Séance en hémicycle du 22 janvier 2010 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux (nos 2169, 2204).
Les temps de parole restant pour la discussion de ce texte sont de huit heures six pour le groupe UMP, quatre heures cinquante pour le groupe SRC, cinq heures trente et une pour le groupe GDR, trois heures cinquante-cinq pour le groupe Nouveau Centre et quarante-deux minutes pour les députés non inscrits.
La séance de la matinée s'est déroulée dans des conditions qui n'étaient pas satisfaisantes pour le débat : absence du ministre concerné ; peu de présence – Mme Greff peut en témoigner – des députés de la majorité.
Ces conditions ne permettaient pas la progression normale d'un débat parlementaire basé sur l'échange d'arguments et des votes.
En ce début d'après-midi, je souhaite que nous puissions aller plus loin et au bout d'un débat qui ne porte pas simplement sur deux dates d'un agenda électoral mais sur le premier texte concernant les collectivités territoriales.
Puisque les députés sont aujourd'hui en situation de pouvoir débattre et voter, nous allons voir si les échanges peuvent se dérouler sans qu'une fois de plus nous soient opposés des artifices réglementaires qui réduiraient à néant le débat dans cet hémicycle.
Merci, monsieur Le Roux.
Je tiens à informer nos collègues que le président de l'Assemblée a été ponctuellement tenu informé des difficultés rencontrées dans le déroulement de la séance, bien entendu. Il souhaite que tout se passe normalement.
La parole est à Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer.
Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, le secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales, Alain Marleix, ne peut être présent, étant retenu par un déplacement à l'extérieur prévu de longue date, et il m'a demandé de bien vouloir le remplacer, ce que je fais très volontiers.
Mardi, dans sa présentation du projet de loi et dans sa réponse aux deux motions de procédure déposées par le groupe socialiste, il vous a donné les raisons qui conduisent le Gouvernement à vous proposer l'adoption de ce texte.
Il a répondu aux critiques portées contre ces dispositions et il a évoqué plusieurs des questions que vous avez posées, qui ne concernaient pas toutes, loin de là, la concomitance des élections cantonales et régionales prévue en mars 2014.
Je voudrais maintenant répondre aux différents orateurs qui se sont exprimés dans la discussion générale, aussi bien mardi que ce matin.
M. Maurice Leroy a souligné que le projet de loi constituait un texte autonome, justifié par des motifs autres que la création du conseiller territorial et calqué sur un texte adopté en 1990 par un gouvernement et une majorité de gauche.
Son analyse est tout à fait juste.
M. Patrice Verchère a fait des projections dans le temps qui montrent une déconnexion des élections nationales et des élections locales jusqu'en 2032, si le calendrier que nous vous proposons à partir de 2014 est adopté.
C'est bien la preuve que la concomitance a, en elle-même, pour effet de réduire le nombre des échéances électorales et de permettre une meilleure appréciation par nos concitoyens des enjeux locaux et des enjeux nationaux.
Le texte y trouve une justification supplémentaire, celle de mettre en place la fin simultanée de tous les mandats des conseillers généraux et des conseillers régionaux en 2014…
…si l'on veut pouvoir créer le conseiller territorial (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC), condition nécessaire pour pouvoir débattre de son institution et de ses modalités d'élection.
Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont a eu l'honnêteté de reconnaître que le texte est calqué sur celui de 1990, mais elle a ensuite porté des critiques extrêmement sévères. C'est pourquoi je souhaite apporter quelques précisions.
Sans doute a-t-elle oublié que le texte de 1990 renvoyait à une loi ultérieure le soin de fixer un nouveau mode de scrutin…
…pour les élections locales simultanées qu'il organisait.
Le Gouvernement auquel j'appartiens a, lui, le mérite d'avoir tout mis sur la table.
Il présente, d'une part, un texte purement électoral accompagnant le projet de loi institutionnel et, d'autre part, le texte sur la concomitance dont nous parlons aujourd'hui.
En réponse à l'intervention de M. Patrick Braouezec, je tiens à préciser que le projet de loi ne préjuge pas du conseiller territorial ni de son mode d'élection.
