Mes chers collègues, nous poursuivons notre cycle d'auditions consacrées à la réforme des retraites. Nous recevons aujourd'hui M. Gérard Pelhate qui évoquera la situation actuelle du régime de retraite géré par la MSA et ses perspectives d'avenir ainsi que la façon dont pourraient y être transposées les réformes qui seront décidées pour les régimes des salariés. Il est accompagné par M. François Gin, directeur général et M. Denis Nunez, directeur de la protection sociale.

Avant d'intervenir sur un plan plus général et plus politique, je laisse à François Gin le soin de vous communiquer quelques chiffres et données techniques.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, la MSA gère en effet les régimes de protection sociale des salariés et des non-salariés agricoles. En 2008, elle a versé leur retraite à 2,5 millions de salariés issus d'exploitations et d'organismes professionnels agricoles, pour un montant de 5,4 milliards d'euros.

La législation applicable aux retraites des salariés agricoles est strictement identique à celle du régime général, tant en ce qui concerne tant les prestations que les cotisations. Leur financement est intégré dans les comptes du régime général.

Les salariés agricoles, qui partent actuellement en retraite, sont pour la grande majorité d'entre eux polypensionnés : leur parcours professionnel les a amenés à être affiliés à plusieurs régimes de protection sociale et ils ne relèvent plus de la MSA au moment de liquider leurs pensions.

Quant aux non-salariés agricoles, leur retraite se compose d'une retraite de base à laquelle s'ajoute, depuis la loi du 4 mars 2002, une retraite complémentaire.

La retraite de base comprend une retraite forfaitaire et une retraite proportionnelle. La première, qui correspond à l'activité de l'exploitant, lui est attribuée intégralement s'il a effectué une carrière complète : un exploitant né en 1950 et désirant partir en retraite en 2010 doit justifier de 162 trimestres ; s'il est né en 1952 et désire partir en 2012, il doit justifier de 164 trimestres. Cette retraite, dont le montant atteint à peine 3 200 euros par an, correspond à l'allocation aux vieux travailleurs salariés (AVTS).

Quant à la retraite proportionnelle, elle dépend des points acquis tout au long de la carrière de l'exploitant, en fonction des revenus qui ont servi d'assiette aux cotisations versées. Elle s'adresse aux chefs d'exploitation, aux aides familiaux depuis 1994 et, depuis 1999, aux conjoints collaborateurs. Pour le reste, ils bénéficient des mêmes dispositifs que l'ensemble des salariés – système de décote et de surcote, majoration de la durée d'assurance et du montant de la future pension pour ceux qui ont élevé au moins trois enfants. Voilà pour la retraite de base.

La retraite complémentaire, désormais obligatoire, se compose de droits gratuits, correspondant à l'activité de l'exploitant antérieure à 2003 et, depuis cette date, de droits cotisés, les cotisations étant assises sur les revenus professionnels au taux de 2,97 %, avec une assiette minimale de 1 820 SMIC horaire.

En 2008, la MSA a versé 8,5 milliards d'euros à 1,788 million de non-salariés, dont 777 000 chefs d'exploitation, ces derniers ayant bénéficié, au titre de la retraite complémentaire obligatoire, de 450 millions d'euros. Les cotisants sont 561 500, mais leur nombre ne cesse de chuter depuis 2003 : ils étaient alors 639 000, ce qui représente une diminution de 2 % par an. Actuellement, le rapport démographique est de 0,31, ce qui signifie qu'il y a 31 cotisants pour 100 retraités. Selon nos projections, le nombre de retraités non-salariés devrait diminuer de 3 % par an pour aboutir en 2020 à 1,29 million. Le nombre de cotisants diminuant de 2 %, nous n'aurons plus en 2020 que 400 000 chefs d'exploitation dans notre pays. Compte tenu des enjeux, même cette légère amélioration du rapport démographique n'est pas suffisante pour régler les problèmes de financement qui pourraient se présenter.

En ce qui concerne les salariés agricoles, les projections montrent une stabilisation du nombre des retraités et du nombre des cotisants – en équivalent temps plein.

Le problème des retraites agricoles se posera donc avec la même acuité que pour le régime général, mais avec une spécificité due au fait que la gestion financière du régime des non-salariés agricoles est, depuis la suppression du Fonds de financement des prestations sociales des non salariés agricoles (FFIPSA), confiée à la MSA. En 2009, la branche retraite accusait un déficit de 1,1 milliard d'euros. Les besoins pour 2010 seront au moins équivalents, ce qui devrait créer des difficultés pour le régime, aussi bien en ce qui concerne ses fondements qu'en matière d'affichage. La branche retraite n'est donc pas équilibrée.

Quant à la branche maladie, elle était légèrement excédentaire au cours de l'exercice 2009, car diverses taxes qui lui ont été affectées se sont révélées dynamiques, en particulier la taxe sur les véhicules de société.

Je rappelle que le régime de retraite des agriculteurs a été créé en 1952 et consolidé en 1955, mais que, depuis cette date, notre pays a fait pour son agriculture des choix qui expliquent la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Notre agriculture est productive, compétitive, et elle a atteint son objectif de proposer des produits alimentaires à faible coût. Toutefois, les diverses incitations mises en place, notamment le versement d'indemnités viagères de départ, ont entraîné la diminution du nombre d'exploitants. Entre 1963 et 1988, ce sont 1,3 million d'exploitations qui ont été transférées dans le cadre du dispositif de cessation d'activité. Depuis vingt ans, le nombre d'exploitations a diminué de 50 % et nombreux sont les exploitants qui n'ont pas effectué une carrière complète et n'ont donc que de faibles revenus. Les choix politiques et économiques que notre pays a faits étaient justifiés par la solidarité nationale : il est donc aujourd'hui légitime de revaloriser les petites retraites agricoles.

Au sein de la MSA, nous réfléchissons à la réforme des retraites sans pour autant nous engager à la place des partenaires sociaux que sont les syndicats de salariés ou les syndicats agricoles, comme la FNSEA. Cependant nous souhaitons vous présenter quelques remarques.

Tout d'abord, il faut savoir que 97 % des salariés qui bénéficient d'une retraite agricole sont des polypensionnés. Or, la méthode de calcul utilisée pour la retraite des polypensionnés est défavorable par rapport celle qui s'applique pour les personnes qui ont toujours relevé du même régime. En effet, elle s'appuie sur les vingt-cinq meilleures années, mais à l'intérieur de chacun des régimes auxquels les salariés agricoles ont été affiliés. Ceux-ci considèrent qu'il serait plus juste que le calcul des vingt-cinq meilleures années prenne en compte l'ensemble de leur carrière, tous régimes confondus, et souhaitent vivement que le système soit amélioré.

