut Conseil des biotechnologies et l'Autorité européenne de sécurité des aliments ?

Vos avis et recommandations sont publiées, mais qu'en est-il des débats au sein des deux comités dont la publication témoignerait de la diversité des opinions ?

Certaines associations jugent votre fonctionnement très complexe, ce qui renforce le sentiment d'opacité. Comment éviter cette complexité ?

S'agissant des risques pour l'environnement, l'évaluation porte notamment sur la capacité de transfert génétique vers les espèces végétales voisines, entre végétaux ou bactéries du sol. L'influence des OGM sur les populations d'insectes, notamment, et les risques de dispersion du pollen sont étudiés avec un soin particulier, mais qu'en est-il du phénomène de dormance ?

Vous avez évoqué votre décision lors de l'évaluation de la culture du maïs Monsanto 810. Le conseil scientifique a considéré que les données « ne révèlent pas d'effet majeur du maïs MON 810 sur l'environnement, bien qu'il soit difficile de conclure à une absence totale de risque ». Le ministère de l'écologie a ajouté que les questions soulevées « montrent la nécessité de renforcer les réseaux de surveillance des effets non intentionnels des pratiques agricoles sur les écosystèmes ». Comment ces réseaux fonctionnent-ils aujourd'hui ?

Enfin, parmi les décisions que vous avez prises, figure la définition du « sans OGM ». Une zone grise existe entre le seuil de 0,1 % et celui de 0,9 %. Où en est le décret qui devrait avoir été rédigé par la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) en fonction des recommandations du comité économique, éthique et social ? Peut-on espérer une décision pour le début de l'année 2011, sachant que l'attente est forte pour réglementer l'étiquetage ?

Madame la présidente, je vous remercie de cette présentation très claire du rôle et des missions du Haut Conseil des biotechnologies. C'est une lourde responsabilité et une tâche particulièrement difficile qui pèsent sur vos épaules et celles des membres du HCB puisqu'il vous incombe d'éclairer les décideurs publics sur tout ce qui touche aux biotechnologies, en particulier aux OGM, domaine où l'intime sensibilité des uns et des autres a autant d'importance que la pure évaluation scientifique.

Lors de sa création en avril 2009, le ministre Jean-Louis Borloo avait qualifié le HCB d'« unique en Europe et dans le monde ». En quoi cette instance représente-t-elle une innovation ? Comment la question de l'évaluation des risques liés aux OGM et aux biotechnologies est-elle appréhendée chez nos voisins européens et dans le reste du monde ?

Le HCB a un rôle de proposition auprès des décideurs européens puisque la France, semble-t-il, a réussi à convaincre ses partenaires de revoir les procédures d'évaluation et d'autorisation des OGM. Avez-vous effectivement été amenés à présenter des propositions à nos collègues européens ? Si oui, lesquelles et quelles suites leur ont-elles été données ?

Inévitablement, le HCB n'a pas échappé à de violentes polémiques. En particulier, sa capacité d'expertise indépendante a été vivement critiquée par certains au motif que le comité scientifique, jugé « pro-OGM », aurait tous les pouvoirs au détriment du comité économique, éthique et social. Quelles réponses apportez-vous à ces critiques ?

L'interpellation du collège scientifique par le conseil économique, éthique et social existe-t-elle véritablement et sous quelle forme ? Comment cela se passe-t-il concrètement ?

Nous avions fait adopter un amendement sur la saisine du HCB par les citoyens, par l'intermédiaire d'un parlementaire. De telles saisines sont-elles effectivement opérées et sont-elles importantes en nombre ? Sur quoi portent-t-elles et sont-elles pertinentes ?

Faites-vous appel à des expertises extérieures ? Comment s'opère le choix de ceux qui sont conduits à émettre des avis dont vous avez besoin pour émettre vos propres avis ? En avez-vous réellement les moyens ?

Tenez-vous compte, dans vos avis, de mon amendement n° 252 présenté lors de l'examen de la loi sur les OGM et qui portait sur le principe de précaution territoriale et sur les conséquences que peut avoir le développement des OGM sur les écosystèmes locaux, les structures agricoles et les filières de production et de commercialisation sans OGM ? Nous savons en effet que l'utilisation d'OGM peut avoir des conséquences sur la dissémination et que les cahiers des charges de certains fromages AOC excluent l'usage des OGM dans l'alimentation des animaux, comme c'est le cas pour l'excellent saint-nectaire !