Les débats qui ont eu lieu hier soir au Sénat, dans le cadre de la discussion de l'article 1er du projet de loi institutionnel, le montrent très clairement.
C'est donc au moment où sera abordé le projet de loi sur l'élection des conseillers territoriaux que se poseront la question du pluralisme et celle du vote des étrangers.
Madame la ministre Elisabeth Guigou, vous avez évoqué une prétendue atteinte au respect du Parlement, au motif que celui-ci doit se prononcer sur la concomitance sans avoir pu débattre de la création du conseiller territorial et de ses modalités d'élection.
Vous oubliez deux éléments : d'une part, la concomitance se justifie par des considérations indépendantes du conseiller territorial ; d'autre part, le Parlement étant évidemment libre d'adopter ou non le regroupement des élections en 2014 que nous lui proposons, sa dignité n'est aucunement mise en cause.
C'est inexact ! Nous sommes méprisés, nous l'avons été ce matin encore !
Madame Guigou, vous avez également développé des arguments sur les risques juridiques présentés par le projet.
Le Conseil d'État n'a jamais évoqué le moindre risque d'atteinte à la gouvernance des assemblées locales, contrairement à ce que vous avez affirmé.
Comme Mme Karamanli, vous avez critiqué le mode de scrutin à un tour au motif qu'il ne favoriserait pas la parité.
Puis-je demander en quoi ce scrutin lui est plus défavorable que le scrutin à deux tours ?
À ce sujet, il me faut rectifier un chiffre que vous avez cité, en affirmant que les femmes allaient perdre 58 % de leurs sièges dans les assemblées locales.
Il aurait fallu préciser également que ce pourcentage inclut la réduction de moitié du nombre total d'élus départementaux et régionaux, qui s'applique aux femmes comme aux hommes.
Contrairement à ce qu'a dit Mme Marie-Lou Marcel, je ne pense pas que le mode de scrutin mixte proposé par le Gouvernement dans le texte électoral organise « la valse des battus ».
Les élus à la proportionnelle ne seront pas ceux qui sont candidats dans les cantons, puisque la double candidature sera interdite. Ils seront élus à l'échelon des cantons dans lesquels seront présentés des candidats qui leur sont affiliés ; ils auront donc les mêmes suffrages que ces derniers.
M. Dominique Souchet a souhaité anticiper nos futurs débats en évoquant les sujets de la compétence générale et de l'autonomie fiscale. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors de l'examen du projet de loi institutionnel.
M. Eric Straumann a eu raison de souligner que la fusion des deux renouvellements partiels des conseillers généraux présentait l'avantage de donner une plus grande lisibilité aux campagnes électorales cantonales.
Ce n'est pas le cas avec le renouvellement actuel par moitié des conseils généraux.
Monsieur Bernard Derosier, vous avez eu tort de faire remonter la décentralisation à 1982, en oubliant que le projet de loi sur la régionalisation a été soumis à référendum en 1969 et que la liberté des votes des taux des taxes municipales remonte à 1980. Votre auriez donc dû remonter à une date bien antérieure, pour prendre une référence sur les débuts de la décentralisation.
L'intervention de M. Alain Rousset était nourrie des nombreuses critiques portées à la réforme dans son ensemble, et elle débordait largement l'objet du texte.
Cependant, je me permets de relever son interrogation sur l'impossibilité de faire travailler ensemble une région de droite et un département de gauche. Pourquoi une telle collaboration ne serait-elle pas possible ?
Est-elle vraiment exclue actuellement, alors que 42 départements sont dirigés par la majorité et 20 régions sont dirigées par la gauche ? En quoi la création du conseiller territorial interdirait-elle donc la collaboration républicaine que nous connaissons ?
M. Xavier Breton a raison : l'intérêt des scrutins locaux va s'accroître avec la concomitance.
Il a encore raison d'affirmer que la réforme va renforcer la légitimité des élus régionaux. Comme lui, j'ai été frappée par le sondage montrant que 71 % des Français ne connaissent pas leur président de conseil régional…
…d'autant plus que les régions ne mégotent pas, c'est le moins que l'on puisse dire, sur leur budget de communication.
Nous n'aurons pas de difficulté à faire mieux demain avec le conseiller territorial.