Les salariés agricoles souhaitent, par ailleurs, que leur retraite prenne en compte les courtes périodes d'activité. L'agriculture a besoin de ces travailleurs saisonniers qui font le choix de travailler de façon irrégulière, soit à certaines périodes de l'année, soit lorsque l'occasion se présente. Ils représentent une force de travail indispensable pour l'agriculture, qui a besoin d'eux pour les récoltes ou la taille des arbres fruitiers. Or, ces personnes doivent travailler 200 heures au cours du trimestre, sous le même régime, pour que leur droit à la retraite soit validé, bien que leur employeur cotise auprès de l'organisme de retraite. Elles ont donc beaucoup de mal à rassembler le nombre de trimestres nécessaires pour une retraite à taux plein. Il faut mettre fin à cette injustice.

En ce qui concerne les exploitants agricoles, n'oublions pas que la retraite à soixante ans, mise en place en 1983 pour le régime général, n'a été appliquée qu'en 1990 aux agriculteurs. C'est également à cette date qu'a été instaurée l'assiette sur le revenu réel, qui a aligné la retraite agricole sur la retraite de base du régime général. Auparavant, l'assiette de cotisation était calculée sur un revenu forfaitaire et donnait droit à un certain nombre de points, mais ceux-ci n'étaient pas alignés sur le régime général.

À la MSA, nous considérons que le régime de retraite proposé aux non-salariés de l'agriculture est exemplaire et que la base forfaitaire pourrait convenir à tous les salariés du régime général qui ont exercé une carrière complète, mais n'ont perçu que de faibles revenus. Nous estimons que ceux qui ont travaillé toute leur vie ont droit à une retraite de base. Cette solidarité nous paraît parfaitement justifiée. Le problème est qu'actuellement la solidarité s'exerce à l'intérieur du régime des exploitants agricoles, ce qui pénalise ceux qui ont atteint le plafond des cotisations, à qui l'on prend des points pour les donner aux autres. Le système est généreux, mais compte tenu de l'évolution de la structure des populations, il va devenir difficilement tenable.

Quant à la retraite par points, proportionnelle aux revenus des exploitants et basée sur l'ensemble de leur carrière, elle constitue un bon exemple.

Même s'il est difficile d'en convaincre la FNSEA, la Coordination rurale et la Confédération paysanne, la MSA considère que la retraite complémentaire obligatoire, avec un taux de cotisation de 2,97 %, représente un effort exceptionnel de la Nation : en effet, cette mesure permet, d'une part, d'accorder des droits gratuits à des personnes qui n'avaient jamais cotisé pour la retraite complémentaire et, d'autre part, d'augmenter de 90 euros par mois la retraite des exploitants ayant cessé leur activité. Cela dit, en matière de cotisations, nous sommes loin d'atteindre la parité, puisque celles versées pour les salariés agricoles sont fixées à 7,5 %. Pour aligner les taux, il faudrait augmenter progressivement la contribution pour la retraite complémentaire obligatoire des non-salariés à un niveau similaire. Cela nous amènerait à nous intéresser à la capacité contributive des exploitants agricoles, mais ce n'est pas le moment d'annoncer cela dans les campagnes…

Nous considérons également que le système de financement de la protection sociale n'est pas lisible pour les exploitants agricoles et les travailleurs indépendants. La seule chose que voit l'exploitant, c'est qu'il cotise à hauteur de 43 % de ses revenus. Il s'interroge naturellement sur ce qu'il obtient en retour. Ces cotisations lui donnent certes droit à l'assurance maladie et aux allocations familiales, mais, après tout, tout le monde y a droit. Dès lors, en tant que responsable d'une entreprise, il fait ce qu'il faut pour échapper… Le seul retour sur investissement concerne sa retraite – qu'il calcule d'ailleurs sur l'ensemble de ses cotisations et non sur les 13 % de cotisations destinés à l'organisme de retraite. Il est donc amené – et vous lui avez donné des outils pour le faire – à optimiser son assiette sociale, en créant des sociétés ou en jouant sur les plus-values, afin de limiter ses cotisations, car il a besoin de financements pour investir et faire tourner son exploitation. Certes, cet argent n'est pas perdu puisqu'il est au service de l'économie – ce qu'ont souhaité les parlementaires –, mais la retraite de l'exploitant s'en trouve diminuée et n'est plus le revenu de remplacement qu'il aurait pu souhaiter.

Pour que le système soit lisible, il faut que les prestations universelles (maladie, famille) soient financées par d'autres ressources que les cotisations sur le travail. Il vous appartient d'en débattre, mesdames et messieurs les députés, mais cela pourrait passer par l'instauration d'une TVA sociale, par l'augmentation de la CSG ou par le biais d'un impôt. Si seules les cotisations pour la retraite étaient proportionnelles à son activité, l'exploitant agricole échapperait à l'obligation d'optimiser ses revenus.

Permettez-moi de vous faire une proposition – qui ne fait sans doute pas partie de celles qui nous seront bientôt proposées. Actuellement les points acquis pour la retraite portent sur l'ensemble de la carrière de l'exploitant, ce qui intègre les mauvaises années. Malheureusement, en agriculture, celles-ci sont nombreuses. Ne peut-on, sur les trente ou quarante ans d'activité qu'effectuent la plupart des exploitants, retirer quatre ou cinq mauvaises années pour ne conserver que les vingt-cinq meilleures ?

Nous souhaitons enfin que la solidarité ne s'exerce pas uniquement à l'intérieur du seul régime agricole, mais soit répartie sur l'ensemble de la population.

Pour autant, nous avons compris que ces réformes paramétriques ne sauraient apporter une solution réelle au problème qui se pose ; celle-ci passe peut-être par des mesures plus radicales. Si un basculement du régime devait avoir lieu, il faudrait qu'il soit mis en place rapidement, afin d'éviter de cumuler deux systèmes trop longtemps, sachant qu'il faudrait un an ou deux pour effectuer les ajustements informatiques.

Comme nous le savons tous, les agriculteurs capitalisent énormément et l'agriculture est devenue la plus capitalistique de toutes les activités économiques. Le nombre de jeunes qui remboursent 4 000, voire 5 000 euros par mois n'est pas négligeable. On comprend qu'ils se posent la question : pourquoi payer des cotisations, alors que je peux capitaliser ?

Par ailleurs, savez-vous quel est le niveau des cotisations et des pensions chez nos voisins européens, en particulier hollandais et allemands ?

Compte tenu du nombre élevé de salariés polypensionnés - 97 % –, vous souhaitez que soient pris en compte les temps partiels. Comment concevez-vous la création d'un « pot commun » des polypensions ?

D'autre part, comment fonctionne le mécanisme de compensation ?

Enfin, quel devrait être, selon vous, le rôle du Fonds de réserve pour les retraites vis-à-vis des salariés agricoles ?

Il est certain que le rapport entre cotisants et retraités se dégrade en permanence et que les carrières chaotiques sont très fréquentes dans l'agriculture. Quel est le montant d'une retraite moyenne ?

En d'autres termes, combien perçoivent aujourd'hui un agriculteur retraité, après quarante et un ans d'activité à la tête d'une exploitation de taille moyenne, et son conjoint – qui, lui, n'a pas cotisé ?

Il est difficile de répondre à cette question. Il ne serait pas juste de faire une moyenne arithmétique, car certains agriculteurs ont des carrières très incomplètes. Ce que je peux vous dire, c'est qu'un chef d'exploitation ayant eu une carrière complète perçoit une retraite trimestrielle de 1 900 euros, soit un peu plus de 600 euros par mois, hors retraite complémentaire.

Et hors conjoint !

En effet ! La retraite complémentaire, qui s'appuie sur une assiette forfaitaire de 1 820 SMIC horaire, représente 90 euros pas mois. Un chef d'exploitation ayant cotisé plus de 150 trimestres perçoit donc 690 euros par mois, c'est-à-dire une très petite retraite. Quant à son conjoint, il ne cotise que depuis 1999, date de la création du statut obligatoire de conjoint collaborateur : sa retraite de base est de 1 500 euros par trimestre, soit 500 euros par mois, et il n'a pas droit à la retraite complémentaire, pas plus qu'à la retraite par points. Il en va de même pour les aides familiaux.

Quel est le pourcentage des couples d'agriculteurs dont la retraite est supérieure à 1 500 euros par mois ?

Une minorité, peut-être 10 %.

Ce chiffre confirme l'insuffisance des retraites agricoles, qu'il convient de réévaluer. Mais les agriculteurs n'ont-ils pas été victimes de leur attitude vis-à-vis du forfait agricole, laquelle a consisté à minorer le forfait pour échapper aux cotisations ? C'est l'histoire de l'arroseur arrosé. L'agriculteur s'efforce de démontrer à l'administration fiscale qu'il gagne très peu…tout en disposant souvent d'un capital non négligeable en terres et en bâtiments. Il y a une contrepartie à cela, c'est qu'en retour il perçoit peu.

Comment sont réparties la solidarité nationale et les cotisations agricoles dans le financement du régime agricole ?

Vous nous expliquez que les solutions paramétriques ne sauraient résoudre le problème et qu'il ne faudrait pas attendre. Vous souhaitez donc une réforme systémique. Est-ce à un régime universel que vous pensez ?

En ce qui concerne le niveau des retraites à l'étranger et le mécanisme de compensation, je laisserai M. Gin vous répondre. S'agissant du rôle du Fonds de réserve pour les retraites, la MSA n'a pas pris position.

Les comparaisons avec les autres pays européens sont difficiles, dans la mesure où peu de pays ont fait le choix d'un régime agricole spécifique. Les agriculteurs sont généralement intégrés dans un régime général ou universel, sauf en Grèce, en Autriche, en Allemagne, en Finlande et en Pologne – dans ce dernier pays, la MSA a d'ailleurs contribué à la mise en place d'un régime de protection sociale spécifique pour les non salariés agricoles.

En revanche, nous sommes en mesure de comparer le niveau des charges sociales dues par les employeurs de main d'oeuvre, qui varie d'un pays à l'autre. En France, la protection sociale étant financée majoritairement sur les revenus du travail, les charges sociales dues par les employeurs y sont donc plus élevées que dans les autres pays.

La compensation démographique s'inscrit dans le champ de la solidarité inter-régimes. Sur ce plan, le régime agricole est bénéficiaire. Pour réaliser la compensation financière, voici comment nous procédons, depuis la suppression du FFIPSA, pour la branche retraite et pour la branche maladie des non-salariés : nous retraçons dans nos comptes les charges et les produits – cotisations, impôts et taxes – et nous regardons le résultat en fin d'exercice. Si le solde est créditeur, nous reversons l'excédent au régime général ; s'il est débiteur, c'est l'inverse qui se produit. En 2009, nous étions créditeurs au niveau de la branche maladie : nous avons donc reversé 48 ou 50 millions d'euros au régime général. En revanche, un problème se pose pour notre branche retraite, qui présente en 2009 un déficit de 1,1 milliard, déficit qui sera un peu plus élevé encore en 2010. Si le Parlement nous a octroyé une ouverture de crédits pour nous permettre d'assurer le paiement des pensions aux non-salariés, aucun impôt ou taxe supplémentaire n'a été affecté pour équilibrer les comptes. Cela nous inquiète, car si nous cumulons d'année en année un déficit d'une telle importance, nous nous retrouverons vite dans la situation qu'a connue le FFIPSA il n'y a pas si longtemps. J'attire votre attention sur cette faille, très dommageable pour notre organisation financière.

Quelle est la part de la solidarité et celle des cotisations dans le financement de notre régime de protection sociale ? Là aussi, il faut faire la part des choses. Pour le régime des non salariés, les cotisations et la CSG payées par les exploitants représentent environ 20 % du financement du régime des non-salariés agricoles. Pour le régime des salariés, c'est moitiémoitié.

Notre proposition – base forfaitaire et retraçage de la carrière par un système par points – apporterait sans doute une meilleure lisibilité et présenterait aussi l'avantage de résoudre les problèmes des futurs polypensionnés. Il ne s'agit certainement pas d'une réforme parfaite, mais elle donnerait un outil pour qualifier et mesurer la pénibilité au travail. En tout cas, les exploitants agricoles souhaitent une prise en compte de la pénibilité.

Comment estimez-vous possible de définir la pénibilité ?

Je suis pragmatique, je vois bien que les négociations en cours sur la pénibilité n'aboutissent pas. J'ai rencontré un grand nombre de leaders syndicaux : chacun d'entre eux reconnaît qu'elle est difficile à mesurer. Je peux néanmoins vous dire, au nom de mes collègues appartenant au conseil d'administration de la MSA, que la prochaine réforme des retraites devrait aller dans le sens d'une reconnaissance de la pénibilité. Nous n'avons pas besoin de négociations pour convenir qu'il faudrait accorder quelque chose à ceux qui ont travaillé dix ans dans un abattoir de volailles, aux petits producteurs de lait peu outillés, aux maçons, aux couvreurs… Dans le cadre de la réforme qui s'engage, le fait de prendre en considération certaines catégories professionnelles serait peut-être utile pour rendre acceptables les efforts qui vont être demandés.

Monsieur Pelhate, je vous remercie de l'honnêteté de votre présentation. La MSA concentre, en effet, toutes les difficultés de la réforme des retraites.

Les petites retraites sont le plus souvent le fruit de carrières courtes ou de durées de cotisations incomplètes. Comme vous l'avez souligné, l'idée de solidarité à l'intérieur du régime agricole pose un problème d'équité entre ceux qui ont droit à une retraite à taux plein pour avoir cotisé toute leur vie et les autres, dont on souhaiterait augmenter le niveau des pensions. C'est un problème qui se pose aussi au sein de l'ensemble de la collectivité nationale.

Même si vous considérez que c'est au législateur de trouver des solutions, avez-vous une idée pour augmenter les petites retraites agricoles sans porter atteinte à l'équité ?

Le ministre de l'agriculture a de nouveau clairement affirmé que les retraites agricoles seraient prises en compte dans la réforme des retraites, afin que tous les agriculteurs puissent avoir accès au minimum vieillesse. Avez-vous calculé l'incidence financière d'une telle mesure ?

Quelle serait également l'incidence de la demande effectuée par le monde agricole de prendre en compte pour le calcul de la retraite non plus les quarante années de cotisations mais les vingt-cinq meilleures années ?

Par ailleurs, quelle est la part des cotisations dites de solidarité payées à la MSA par les propriétaires non exploitants et qui ne donnent droit à aucun avantage social, notamment pour la retraite ?

Je rappellerai enfin qu'il convient de régler deux problèmes : d'une part, l'accès au minimum vieillesse ; d'autre part, la situation des conjoints d'agriculteurs qui travaillent dans l'exploitation et qui ne bénéficient pas, encore aujourd'hui, du régime de retraite, en dépit des progrès réalisés ces dernières années, notamment depuis trois ans en termes de revalorisation.

Quels sont les arguments qui continuent de justifier le maintien d'un régime spécifique de retraite pour le secteur agricole ?

Le système est, en effet, très déséquilibré, puisqu'il y a trente et un cotisants pour 100 pensionnés. Du reste, les pays européens ayant retenu cette solution sont en très petit nombre. De plus, nos compatriotes accepteraient sans aucun doute de faire preuve de solidarité à l'égard du monde agricole.

Le basculement de la totalité du système de retraite agricole dans le régime général a-t-il fait l'objet d'études ?

Il convient de réfléchir, à l'occasion de la réforme des retraites, plus particulièrement à la question de la retraite des femmes d'exploitants - « femmes » est plus précis que « conjoints ».

En effet, leur rôle n'étant reconnu que depuis 1999, elles ne pourront pas bénéficier d'une carrière complète. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste a récemment déposé une proposition de loi visant à améliorer leur situation, proposition que, me semble-t-il, certains députés de la majorité seraient prêts à accepter ce matin. Quelles sont, monsieur Pelhate, vos propositions en matière de petites retraites des femmes d'agriculteurs ?

Chacun sait que le secteur agricole connaît des crises cycliques, ce qui n'est pas sans conséquences sur le revenu des exploitations agricoles et donc sur le niveau des cotisations des agriculteurs et de leurs salariés. Ces crises rendent impossible l'augmentation du taux des cotisations de ces derniers.

Il convient donc de trouver d'autres ressources : vous avez évoqué la TVA sociale et la CSG. Seriez-vous favorable à une augmentation de la taxation de la valeur ajoutée de 1,5 % à 2,2 %, comme l'a proposé hier Mme Martine Aubry, selon un article du Figaro paru ce matin ?

Monsieur Pelhate, vous avez présenté le régime agricole comme exemplaire, car solidaire. Il est, en effet, essentiellement solidaire.

La part proportionnelle n'est toutefois pas encourageante, puisque, pour celui qui y est soumis, le rapport entre les cotisations et la pension est pénalisant.

Ce régime exemplaire a trouvé ses limites : en asseyant les cotisations sur les résultats de l'entreprise, il pose, en raison des aléas dont souffrent les revenus agricoles, des problèmes de trésorerie, puisque les cotisations de l'année sont payées l'année suivante. Ne conviendrait-il pas, dès lors, de lisser les cotisations, afin d'écarter de telles fluctuations et d'éviter, à terme, aux branches retraite et maladie du régime agricole de connaître des difficultés, d'autant qu'il convient également de prendre en considération la situation démographique du secteur ?

Monsieur Pelhate, au fond de vous-même, ne souhaiteriez-vous pas la fusion du régime agricole avec le régime général, même si cette solution, peut-être salutaire, dépossédait la profession agricole d'une gestion à laquelle elle est très attachée ?

Monsieur Pelhate, vous avez récemment déclaré que « le régime agricole est capable, selon les critères choisis, de définir plusieurs secteurs dont le travail pénible justifierait un maintien de l'âge de la retraite ».

Pourriez-vous préciser ces critères ? Avez-vous répertorié ces métiers pénibles au sein de la MSA ?

Par ailleurs, la tendance est à l'uniformisation des prestations entre régime agricole et régime général. C'est déjà partiellement le cas de l'assurance maladie. Ne craignez-vous pas une perte d'autonomie et l'abandon de la spécificité du régime agricole ?

Enfin, que pensez-vous de la possibilité, récemment évoquée, d'un lissage des cotisations MSA en vue de mieux répartir les charges en fonction des aléas de revenus ?

Le régime des conjoints d'exploitants n'ayant été mis en place qu'en 1999, toute une génération de femmes, qui ne bénéficie que de la réversion de la pension de leur mari, elle-même très faible, vit sous le seuil de pauvreté. Qu'en pensez-vous ?

Quel est l'âge de départ effectif à la retraite des exploitants agricoles et de leurs salariés ?

Monsieur Pelhate, vous nous avez expliqué avec franchise que certains exploitants peuvent s'exonérer de cotisations. Ce phénomène concerne-t-il davantage les grosses ou les petites exploitations, notamment celles des jeunes agriculteurs ?

Par ailleurs, qu'en est-il des urbains qui héritent d'exploitations agricoles qu'ils ne donnent pas en affermage à un agriculteur, ce qui ferait d'eux des propriétaires non exploitants, mais qui font réaliser quand même les travaux par des agriculteurs installés ? Selon moi, ce phénomène est appelé à se développer, non seulement en raison de la valeur des terres libres, quatre fois supérieure à celle des terres occupées, mais également parce qu'il s'agit là d'une source de revenus. Ces urbains cotisent-ils à la MSA et à partir de quelle surface exploitée ? Avez-vous une idée de l'ampleur du phénomène ?

En ce qui concerne la retraite complémentaire, vous avez affirmé être prêt à accepter une augmentation des cotisations. Pourquoi, en ce qui concerne le régime de base, ne pas adopter le principe du régime général, ce qui permettrait de simplifier le dispositif ? C'est ce que, du reste, ont fait les artisans et les commerçants, qui sont passés au même taux de cotisation.

Nous avons maintes fois souligné au sein de la commission que le débat sur la réforme des retraites serait encore plus difficile pour le secteur agricole que pour les autres secteurs, s'il s'agissait à la fois de sauver le système et de l'améliorer en matière de prestations servies.

Les représentants agricoles n'ont-ils pas demandé à la MSA de simuler l'incidence sur le plan financier du basculement du régime agricole dans le régime général ? Quels sont les résultats de cette simulation, si, du moins, elle a été conduite à son terme ?

Aujourd'hui le régime agricole est déséquilibré, puisque, les chiffres ont été rappelés, il y a 31 cotisants pour 100 ayants droit. Quant à la faiblesse des pensions de réversion, elle pose un vrai problème.

La pyramide des âges pourrait-elle, sinon s'inverser, du moins connaître une nette amélioration à plus ou moins brève échéance ?

Par ailleurs, vous souhaitez, semble-t-il, assurer le financement de la pénibilité sur la branche retraite plutôt que sur la branche accidents du travail–maladies professionnelles : en mettant l'accent sur certains métiers –maçon ou salarié des abattoirs –, ne prenez-vous pas le risque de porter atteinte au taux d'emploi de ces activités ?

Je tiens tout d'abord à souligner que, pour la MSA, les évolutions en termes de légitimité, de fonctionnement et de bases de calcul du régime agricole, dans une perspective de rapprochement avec les principes du régime général, ne soulèvent pas de difficultés, si nous arrivons à résoudre les problèmes des exploitants.

La MSA a la particularité d'être le guichet unique du secteur agricole dans le domaine de l'assurance maladie, des prestations familiales, des aides au logement, de l'action sanitaire et sociale et des retraites. Je tiens à rappeler qu'elle verse déjà aux salariés agricoles des retraites calculées selon les règles du régime général. Si le choix en est fait, elle pourra aligner toutes ses prestations sur le régime général tout en continuant d'apporter à ses adhérents sa spécificité, qui justifie à elle seule son existence, et dont le coût n'est pas exorbitant : à savoir être ce guichet unique qui permet d'assurer des services de proximité, voire personnalisés. Nous sommes présents sur le terrain, ce qui nous permet d'innover, notamment en matière de maintien à domicile ou d'accès aux soins dans les territoires ruraux.

Il est certain que le réseau de proximité cantonal de la MSA est un facteur de cohésion avec ses adhérents.

Pas partout !

Par ailleurs, compte tenu du facteur démographique, nous ne pensons pas que la Caisse nationale d'assurance vieillesse souhaiterait le basculement de la MSA dans le régime général. De plus, le fait pour les agriculteurs d'être noyés dans la masse du régime général n'aurait pas permis de traiter la question des petites retraites des exploitants : tous les gouvernements s'y sont attelés depuis vingt ans et des progrès ont déjà été réalisés, même s'ils sont encore insuffisants. Cette question présente, en effet, des spécificités, et la MSA a pu utiliser à bon escient les enveloppes financières que le législateur a dégagées à cette fin.

Il convient également de rester à l'écoute des adhérents et des organisations agricoles : le fait que les exploitants agricoles n'aient de lien qu'avec un seul organisme de protection sociale nous a permis, sur les plans financier et social, de les accompagner personnellement dans les crises. Par notre proximité, notre savoir-faire et notre performance, nous sommes déjà prêts pour le jour où le législateur désirerait faire appel à des opérateurs sociaux. Ce qui importe, plus que les questions financières, c'est notre capacité à répondre aux préoccupations de nos adhérents.

Le minimum vieillesse est évoqué chaque fois qu'est soulevée la question de la revalorisation des petites retraites, notamment par certaines administrations qui ne comprennent pas pourquoi les agriculteurs ne demandent pas à bénéficier de ce dispositif en cas de retraite insuffisante. Elles m'ont même reproché, au sein de la mission Barnier sur la revalorisation des retraites, de ne pas inciter les exploitants à le demander. C'est oublier que les exploitants agricoles, loin de vouloir du minimum vieillesse, souhaitent recevoir une retraite qui soit le fruit de leur carrière : ayant exercé une profession durant quarante ans, ils estiment avoir droit à une retraite décente, c'est-à-dire qui soit au moins équivalente au minimum vieillesse, sans être le minimum vieillesse. Ils veulent bénéficier non pas d'une prestation d'action sociale, mais d'un droit correspondant à leur travail et à leur contribution. Les choix faits par le pays dans les années d'après-guerre doivent se traduire par la solidarité nationale en matière de revalorisation des petites retraites, revalorisation qui, du reste, ne concerne pas le seul secteur agricole. C'est pourquoi, afin d'écarter la question du minimum vieillesse, il conviendrait d'instaurer, même en cas de carrière incomplète, une retraite minimale au moins supérieure au seuil de pauvreté.

En ce qui concerne les retraites des épouses d'exploitants agricoles, il convient de rappeler que le statut de conjoint participant aux travaux, aujourd'hui disparu, existait avant celui de conjoint collaborateur et qu'il avait déjà permis d'améliorer la retraite des exploitants. C'était une avancée pour les agriculteurs – ce régime n'a été instauré qu'ensuite pour le régime des indépendants. Il existe également aujourd'hui la possibilité pour les deux membres du couple de devenir chefs d'exploitation, s'ils en sont d'accord tous les deux et que l'exploitation dégage un revenu minimal pour chacun. La profession encourage les nouvelles générations à faire ce choix plutôt que celui de conjoint collaborateur, ce qui implique de développer l'activité, grâce à une plus grande diversification et à une meilleure commercialisation, en vue de dégager des revenus suffisants.

Recourir à la taxation sur la valeur ajoutée est une mesure qui a déjà été évoquée pour le financement de la protection sociale dans son ensemble. Il conviendrait de l'aménager pour l'agriculture car, autrement, elle ne serait pas équitable : en effet, si la valeur ajoutée est importante dans le secteur agricole, c'est que les retours sur capitaux sont très lents.

Il existe plusieurs outils permettant de lisser les cotisations. On peut calculer celles-ci sur une moyenne triennale ou encore instaurer, pour les exploitants qui les paient annuellement, un système de provisions comptables pour les années à hauts revenus. J'avais évoqué cette mesure lorsque le Président de la République est venu au Salon de l'agriculture : elle ne provoquerait aucune perte de cotisation. Il conviendrait que l'exploitant puisse, selon les années, recourir à différents outils, ce qui suppose l'accord de l'administration – laquelle, on le sait, n'aime pas être dérangée dans ses habitudes. Cette mesure, en termes de rentrées d'argent, n'engendrerait de modification que pour la branche vieillesse, et non pour la branche maladie puisque nous sommes intégrés au régime général.

Je tiens également à préciser que les exploitants ne peuvent s'exonérer d'aucune cotisation : ils utilisent en parfaite légalité les outils de gestion qu'on leur a donnés. Ils font des choix économiques en fonction des possibilités de déduction qui leur sont offertes, que ce soit pour investissement ou pour aléas économiques. Dans ce dernier cas, la somme investie peut être réinjectée. Il est également possible de créer des sociétés : les exploitants peuvent alors devenir salariés de leur entreprise. Si on réformait le système de financement de la protection sociale, de telles gymnastiques auraient moins d'utilité parce que le retour sur retraite serait assuré.

Nous n'attendons ni redressement significatif ni aggravation de la pyramide des âges.

En ce qui concerne la pénibilité, ma solution est, je le reconnais, un peu à l'emporte-pièce. Toutefois, il convient de donner des signes immédiats.

Chacun pense qu'il exerce un métier pénible.

Ce n'est pas vrai. Dire cela revient à dire que la pénibilité n'existe pas !

Personne ne contestera le fait qu'un maçon ou que le salarié d'un abattoir exercent un métier pénible et qu'ils méritent donc une compensation en matière d'annuités ou de montant de pension.

Je confirme, monsieur Leroy, mes déclarations sur la possibilité pour la MSA de définir des secteurs de travail pénible. Si la MSA en est capable, c'est précisément parce qu'elle est un guichet unique et qu'elle peut dès lors établir, en direct, des statistiques sur la santé et la sécurité au travail, d'autant plus que les médecins du travail et les médecins contrôleurs sont des salariés de la MSA. Nous disposons donc d'outils fiables. Il conviendrait en revanche que le Gouvernement ou toute autre instance habilitée nous précise les critères que nous devrions analyser dans le temps. C'est un argument supplémentaire pour maintenir la MSA en tant qu'opérateur spécifique du monde agricole, même en cas d'alignement sur les prestations du régime général.

En ce qui concerne, tout d'abord, les polypensionnés, la solution technique serait de disposer d'un « entrepôt » dans lequel chaque régime pourrait stocker les informations relatives aux carrières et aux rémunérations, informations qui seraient accessibles à chaque régime au moment de la liquidation de la retraite. Cette mise en commun d'informations et d'outils entre régimes sociaux a fait l'objet d'études et c'est cette idée qui prévaut aujourd'hui. En revanche, la MSA n'a connaissance d'aucune étude relative à une éventuelle intégration dans le régime général. On peut du reste avoir un régime universel sans pour autant avoir un régime unique : tout est une question d'organisation.

La mise en place du Régime social des indépendants (RSI) montre qu'il n'est pas facile de regrouper des structures différentes. De plus, au sein même du régime général, des initiatives visent actuellement à permettre le croisement de fichiers entre les différentes caisses afin de s'assurer que les adhérents bénéficient de leurs droits ou qu'ils ne fraudent pas. L'intérêt du guichet unique agricole est de permettre à la MSA de disposer de toutes les données dans la même base : nous pouvons ainsi détecter d'éventuels fraudeurs.

En ce qui concerne l'incidence financière d'une prise en compte des vingt-cinq meilleures années pour le calcul des pensions des exploitants ou de la possibilité pour tous les agriculteurs d'avoir droit au minimum vieillesse légal, le chiffrage est en cours. Une réunion technique s'est déroulée hier après-midi au ministère de l'agriculture à ce sujet.

Je tiens à ajouter que l'âge moyen des femmes chefs d'exploitation est de cinquante et un ans et celui des hommes de quarante-six ans. Il s'agit d'une pyramide inversée tandis que, pour les salariés agricoles, la base de la pyramide est beaucoup plus large.

En ce qui concerne les urbains qui détiennent des exploitations, ce qui intéresse la MSA, c'est de savoir qui est l'exploitant. Si le propriétaire exploite lui-même la propriété et si la superficie de celle-ci est supérieure aux critères d'affiliation – la surface minimale varie d'un département à l'autre –, il cotisera comme tout autre exploitant agricole. Il bénéficiera d'une réduction de certaines de ses cotisations s'il exerce d'autres activités. Si la propriété est inférieure aux critères d'affiliation, il paiera une cotisation dite de solidarité qui n'ouvre aucun droit. En France, 120 000 cotisants solidaires versent 27 millions d'euros. En revanche, si le propriétaire urbain a signé un bail, c'est l'exploitant qui cotisera à la MSA.

Alors que l'exploitant verse 43 %, la cotisation de solidarité ne s'élève qu'à 16 ou 17 %, car la MSA n'appelle pas, dans le cas du cotisant solidaire, la totalité des branches de cotisations.

L'âge de départ effectif à la retraite des non-salariés tourne, en 2009, autour de 61,9 ans et de 60,7 pour ceux qui anticipent ce départ pour inaptitude. Quant à ceux qui recourent au dispositif prévu pour les carrières longues, ils partent en moyenne à 57,68 ans.

L'âge de départ à la retraite des salariés agricoles correspond à celui des salariés du régime général : 61 ans pour les départs à titre normal et 58 ans pour les départs anticipés.

Par ailleurs, le taux que paie actuellement un agriculteur pour sa retraite est de 16,01 % – part ouvrière et part patronale. Le taux est de 16,65 % pour le salarié du régime général. L'écart, qui est minime, tient compte du fait que le départ à 60 ans a été différé et que le calcul est effectué sur la totalité de la carrière et non sur les vingt-cinq meilleures années.

L'incidence financière du recul de l'âge légal de départ à la retraite a-t-elle été calculée ? Qu'en sera-t-il, notamment, de la baisse des pensions en cas de décote ?

Ces calculs n'ont pas été effectués.

En ce qui concerne nos propositions pour la loi de programmation agricole relatives aux cotisants solidaires et à l'accès au marché, je propose l'instauration d'un type d'affiliation directe plus souple et plus généralisé avec autorisation d'entrer sur le marché, notamment pour les petits exploitants. Il serait bon qu'ils puissent adhérer à la MSA et qu'ils y bénéficient de droits en fonction du revenu dégagé, ce qui permettrait de tenir compte des trimestres acquis à la fois dans leurs activités complémentaires et dans leur activité agricole. Leur inscription dans un registre de l'agriculture permettrait de régulariser l'accès au marché.

En ce qui concerne le débat sur l'allongement de la durée d'activité en vue de retrouver l'équilibre des régimes de retraite, il convient de ne pas oublier que, pour les exploitants et les salariés agricoles, outre la question de la pénibilité, se pose celle de la productivité des exploitations. Si cette question, en raison de la concurrence entre les pays européens, concerne tous les exploitants quel que soit leur âge, elle vise toutefois davantage ceux qui arrivent en fin de carrière. En l'absence d'outils permettant d'améliorer la compétitivité des exploitations et de les adapter aux normes environnementales, il est évidemment inutile d'envisager un allongement de la durée d'activité des exploitants. Il conviendrait également de penser à aider ceux qui, plus jeunes, envisagent une éventuelle reconversion, ce qui ne sera pas sans incidence sur le calcul de leur retraite.

Je vous remercie, monsieur Pelhate.

Nous sommes heureux d'accueillir M. Jean-Bernard Bayard, secrétaire général adjoint de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA). Alors que nous venons d'entendre les responsables de la Mutualité sociale agricole pourriez-vous, monsieur le secrétaire général, nous livrer votre analyse des pistes de réforme des retraites et des attentes des agriculteurs dans la situation actuelle ?

Je remercie la commission des affaires sociales de me donner l'occasion d'exposer la position de la FNSEA sur ce sujet essentiel.

Je rappelle que notre organisation professionnelle représente les exploitants agricoles non salariés, mais aussi en tant qu'employeurs. Nous sommes d'ailleurs la seule organisation représentative des employeurs agricoles.

Le monde agricole a appréhendé la réforme des retraites de 2003 de façon volontariste. Ce que le régime général a subi en dix ans, il l'a subi en cinq ans, passant de 37,5 à 40 années. Il y a eu des discussions importantes chez nos membres, mais nous avons assumé nos responsabilités.

Nous souhaitons que cette nouvelle réforme soit placée sous le signe de l'équité. Elle doit porter sur l'ensemble des régimes et tout le monde doit faire un effort, faute de quoi notre position sera très réservée.

Nos ressortissants sont dans une situation très particulière. Vous le savez, les retraites agricoles sont parmi les plus basses, principalement en raison de la situation économique du secteur. Sans même parler de la crise actuelle, force est de constater que, depuis de nombreuses années, 70 % des paysans ont un revenu inférieur au SMIC. La situation est donc très tendue pour nombre d'entre eux.

Nous sommes très attachés à un système par répartition. C'est un des fondamentaux auxquels nous ne voulons pas que l'on touche, car il garantit la pérennité des retraites.

Nous sommes favorables à une réforme globale ambitieuse, instituant un socle forfaitaire minimal, applicable à tous les régimes et d'un montant équivalent au minimum vieillesse. Ce serait une façon équitable d'aborder la question des très petites retraites. Selon nous, ce socle pourrait être financé par des ressources fiscales, le régime additionnel serait financé sur la base du revenu d'activité de l'exploitant.

Un système par points est, en effet, de lecture bien plus simple pour les assurés, puisqu'il permet de connaître le montant de la retraite en fonction des points accumulés. De plus, il pourrait permettre de rapprocher de nombreux régimes de retraite, voire tous, en retraçant de façon claire les parcours professionnels. Il serait financé par une cotisation assise sur le travail.

C'est vrai que le régime agricole comporte déjà un mécanisme fonctionnant par points. Il reprend l'intégralité de la carrière de l'assuré, mais il fonctionne par paliers et non selon une progression selon les revenus. Lorsque les revenus sont très bas, ou lorsque les fluctuations de l'activité économique entraînent des pertes, une solidarité s'exerce à l'intérieur du régime : quel que soit le résultat de l'exploitation, les affiliés reçoivent un nombre minimal de points.

Notre proposition de socle minimal complété par un système par points découle de l'analyse précise que nous avons faite du régime actuel.

Dans l'hypothèse où ce régime universel par points ne serait pas mis en place pour l'ensemble des assurés, nous demanderons au moins, pour le régime agricole, la parité avec le régime général, c'est-à-dire le calcul du montant de la retraite sur la base des vingt-cinq meilleures années.

S'agissant des cotisations, nous refusons toute hausse des prélèvements sur les revenus du travail, et la situation actuelle nous conforte dans cette position. Nous demandons également le maintien du taux de liquidation actuel. Il n'est pas question, pour nous, que ce taux diminue.

S'agissant de la durée de cotisation et de l'âge du départ à la retraite, nous nous inscrivons dans la démarche de la réforme de 2003. Nous ne voulons pas que l'on touche à l'âge de 60 ans pour deux séries de raisons.

Premièrement des raisons humaines : nombre de nos ressortissants ont eu des carrières physiquement éprouvantes et il leur est nécessaire d'arrêter leur activité à 60 ans.

Deuxièmement des raisons liées au contexte économique : la crise pousse certains exploitants à quitter le métier et ces personnes vont se retrouver dans une impasse si on relève l'âge minimum, d'autant que l'on a supprimé les mécanismes de préretraite.

Nous souhaitons également le maintien de la possibilité de poursuivre son activité jusqu'à 65 ans, qui ouvre droit à la pension au taux plein quelle qu'ait été la durée d'activité de l'assuré par ailleurs. L'augmentation de cet âge limite soulèverait des difficultés, notamment en ce qui concerne les conjoints ayant interrompu leur activité pour élever les enfants.

J'en viens à un sujet qui nous tient à coeur, celui de la pénibilité. Il est difficile de l'aborder de façon très lisible, car on ne peut définir comme pénibles des secteurs entiers d'activité. Sans avoir de réponse toute faite sur ce sujet, nous pensons qu'il faut prendre en considération la sollicitation physique et psychique permanente qui existe dans certains métiers et dont les effets sur la santé peuvent être irréversibles. Mais il est exact qu'il est difficile de définir ces situations particulières.

Permettez-moi de revenir, pour conclure, sur les très petites retraites agricoles. Il nous faut retrouver une équité par rapport aux autres secteurs d'activité. L'accès aux minima agricoles, aussi appelés « majorations de retraite », soulève de nombreuses interrogations. Pour en bénéficier, l'assuré doit justifier d'une activité de 22,5 ans en tant que chef d'exploitation. C'est une singularité du régime vieillesse des agriculteurs qu'il convient de corriger.

Je rappelle les engagements verbaux pour un minimum de retraite équivalant à 85 % du SMIC. Je ne vois pas pourquoi le monde agricole serait exclu de cette avancée. Cela dit, nous savons aussi que le taux de cotisation du régime de retraite complémentaire, mis en place depuis 2003, pour les agriculteurs est inférieur à ce qui existe chez les indépendants. Malgré le contexte économique, le monde agricole est conscient que ce taux de cotisation ne peut rester à son niveau actuel de 3 % ; il faudra une évolution – modérée – pendant trois ans.

Les métiers de l'agriculture, comme ceux de l'artisanat et du commerce, exigent déjà une forte capitalisation. Doit-on, dès lors, traiter les professions indépendantes comme les salariés ? Lorsqu'il a fallu augmenter les cotisations, on nous a objecté que ces professions se constituaient une épargne complémentaire beaucoup plus forte qu'ailleurs. Or, vous estimez maintenant que tout le monde doit être traité de la même manière. N'y a-t-il pas un petit problème philosophique ?

Je ne le crois pas. La structure des exploitations agricoles est très variable. Je le répète, tout un pan du monde agricole touche des retraites très faibles. Je comprends parfaitement votre analyse. De là à l'étendre à l'ensemble des exploitants, il y a un pas que je me garderai de franchir !

Lorsque, ministre, je parlais d'augmentation des cotisations, on me répondait – mais c'est peut-être moins vrai aujourd'hui – qu'il était impossible de dégager de l'argent supplémentaire pour les cotisations puisque l'épargne peut dépasser 4 000 euros par mois pour un jeune agriculteur et qu'il s'agit là d'une forme de capitalisation. Sur le plan politique, c'est un vrai sujet !

Le maintien du régime par répartition fait l'unanimité entre nous. C'est la base de notre système de retraites et personne n'aurait l'idée de revenir dessus.

Sur le plan du financement, je m'étonne que vous prôniez à la fois un socle minimal et une retraite par points.

Le régime par points viendrait après le socle.

Soit, mais un système par points n'en constitue pas moins une inégalité flagrante du point de vue démographique. L'attribution de la valeur du point est fonction de la cotisation des ayants droit de l'année ou de la décennie. Dans la situation actuelle, par exemple, cette valeur serait très inférieure à celle d'il y a cinq ans. Pour avoir réalisé des comparaisons sur le plan international, je puis vous affirmer que, si le régime par points était la panacée, cela se saurait !