Enfin, les importations sont massives et la quasi-totalité du soja servant aujourd'hui à l'alimentation animale est génétiquement modifiée. Émettez-vous des avis sur ces importations ?

Merci d'avoir fait le point ce matin car, avec les biotechnologies, nous sommes dans le champ scientifique, mais aussi dans le champ des peurs, des espoirs et des fantasmes.

Une transversalité organisée existe-t-elle entre vos deux comités ou travaillent-ils chacun de leur côté, considérant avoir un espace de responsabilité plein et entier ?

Avez-vous les moyens d'une vulgarisation organisée de l'ensemble de vos conclusions ? Il me semble en effet nécessaire que ce savoir puisse être diffusé en direction du public.

Réalisez-vous un état des lieux des législations en France, en Europe et dans le reste du monde ? Évaluez-vous les disparités commerciales, point qui me paraît capital dans la guerre économique que nous connaissons ? Vous êtes-vous exprimés sur le risque représenté par tel ou tel produit venant de l'étranger et ne correspondant pas au schéma de connaissance exigé en France, la question prenant désormais une dimension européenne, comme le montre le rapport Herth-Peiro ?

Vous avez émis un certain nombre de recommandations, notamment dans le domaine nutritionnel. Pouvez-vous en préciser les implications sociétales et économiques ?

Le HCB est financé par cinq ministères, à hauteur de 1 million d'euros. Le ministre Jean-Louis Borloo avait décidé que le ministère de l'environnement apporterait la totalité des fonds, puis recueillerait l'ensemble des financements auprès des ministères de l'agriculture, de la recherche, de la santé et de l'économie. J'espère que ce montage, qui nous évite de devoir frapper à la porte de chaque ministère, sera pérennisé.

Mes responsabilités passées m'ont appris que les équipes légères jouissent de plus de souplesse que les organisations pléthoriques. Toutefois, cinq personnels administratifs mis à disposition, c'est peu ! Faute de moyens matériels et humains, le HCB ne peut pas faire fonctionner son propre site Internet et ainsi effectuer le travail, pourtant essentiel, de vulgarisation. Pour faire connaître la teneur de nos avis, nous pouvons trouver des solutions moins onéreuses, comme l'organisation de débats avec les parlementaires.

La dissociation entre CEES et CS, une spécificité du HCB, permet de travailler avec deux logiques différentes et de fournir un double éclairage sur les questions qui nous sont posées. Pour autant, les deux comités doivent collaborer. Nous faisons en sorte de donner d'abord l'avis du CS afin que le CEES puisse s'en emparer. Une chargée de mission fait la liaison, transmettant au premier les questions du second. Nous avons décidé d'organiser des journées thématiques, de nature scientifique, lors desquelles les membres du CEES et du CS peuvent entendre des experts extérieurs et sont invités à échanger les uns avec les autres.

Faute de temps et de moyens, j'ai décidé que le HCB ne se saisirait pas de dossiers d'importation durant sa première année d'existence. Mais la question est cruciale et la France doit donner son avis au niveau européen. Nous avons commencé à réfléchir à la procédure la plus adéquate. Je suis ouverte à vos propositions et à vos remarques sur ce sujet.

La complexité des débats tient certainement à la composition très diversifiée du CEES. Mais l'opacité n'est pas de mise. Sans rechercher un consensus tiède, nous nous efforçons de donner l'avis majoritaire et d'expliciter les avis divergents.

Le CS a donné son avis et le CEES a émis une recommandation sur la qualification « sans OGM », mais c'est aux ministères qu'il reviendra d'arrêter la définition de l'étiquetage par décret. En tout état de cause, la définition du « sans OGM » – le positionnement dans la zone grise comprise entre 0,1 et 0,9 % – conditionnera les règles de coexistence des cultures, conformément à la loi du 25 juin 2008.

Il existe bien des passerelles entre CS et CEES. Le CS répond dans la mesure du possible aux questions posées par les membres du CEES. Les uns et les autres se retrouvent dans des groupes inter-comités, notamment sur le « sans OGM » et sur les mesures de coexistence.

Dans la mesure où la biologie est une science expérimentale, les scientifiques ne sont pas fermés aux expérimentations, ce qui leur vaut d'être qualifiés de « pro-OGM » parfois par ceux-là mêmes qui sont fondamentalement « anti ». Ils n'ont que des incertitudes, mais ils les pondèrent et choisissent soit de proposer de « faire », soit de proposer de « ne pas faire ». Dans le premier cas, ils auront à coeur de dire dans quelles conditions une expérimentation ne présentant pas de risque majeur pourra être menée.

La mise en oeuvre d'une expérimentation suppose des mesures de surveillance. La loi du 25 juin 2008 a prévu la création d'un comité de surveillance biologique du territoire, dont les plans seront validés par le CS.

Nous étudions toutes les possibilités de dissémination, via les bactéries du sol ou le pollen, par exemple. Nous disons s'il existe un risque d'apparition de populations férales de plantes génétiquement modifiées. Dans le cas de la betterave, nous avons clairement identifié les risques de transmission aux plants sauvages.

Le panel constitué par les membres du CS est large. Mais les dossiers qui nous sont proposés sont tellement divers que nous n'hésitons pas à faire appel à des experts extérieurs.

La question des AOC « sans OGM » dépend sans doute des règles de coexistence que nous contribuerons à fixer. Je suis certain que le lait des vaches du Puy-de-Dôme, monsieur Chassaigne, pourra être sans OGM. Il n'en reste pas moins que certains producteurs, dont la survie économique pourrait être en jeu, ne se sont pas constitués en filière. Cette question n'est plus du ressort du HCB, mais touche à des principes tel que celui de la liberté d'entreprendre.

Nous ne disposons pas des moyens suffisants pour vulgariser nos travaux et faire fonctionner un site Internet digne de ce nom. Le HCB doit être renforcé en personnels statutaires.

Nous menons déjà des travaux sur les importations de soja. Trois événements sont actuellement en cours d'expertise ; à l'avenir, nous essaierons d'en traiter davantage. La lenteur qui nous est reprochée et la frustration qu'elle ne manque pas de créer sont sans doute à mettre sur le compte de la somme immense de questions qui nous sont posées. Nos experts, qui ont aussi une vie professionnelle, ne peuvent sacrifier leur carrière aux impératifs du HCB.

Si la démarche est novatrice, le HCB a perdu son caractère unique et n'est plus l' « instance du nouveau monde » que M. Jean-Louis Borloo appelait de ses voeux. La dynamique est en marche en Norvège, en Hollande et dans quelques autres pays, où des comités de biosécurité ont été mis en place, avec une réflexion d'ordre économique, éthique et social.

Le CEES pose systématiquement des questions au CS sur chaque dossier dont il est saisi. Il le fait sans tabou, ce qui a entraîné certaines incompréhensions au départ. Jean-Christophe Pagès s'est efforcé de convaincre les membres du CS de l'importance de cet exercice. Cette contrainte fructueuse permet aux membres du CEES de comprendre que leurs craintes ne sont pas toujours fondées ; de leur côté, les membres du CS prennent conscience que certains éléments, peu dignes d'intérêt à leurs yeux, comme les gènes de résistance aux antibiotiques, méritent d'être questionnés. Alors que le texte prévoyait une muraille de Chine entre les deux comités, nous sommes parvenus à ouvrir quelques brèches. Nous sommes même en train de créer, pour chaque type de question, un savoir commun.

Mais permettez-moi d'insister sur le manque de moyens, qui empêche le HCB de fonctionner normalement. Jean-Christophe Pagès et moi-même exerçons notre profession en sus de la direction des comités et nous ne disposons que de cinq personnels administratifs. Cela ne peut durer ainsi.

Le CEES publie une recommandation, quand le CS donne un avis. Peu m'importe que la valeur juridique du second soit supérieure, instaurant une hiérarchie entre les deux comités. Il est essentiel à mes yeux que l'avis et la recommandation soient tous deux transmis aux décideurs et ne fassent pas l'objet d'une synthèse unique qui les édulcorerait.

Nous faisons appel à des experts extérieurs lorsque nous ne sommes pas trop contraints par les délais fixés par le droit communautaire, lesquels ne prennent pas en compte le fait que les dossiers passent en France devant deux comités. J'ai pris l'habitude de soumettre à de petits groupes de chercheurs de l'Institut national de la recherche agronomique (INRA) et du Centre de coopération internationale en recherche agronomique (CIRAD) un certain nombre de questions qui reviennent de manière récurrente et auxquelles nous ne parvenons pas à répondre.

L'INRA représente un vivier d'agronomes ou d'économistes. Mais nous ne pouvons pas y puiser à loisir et souvent, aucun d'entre eux n'a le temps matériel de répondre à des questions clés, que nous avons fait émerger au travers de nos débats, mais qui s'enlisent : quels sont les rendements supplémentaires que l'on peut attendre d'une culture OGM ? Quels gains représente-t-elle pour les agriculteurs ? Quelle économie de pesticides permettent de réaliser respectivement une culture OGM, une culture raisonnée et une culture « bio » ?

Priorité a été donnée aux dossiers d'essai et de mise en culture, à la qualification du « sans OGM » et à l'établissement des règles de coexistence. Pour autant, nous avons commencé à travailler sur les importations d'oeillets et sur le dossier très compliqué des importations de soja transgénique, notamment pour l'alimentation des animaux.

Traiter de ces questions nous conduit à repenser presque dans son intégralité l'organisation de l'agriculture et de l'élevage français : quelles sont les conséquences sur les assolements ? Comment organiser et mettre en place l'indépendance de la France en protéines, que la loi OGM appelle de ses voeux dans son article 1er ? Sur cette dernière question, il existe un consensus du CEES : cette indépendance, nécessaire et possible, n'empêche pas les importations de soja transgénique – la limitation est au plus de 50 %.

Nous faisons des études de législation comparée et nous analysons les conséquences sociales et économiques des décisions prises dans les autres pays. Nous progressons avec humilité, conscients que ce travail est perfectible. La tâche est nouvelle, tant par sa nature que par l'origine des membres du comité. Cela milite sans doute en faveur d'une recomposition du CEES. Je ne souhaite pas que mon comité se transforme en comité d'experts, organisation dont on connaît les limites, mais une recomposition permettrait sans doute de renforcer l'efficacité de notre travail, mon but étant que le CEES puisse faire les analyses qu'on lui demande de faire.

Les expertises, qui concernent davantage les biotechnologies animales que les biotechnologies végétales depuis la fin des essais en plein champ, sont conduites dans le domaine public.

Pour répondre aux questions qui nous sont adressées, nous collaborons avec l'INRA. Mais nous n'avançons pas aussi vite que nous le souhaiterions : les questions sont nombreuses et nous ne voulons pas nous départir de la rigueur scientifique à laquelle nous sommes tous très attachés.

Le CEES fournit un éclairage déterminant sur l'acceptabilité sociale d'une technologie, sans laquelle aucun progrès ni succès économique ne sont possibles. C'est la raison pour laquelle cette instance est essentielle.

Lors de l'examen du projet de loi, j'avais demandé que, pour chaque procédure d'agrément, l'expertise soit obligatoirement réalisée par un laboratoire public, sur financement public. Pour les Français que nous sommes, c'est un gage d'indépendance. Dans le cadre communautaire, il est plus difficile de faire passer cette notion, dans la mesure où l'indépendance est, pour un esprit anglais ou américain, davantage l'apanage du secteur privé.

Je regrette que le CEES ne compte ni agronome ni économiste parmi ses membres. Il ne faut sans doute pas revenir sur la composition du comité, et notamment sur la part que représentent les associations, mais peut-être faut-il se donner les moyens de recruter deux autres personnalités.

Il m'est arrivé de détacher un économiste membre du CS vers le CEES, afin que ce dernier puisse bénéficier de son expertise. Mais ce n'est pas un système pérenne.

Il semble bien que le CS ait un rôle prépondérant dans le fonctionnement du HCB. Or deux de ses membres auraient des brevets concernant la transgénèse, l'un avec le semencier Bayer, l'autre avec un laboratoire japonais. Confirmez-vous cette information ? Ne craignez-vous pas que cela n'instille un doute sur les avis rendus par le CS ?

Dans notre rapport sur le principe de précaution, Alain Gest et moi-même soulignions combien il était essentiel de compléter l'expertise scientifique par une réflexion sociétale.

De façon paradoxale, Christine Noiville ne souhaite pas que le CCES devienne un comité d'experts, mais elle demande le renforcement des personnalités qualifiées au sein du comité. Les difficultés constatées dans le fonctionnement du CEES sont inhérentes à la composition du comité, qui mêle parties prenantes et experts, alors que ces deux catégories devraient être séparées.

Il convient de donner toute sa part à l'expertise en sciences humaines, dans les domaines psychologique, sociologique ou historique. Une telle expertise permet d'évaluer le rapport risques-avantages et de réfléchir aux valeurs et aux représentations qui sous-tendent les propositions d'action. À partir du moment où la science fait bouger nos représentations du fonctionnement de la vie, une instance doit expliciter ces changements. Le CEES ne doit pas s'en tenir à une simple recommandation : il doit avoir les moyens de vulgariser ses travaux et de fournir aux responsables politiques un argumentaire et des éléments permettant de clarifier le débat à tous les niveaux. Sans modification législative, le CEES perdra de sa crédibilité et la suspicion envers le CS se renforcera.

L'existence de deux comités permet d'entendre des points de vue différents, provenant aussi bien de membres extrémistes, heureusement minoritaires, que de personnes assumant leurs doutes. Après un an et demi d'existence, comment la réflexion de chacun des comités a-t-elle évolué au contact de l'autre ?

Je remercie nos invités de la qualité de leurs interventions et salue leur motivation.

Christine Noiville a évoqué des questions essentielles auxquelles il n'était pas apporté de réponse. Est-il possible de préciser la nature de ces questions, afin que la représentation nationale puisse y réfléchir ?

Il semble que les positions des membres du CEES soient très divergentes les unes des autres. L'unanimité est-elle davantage de mise au CS ?

Des rumeurs nous sont parvenues : confirmez-vous avoir été saisis de dossiers concernant des recherches sur des animaux génétiquement modifiés ?

Nous avons bien noté les difficultés de fonctionnement du HCB. De quel ordre sont les moyens matériels ou humains supplémentaires dont vous auriez besoin, notamment pour travailler sur les dossiers d'importation ?

Vos interventions, bien que de qualité, me laissent déçue. Vous avez dit que le HCB ne procédait pas à l'évaluation comparée des agricultures OGM, « bio » ou raisonnée. À mes yeux, c'est pourtant la seule question qui compte.

Par ailleurs, je comprends que les opinions n'évoluent pas au CEES : en l'absence de scientifique qui puisse aider à faire avancer les choses, les membres campent sur leurs positions et se réfugient derrière le seul principe de précaution. Je m'étonne qu'il n'existe pas davantage de passerelles entre CEES et CS et que chacun, en fin de compte, travaille dans son coin. Je regrette aussi l'absence de publications, pourtant essentielles pour le débat public.

Enfin, le HCB a-t-il été saisi de la question de la brevetabilité du végétal ?

Je veux d'abord saluer le HCB, dont le fonctionnement démontre que les scientifiques peuvent dialoguer avec les représentants de la société civile.

Jean-Christophe Pagès a souligné combien les scientifiques devaient faire avec l'incertitude, tandis que Christine Noiville expliquait qu'il n'était pas possible d'apporter une réponse à chaque question. Cette difficulté se retrouve sur d'autres sujets, comme celui du changement climatique. Un groupe d'experts internationaux, le GIEC, a été mis en place et parvient à adopter des positions de plus en plus précises. Ne pensez-vous pas que, de la même manière, un avis international pourrait être donné tous les quatre ou cinq ans sur les risques sanitaires et environnementaux que peuvent comporter les OGM ?

La querelle des OGM, qui a trouvé son acmé dans l'arrachage – tout à fait condamnable – de pieds de vigne transgénique à Colmar, n'obère-t-elle pas la capacité française d'expertise internationale ? Peut-on imaginer qu'il se trouvera encore des scientifiques assez inconscients pour se lancer dans la recherche sur les OGM ?

Lors de l'examen de la loi, il a été décidé que les produits issus d'animaux ayant consommé des OGM ne seraient pas concernés par l'étiquetage. Comment, dès lors, tolérer que cela soit inscrit dans les cahiers des charges ?

Par ailleurs, le seuil de 0,1 % n'a pas de signification : si un OGM est dangereux, il l'est toujours, quel que soit le seuil. Un seuil est forcément politique : c'était le cas du seuil de 0,9 %. Si on abaisse trop le seuil, la coexistence des cultures devient impossible. Le problème est insoluble.

En outre, nous sommes incapables de détecter tous les OGM, dans la mesure où nous ne disposons pas de toutes les amorces spécifiques : je ne suis pas persuadé que tous les pays les déclarent.

Enfin, je viens d'être nommé par le Parlement au HCB. En tant que membre suppléant, je m'intéresserai à la question de la propriété intellectuelle. Je pense aussi que le HCB devrait entamer des travaux sur les effets comparés de la transgénèse industrielle et expérimentale et de la transgénèse naturelle. C'est une approche compliquée, mais qui devrait permettre de dépassionner peu à peu les débats.

C'est l'avis des scientifiques, qu'ils soient biologistes ou historiens, qui m'importe en tant que député. Je suis bien conscient que la composition du CEES reflète le souci de rassembler en une seule instance l'ensemble des parties prenantes. Mais j'estime que le monde associatif n'est pas représentatif et n'a de légitimité que celle qu'il se donne. Je souhaite que le CEES compte davantage d'experts scientifiques parmi ses membres, afin que ses recommandations soient basées sur les connaissances scientifiques du moment.

Monsieur Le Déaut, vous savez que l'évolution de l'humanité a fait de nous tous des OGM « naturels ». Ce qui change aujourd'hui, et qui pose un problème éthique crucial, est que nous sommes désormais en mesure d'influer sur notre propre évolution. Comme en tout, seul l'excès est dangereux. Nous pratiquons donc la mesure du risque au cas par cas.

Le GIEC n'est pas une institution scientifique, mais un organisme qui permet de faire le lien entre scientifiques et décideurs politiques. C'est d'ailleurs en cela qu'il est très utile.

Madame Gaillard, alors que les opinions des membres du CEES sont, par nature, tranchées et divergentes, les scientifiques du CS doivent évoluer dans une zone grise mal définie, comprise entre les différentes certitudes que la science est parvenue à établir. Il faut avoir le courage de reconnaître que la science ne peut pas toujours savoir si une biotechnologie est dangereuse. Et il faut le faire comprendre à la société, ce qui n'est pas une mince affaire.

Monsieur Lang, ce n'est pas un hasard si le HCB a été dissocié en deux comités. Certes, la partie scientifique constitue le coeur du savoir. Ainsi, si vous voulez vous baser uniquement sur les connaissances scientifiques, vous pouvez ne prendre connaissance que de l'avis du CS. Quant à la composition du CEES, il vous incombe, en nommant les membres représentant le Parlement, de respecter un équilibre ou, au contraire, de donner une coloration spécifique au comité, et la tonalité des recommandations en sera transformée. Si l'on peut s'interroger sur la représentativité des associations, il n'en reste pas moins que leurs membres siégeant au CEES permettent de mieux connaître l'acceptabilité sociale des biotechnologies.

Monsieur Plisson, il me déplaît d'entendre dire que certains membres du CS sont suspects. Pour autant, cela pose la question, essentielle, des conflits d'intérêts. Ceux-là sont presque inévitables pour des experts reconnus ; ils sont systématiques chez les membres du CEES, parties prenantes. L'important est d'être transparent : nous avons accompli un pas déterminant en demandant à nos membres de signaler tous les conflits d'intérêts qui les concernent. Lorsque le conflit est patent lors d'un débat, la personne est priée de sortir de la salle.

Faire en sorte que le Haut Conseil fonctionne et que ses membres travaillent ensemble était une gageure. Je peux vous assurer que la séance plénière qui s'est tenue après l'arrachage de vignes à Colmar a été houleuse. Mais les membres sont revenus et ont repris leur collaboration, ce qui est un succès en soi. Chacun d'entre nous a à coeur de démontrer que nous pouvons avancer grâce à la science et à l'acceptabilité de la société.

Merci à vous trois pour cette excellente audition.