Mme Danielle Bousquet a elle aussi évoqué la question de la parité. Le ministre de l'intérieur et son secrétaire d'État sont ouverts à toute proposition permettant de garantir l'acquis obtenu dans ce domaine, je le répète en leur nom.
Cela étant, Mme Bousquet ne peut pas affirmer que le seul mode de scrutin possible, compte tenu des dispositions constitutionnelles sur la parité, est la proportionnelle.
Que faites-vous, en effet, du scrutin cantonal actuel ou du scrutin législatif que nous avons maintenu dans la loi d'habilitation du 13 janvier 2009, confiant au Gouvernement le soin d'ajuster les circonscriptions ?
Ne pensez-vous pas que, s'il était contraire à l'article 1er de la Constitution, le Conseil constitutionnel n'aurait pas manqué de le signaler aux gouvernements qui se sont succédé depuis 2000, date de l'insertion dans notre loi fondamentale de l'objectif de parité ?
Ne l'a-t-il d'ailleurs pas fait, et à plusieurs reprises, pour rappeler la nécessité de corriger les inégalités démographiques entre les circonscriptions ?
M. Jean-Jack Queyranne a exagéré (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC) nous semble-t-il, en affirmant que le texte gouvernemental opérait un retour à l'établissement public régional.
De même, avec les conseillers territoriaux, le futur conseil régional ne sera pas le congrès des départements, mais une assemblée formée d'élus représentatifs, solidement ancrés dans leur territoire et soucieux d'éviter les doublons entre le département et la région.
M. Jean-Paul Bacquet a demandé pourquoi la majorité s'était opposée à la réforme de 1990 à laquelle elle se réfère aujourd'hui.
Je pourrais lui retourner la question : pourquoi vous opposez-vous aujourd'hui à une réforme que vous approuviez hier ?
M. Jacques Valax a parlé de la réforme en général. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors de la discussion des autres textes.
M. Marcel Rogemont a rappelé que l'Association des départements de France demande depuis des lustres le regroupement des deux renouvellements des conseillers généraux.
Les élus s'inquiètent ; mais n'est-ce pas normal, après tout, pour une réforme aussi audacieuse ? Pour eux comme pour beaucoup de nos compatriotes, toute réforme suscite inévitablement plus de craintes que le statu quo.
Vous avez traité, monsieur Jean-Yves Le Déaut, de la clause de compétence générale ; mais ce n'est pas l'objet du débat. Il sera temps, le moment venu, de décider si le sport ou la culture sont concernés.
Mme Colette Langlade a déploré le caractère obscur du texte.
Mais je ne pense pas qu'elle faisait allusion au projet de loi sur la concomitance, dont les deux articles sont on ne peut plus clairs.
Comme vous l'avez dit, monsieur William Dumas, nos concitoyens sont attachés au conseiller général. La raison est son élection au scrutin majoritaire ; c'est pourquoi nous avons maintenu pour l'essentiel ce mode de scrutin pour élire, dans des cantons élargis, les futurs conseillers territoriaux.
Madame Frédérique Massat, n'exagérons pas : un conseiller régional ne siège pas tous les jours au conseil régional, et il en est de même pour le conseiller général dans son département. Plusieurs conseils régionaux ne tiennent d'ailleurs que quelques journées de séance par an. L'exercice du mandat de conseiller territorial ne paraît donc pas impossible.
Non, monsieur Durand, l'objectif du Gouvernement n'est pas de faire des économies sur le dos des collectivités territoriales (« Si ! » sur les bancs du groupe SRC) ;…
…il est de simplifier notre système local, en permettant à chaque collectivité d'être plus efficace et en évitant des interventions croisées.
Monsieur Jean-Yves Le Bouillonnec, je ne vous répondrai pas sur les propos préliminaires mais seulement sur le fond. Lors du conseil des ministres du 21 octobre 2009 ont été annoncées les dates des élections, lesquelles se tiendront les 14 et 21 mars prochains. Notre texte vise à éclairer les électeurs, avant le scrutin, sur la durée des mandats des futurs conseillers régionaux ;…
…il n'y a donc ni manoeuvre ni tromperie. S'agissant de l'autonomie financière des collectivités locales, permettez-moi de vous inviter à relire les attendus de la décision du Conseil constitutionnel sur la loi de finances pour 2010. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
J'appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte de la commission.