Par ailleurs, la parité avec le régime général à un coût, de même que le maintien de l'âge de départ à 60 ans. Je ne vois pas comment cela peut se combiner avec une faible augmentation des cotisations et la garantie d'une retraite forfaitaire. On pourrait y rêver dans un monde idéal. Mais, compte tenu du contexte, je ne pense pas qu'on puisse s'orienter dans cette direction. L'équité et la solidarité ne peuvent s'exercer au détriment de la sauvegarde du régime par répartition.

En ce qui concerne la pénibilité, pensez-vous qu'il faut prévoir un financement par la branche accidents du travail et maladies professionnelles ou un financement par la branche retraite ?

Vous souhaitez à la fois le maintien de la retraite à 60 ans et le maintien de la possibilité de bénéficier d'une retraite à taux plein à 65 ans. Pourriez-vous préciser votre position quant à la durée de cotisation ?

En matière de pénibilité, vous soulignez la difficulté à trouver des critères. Le président de la Mutualité sociale agricole, que nous venons d'entendre, a clairement indiqué que l'on pouvait établir des critères par métiers, prenant pour exemple le secteur des abattoirs ou celui de la production de lait. En matière environnementale, on sait bien que l'utilisation de certains produits dans le monde agricole a des incidences sur la survenue de maladies et sur l'espérance de vie. Pourriez-vous développer votre point de vue ?

S'agissant des très petites retraites, vous n'avez pas évoqué la question spécifique des conjointes d'agriculteurs.

Les partenaires sociaux se sont rencontrés pour tenter de définir des critères de pénibilité. Même s'il n'y a pas d'accord à ce jour, on a fixé certaines choses de façon rigoureuse. Est-ce le cas dans le monde agricole, notamment en ce qui concerne la dureté du travail, l'exposition à certains produits dangereux, les intempéries ?

Vous défendez le système par répartition, c'est-à-dire, entendons-nous bien, un système intergénérationnel fondé sur les richesses produites, donc sur le travail.

Tout à fait par le système par points qui compléterait le socle minimal.

Dans le régime agricole, les bornes d'âge, 60 ou 65 ans, sont-elles les mêmes que dans le régime général ?

Les agriculteurs souhaitent avoir une retraite décente correspondant au travail souvent pénible effectué parfois pendant plus de quarante ans. Mais, on sait également que la profession agricole, avec les facilités légales qui lui sont offertes, utilise toutes les possibilités pour cotiser de manière moins importante. Que proposez-vous pour que cette contribution soit plus importante ?

Vos positions au sujet du maintien de l'âge de 60 ans et de la pénibilité sont intéressantes. Si chacun, comme vous le dites, doit participer à l'effort, ce doit être en fonction de ses moyens. À côté des personnes ultra-privilégiées que l'on continue à protéger, des millions de Français, parmi lesquels de nombreux agriculteurs, ont de très petites retraites. Confirmez-vous que la priorité est de réparer l'injustice qui les frappe ? On ne peut demander des efforts à ceux qui ont faim !

Doit-on considérer que l'agriculture est une activité comme les autres ?

La situation des agriculteurs est très disparate. Certains ont de grandes exploitations, d'autres, au contraire, ont du mal à vivre de leur travail et à payer leurs cotisations.

En outre, combien d'agriculteurs restera-t-il pour cultiver les terres ? Dans certaines communes de mon département, la moyenne d'âge des exploitants se situe entre 50 et 60 ans. Peut-être, dans une dizaine d'années, n'en restera-t-il plus aucun.

Ces deux constats étant posés, pensez-vous que l'agriculture peut s'en sortir sans un effort particulier de solidarité nationale ?

L'intérêt d'un système de retraites par points est limité par la fluctuation de la valeur du point. Il me semble que le fonctionnement par points n'est pas facilement compatible avec votre revendication de prise en compte des 25 meilleures années. C'est ce qu'il me semble avoir compris des propos du président de la MSA.

Certains collègues ont laissé entendre que les agriculteurs essaieraient d'échapper aux cotisations. Pourtant, la plupart se passeraient bien des années où leurs revenus ne leur permettent pas de les acquitter…

Comme je l'ai exposé lors de mon propos initial, dans le régime actuel, la retraite est aujourd'hui calculée non pas sur les vingt-cinq meilleures années, mais sur la carrière complète.

Nous proposons soit de généraliser ce régime à tous, soit d'appliquer à l'agriculture la règle en vigueur dans les autres secteurs d'activité : le calcul sur les vingt-cinq meilleures années. Des simulations des effets de cette modification, déjà effectuées par la MSA montrent que, dans 68 % des cas – sur 30 000 environ – cela ne changerait rien.

En revanche, autant, pour ce que j'en sais, la Caisse centrale n'est en aucun cas hostile à la prise en compte des vingt-cinq meilleures années, autant cette évolution ne peut être conduite du jour au lendemain. Une adaptation préalable est nécessaire, ne serait-ce que pour des raisons techniques, notamment informatiques.

Des accords ont-ils été conclus à la suite de ces discussions ?

Oui. Un accord a été conclu avec les centrales ouvrières.

Dans la filière agricole, une définition de la pénibilité physique, pourtant évidente, semble néanmoins plus difficile qu'ailleurs.

La pénibilité est inhérente au secteur.

Cela dépend des activités.

Passer huit heures d'affilée au volant d'un tracteur n'est guère favorable à la colonne vertébrale.

J'en suis d'accord. Pouvons-nous, comme il nous l'a été demandé, faire un effort en matière de hausse des cotisations ? Même si, dans l'agriculture, les situations sont très disparates – je pourrais citer des exemples tirés de mon département – nous sommes à parité avec les autres secteurs s'agissant du niveau des cotisations.

Je confirme vos analyses relatives au poids des remboursements sur la rentabilité des exploitations agricoles. Vous savez aussi qu'en agriculture, l'approche reste différente de celle en vigueur dans d'autres activités. Une certaine confusion persiste notamment entre le patrimoine personnel et celui de l'entreprise. Nous sommes favorables à une clarification.

Autre difficulté – elle n'est pas sans conséquences sur les cotisations –, au contraire des commerçants et d'autres professionnels, nombre de nos affiliés restent placés sous un régime de forfait collectif, et non individuel. Pour nous, très clairement, la situation de l'agriculture doit être appréhendée à partir du revenu dégagé par l'activité agricole ; cela dit, l'application d'un tel schéma doit maintenir l'actuelle parité des cotisations avec celles des autres secteurs.

Monsieur le président, nous vous remercions pour votre exposé et vos réponses.

Permettez-moi, madame la présidente, de regretter que la majorité ne soit plus représentée que par un seul député. C'est la première fois que je vois cela depuis que je siège dans la Commission.