Monsieur le président !
Écoutez bien, chers collègues ! Je suis sûr que nous allons avoir une nouvelle illustration du respect des droits du Parlement !
Monsieur le président, en application de l'article 96 du règlement de l'Assemblée nationale, le Gouvernement demande la réserve des votes sur les articles et les amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Notre débat est organisé selon la procédure du temps législatif programmé, que chacun d'entre vous connaît parfaitement.
M. le président Accoyer m'a fait savoir qu'il considérait que les conditions d'un débat normal n'étaient pas réunies, et qu'il convoquait la conférence des présidents ce soir, à dix-neuf heures.
Je vais donc suspendre la séance pour une demi-heure ; nous aviserons ensuite.
Discussion des articles
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures vingt, est reprise à quinze heures quarante-cinq.)
Pour que les choses soient claires, je voudrais rappeler que nous sommes ici dans une procédure nouvelle, le temps programmé, qui nous avait été proposée pour essayer de mieux organiser la présence en séance et le débat à l'intérieur de notre hémicycle. Je rappelle que cette procédure permet aux députés de s'organiser, sur un temps – trente heures pour ce texte – ventilé en créneaux qui sont connus largement à l'avance. S'agissant plus spécifiquement d'un projet de loi, cette procédure permet à la majorité de prendre toutes les précautions nécessaires pour que le texte puisse être débattu et voté, pour qu'il puisse y avoir, dans cet hémicycle, une majorité et une opposition.
Je fais une première constatation, monsieur le président : le texte semble ne pas être d'importance pour le groupe UMP. Il est pourtant – M. Marleix nous l'a dit quand il est venu le présenter devant nous – le premier des textes de la réforme des collectivités territoriales. Or sur les huit heures trente attribuées au groupe UMP, vingt-quatre minutes seulement ont été utilisées dans la discussion, sans aucun dépôt d'amendement…
…ce qui montre bien la façon dont la majorité considère le débat parlementaire.
Pis encore, nous assistons une nouvelle fois à un dévoiement du règlement de notre assemblée. Je rappelle que la procédure de réserve des votes n'est pas constitutionnelle : elle relève seulement du règlement de l'Assemblée. La Constitution, dans plusieurs de ses articles, rappelle que la loi s'élabore dans le cadre d'un débat contradictoire où s'échangent des arguments, ponctué par des votes permettant de faire progresser le texte.
Or un tel cheminement n'est plus possible et ce n'est pas la première fois. Cela fait en effet plusieurs semaines que le Gouvernement demande la réserve des votes sur les textes que nous examinons. Et le vendredi, malgré le temps programmé et des créneaux ouverts très largement à l'avance, nous ne pouvons plus débattre, la majorité désertant les bancs de cet hémicycle et bloquant de ce fait le processus législatif normal.
Bien entendu, nous avons saisi le président de l'Assemblée sur ce dévoiement. Nous essaierons, dans le cadre du recours que nous déposerons dans quelques heures au Conseil constitutionnel sur le redécoupage, de le saisir aussi en matière de procédure sur le fonctionnement de l'Assemblée.
Quoi qu'il en soit, nous sommes prêts au débat si cela permet un cheminement législatif normal. Si le Gouvernement ne lève pas la réserve, je demanderai, monsieur le président, une suspension de séance de deux heures, ce qui me semble être un délai raisonnable pour permettre aux députés de la majorité de redevenir majoritaires sur ces bancs.
La parole est à Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer.
La réserve est maintenue.
La réserve étant maintenue et M. Leroux ayant demandé une suspension de séance de deux heures, il me semble raisonnable, en raison de la convocation de la conférence des présidents, de décider une suspension de séance de deux heures complémentaires, qui ne seront, bien entendu, pas imputées sur le temps de parole des formations politiques.
La séance est donc suspendue jusqu'à la fin de la conférence des présidents.
Rappel au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures quarante-cinq, est reprise à vingt heures quinze.)
La séance est reprise.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures vingt.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma