Nous accueillons M. le colonel Richard Vignon, président de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, accompagné de M. le colonel Lincheneau, secrétaire général, et de M. Guillaume Bellanger, directeur général.

Les auditions de notre mission d'évaluation et de contrôle se déroulent d'une manière interactive, avec des questions et des réponses aussi brèves que précises, et sans aucune considération partisane. Nos rapporteurs sont MM. Georges Ginesta, Rapporteur spécial de la commission des Finances pour la mission Sécurité civile, Thierry Mariani, Rapporteur pour avis de la commission des Lois, qui rapporta également la loi sur la modernisation de la sécurité civile, et Bernard Derosier, membre de la commission des Lois – dont je vous prie de bien vouloir excuser l'absence.

La mission que nous ont confié le Président et le Rapporteur général de la commission des Finances consiste à déterminer les moyens permettant d'endiguer l'accroissement des dépenses des services d'incendie et de secours (SDIS) dont le budget a augmenté globalement de 245 % entre 1996 et 2007 et de 43 % depuis 2001, date de la fin de la départementalisation. Quelles seraient selon vous les mesures à prendre en ce sens ?

Par ailleurs, le régime de garde de 24 heures est-il le plus adapté d'un point de vue financier dès lors qu'entre onze heures du soir et sept heures du matin, les interventions sont très peu nombreuses ? Le nombre annuel de jours de garde, par ailleurs, est de 90 et les sapeurs-pompiers professionnels ne réalisent que 140 interventions par an dont la durée moyenne s'élève à deux heures vingt. Travaille-t-on correctement en exerçant si peu ? Une telle situation n'implique-t-elle pas de nouveaux besoins de formation, donc de nouvelles dépenses ?

Je rappelle, enfin, que les collectivités locales consacrent déjà 4,5 milliards d'euros aux SDIS et l'État près d'un milliard.

Selon l'enquête annuelle sur les SDIS, commandée par l'Assemblée des départements de France (ADF), la croissance certes importante du budget des SDIS depuis une dizaine d'années s'est très sensiblement ralentie depuis deux ou trois ans – s'agissant notamment des contributions des conseils généraux. Comme le disposait la loi dite de départementalisation, les transferts de l'ensemble des corps communaux à un établissement public devaient être assurés, de même qu'il importait de combler les retards accumulés s'agissant des casernements et des personnels mais également des équipements matériels. À cela s'est ajoutée la loi sur les 35 heures, dont l'impact sur la masse salariale ne pouvait qu'avoir des conséquences financières pour les 38 000 sapeurs-pompiers professionnels.

En outre, et même si nous comprenons évidemment votre souci de limiter les dépenses publiques, notre budget de la sécurité civile est tout à fait comparable à celui que d'autres pays européens tels l'Angleterre ou l'Allemagne consacrent à des services identiques et il est bien entendu très inférieur, par exemple, à celui dédié à la culture ou à l'agriculture dans notre pays.

La remise en cause des gardes de 24 heures, système le plus répandu et qui a fait historiquement ses preuves, quant à elle, coûterait bien plus cher que son maintien, les sapeurs-pompiers professionnels étant présents dans leur caserne près de 2 400 heures par an. Un régime « heure pour heure » - les « trois-huit » ou les « douze-douze » -, s'il serait conforme aux préconisations de la Commission européenne, ne manquerait pas d'entraîner une hausse des effectifs des sapeurs-pompiers professionnels, comme nous l'avons d'ailleurs constaté dans les départements qui appliquent ce système et qui comptent 25 % de personnels en plus par rapport à d'autres départements comparables. La FNSPF est donc attachée au régime de 24 heures de garde, qui présente le meilleur rapport entre coût et qualité du service. De nombreux sapeurs-pompiers y sont très attachés.

Par ailleurs, si les interventions nocturnes diminuent - d'où la pondération de nos effectifs -, nous devons aussi maintenir une forte couverture de risques et c'est précisément cette dernière qui coûte le plus cher - la disparition éventuelle de toute activité opérationnelle n'entraînerait quant à elle qu'une économie de 6 % environ.

Enfin, si nous passons 300 heures par an en intervention - avec le stress que cela comporte - et qu'un fonctionnaire doit en effet travailler 1 600 heures, nous consacrons l'essentiel de notre temps de travail à l'entraînement, à la formation, au maintien des matériels, à la prévention, à la sensibilisation aux risques. Si un boulanger a tôt fait de vendre une baguette, on ne peut pas dire qu'il en aille ainsi de sa fabrication !

Permettez-moi une remarque de méthode. S'il me paraîtrait opportun d'effectuer des comparaisons, mutatis mutandis, avec des services de secours étrangers, la MEC se refuse en revanche absolument à entrer dans une logique de comparaison entre les différents services publics français, chacun d'entre eux étant alors inévitablement amené à faire valoir que, compte tenu de ses moyens et de ses missions, il ne se débrouille pas plus mal qu'un autre. La question essentielle, en l'occurrence, est de savoir si les dépenses engagées pour les SDIS pourraient être moindres, ou non.

Si l'augmentation de la dépense publique pourrait se comprendre en raison d'un accroissement des tâches, je rappelle que le nombre de vos interventions, autour de quatre millions par an, soit 11 000 par jour – stagne depuis une dizaine d'années alors que les effectifs des sapeurs-pompiers professionnels, dans le même temps, sont passés de 28 000 à 38 000. Travaillant moins, ces derniers doivent être plus formés mais, je le répète, exerce-t-on correctement un métier que l'on pratique peu ? Plus encore, la meilleure des formations n'est-elle pas la pratique ?

Par ailleurs, la dépense publique se justifie par une quantité de travail et non de formation. Si le boulanger dont vous avez parlé vit de son travail, le service public vit quant à lui de l'argent du contribuable et donc, d'une certaine façon, du boulanger. Parce que les situations ne sont pas tout a fait comparables, il me semble urgent de favoriser une prise de responsabilité globale. De la même manière, si l'on doit comparer nos SDIS avec ceux d'autres pays, comme l'a justement dit notre Président, il ne faut tenir compte que des seuls effectifs de sapeurs-pompiers professionnels. Enfin, est-il logique que ces derniers fassent des vacations – dont le paiement n'est pas imposable - alors qu'elles avaient été prévues à l'origine pour les seuls sapeurs-pompiers volontaires ?

Sur le premier point, je ne peux rien ajouter à ce que j'ai déjà dit mais j'invite M. le Rapporteur à venir en mission avec nous afin qu'il se fasse une idée peut-être plus précise de ce que représentent ces 300 heures d'intervention.

Nous pourrions préciser les chiffres : si le nombre d'interventions a été proche de quatre millions en 2008, il était de 3,78 millions en 1999. En outre, prendre 1999 comme année de référence conduit à occulter l'impact exceptionnel des tempêtes de décembre sur l'activité opérationnelle des SDIS et à fausser la perception. Si les effectifs ont en effet augmenté de 25 % entre 1998 et 2008, les interventions ont crû elles aussi de 15 %, ce ne sont pas les seules interventions qui justifient le nombre de sapeurs-pompiers professionnels mais bel et bien le niveau de couverture de risques - décidé par les élus locaux dans le cadre du schéma directeur d'analyse et de couverture des risques (SDACR) -, lequel conditionne par exemple la rapidité des interventions. Il me semble que la prise de responsabilité globale appelée de ses voeux par M. le Rapporteur existe déjà : les élus, les administrateurs et les présidents des SDIS cherchent tous à promouvoir une gestion toujours plus efficace.

De surcroît, si des sapeurs-pompiers professionnels effectuent des vacations, c'est qu'ils ont aussi contracté un engagement de pompier volontaire : comme n'importe quel citoyen, notamment fonctionnaire, ils peuvent en effet avoir ce double statut qu'il serait absurde de leur interdire. Néanmoins, loin de moi l'idée de nier que ces vacations peuvent parfois masquer des heures supplémentaires - ce que nous condamnons - mais force est de reconnaître aussi que tout le monde y trouve son compte comme le reconnaissent d'ailleurs des membres de votre commission.

Si tel est bien le cas, pourquoi ne pas procéder à une évaluation et légaliser cette façon de faire ?

La FNSPF ne peut que condamner cette pratique consistant à faire passer une partie du service d'un sapeur-pompier professionnel en vacation de pompier volontaire alors que le fonctionnaire devrait être payé en heures supplémentaires. Toutefois, outre qu'une évaluation serait en effet judicieuse, il me semble que les finances publiques sont mathématiquement gagnantes.

N'est-il pas de notre devoir d'en tenir compte d'une manière ou d'une autre ?

Surtout, n'est-il pas paradoxal de prétendre que 90 jours de garde annuels suffisent alors que les sapeurs-pompiers font par ailleurs des vacations dont le mode de paiement entraîne aussi une perte de recettes pour l'État ?

Vous avez par ailleurs raison d'insister, Monsieur Vignon, sur la bonne gestion de certains élus locaux mais également sur la dimension européenne des questions qui nous préoccupent puisque nous serons peut-être financièrement contraints de mettre en place la garde de huit heures. Comment, en effet, rémunérer en heures supplémentaires de nuit des heures effectives de repos puisque l'augmentation du nombre de pompiers a diminué le nombre de leurs interventions individuelles ? Dans ce cas-là, les sapeurs-pompiers professionnels seront présents 200 jours par an dans leur caserne et effectueront 1 600 heures de temps de travail. Ne pourrait-on donc pas chercher ensemble des moyens d'être plus vertueux ? J'ajoute que les incendies, dont l'extinction prend toujours du temps, ne représentent plus que 8 % du nombre des interventions et, parmi eux, les incendies de forêt - qui sont les plus « chronophages » -, que 0,8 %.

Enfin, nous devons réfléchir à une répartition des tâches plus stricte entre SDIS et SAMU.

Si je suis d'accord avec M. Ginesta s'agissant de la révision des modalités de garde, je précise qu'il n'a jamais été question de supprimer le double statut pour les sapeurs-pompiers professionnels, système dont tout le monde a des raisons de se féliciter.

Par ailleurs, comment expliquez-vous les disparités départementales dans la répartition entre sapeurs-pompiers professionnels et volontaires et quelle serait selon vous la répartition idéale ?

Je voudrais rappeler à Monsieur Ginesta que les sapeurs-pompiers ne sont pas les seuls fonctionnaires à faire des vacations en tant que sapeurs-pompiers volontaires mais qu'il en est également ainsi pour de nombreux gendarmes ou policiers par exemple. Cela signifie-t-il pour autant qu'ils ne travailleraient pas assez dans leur « métier de base » ? Je ne le crois pas. Depuis les 35 heures en particulier, n'est-il pas tout à fait honorable de consacrer du temps à un engagement civique ?

S'agissant de la modalité de garde, je rappelle que les sapeurs-pompiers sont présents en moyenne 2 400 heures par an en caserne : ce n'est pas rien ! Quoi qu'il en soit, la question du temps de travail, qui n'a jamais été simple, ne constitue plus pour la FNSPF un cheval de bataille.

Il ne s'agit pas d'être simple mais économe.

Vaste programme ! Je vous souhaite bon courage !

C'est précisément pour cela que nous voulons vous y associer.

Nous ne le souhaitons pas : la question du temps de travail est réglée et il est préférable d'en rester là.

Par ailleurs, un arrêté des ministères de la Santé et de l'Intérieur clarifie les compétences respectives des SDIS et du SAMU en rappelant que les services publics sont en charge du secours public et que les transports sanitaires relèvent de la responsabilité des ambulanciers privés - lesquels sont d'ailleurs en nombre insuffisant puisque nous réalisons 160 000 interventions qui devraient relever de ces derniers.

Il est vrai que si la répartition entre sapeurs-pompiers professionnels et volontaires est assez hétérogène - sans doute pour des raisons historiques et culturelles, le nord-est de la France se caractérisant par exemple par une forte culture de l'engagement volontaire - notre modèle de sécurité civile n'en repose pas moins sur leur complémentarité. Faire bouger les lignes, quoi qu'il en soit, demeure difficile car il en va de la volonté des citoyens.

Pourquoi selon vous le décret d'application de la loi sur la modernisation de la sécurité civile de 2004 portant statut d'élèves officiers n'a-t-il pas encore été pris ?

Avec 80 écoles départementales - qui manquent d'ailleurs de coordination - comment améliorer la rentabilité de notre système de formation ?

Les pompiers volontaires disposant d'une formation équivalente à celle des professionnels et leur carrière ne durant en moyenne que huit ans, faut-il revoir cette dernière ou encourager des engagements plus longs ?

Aucun statut juridique acceptable des élèves officiers n'a été trouvé. De la même manière, si un officier attaché à un SDIS est un fonctionnaire public territorial, qu'advient-il juridiquement dès lors qu'il est mis à disposition de l'État ou d'une autre collectivité que la sienne, dans des conditions financières d'ailleurs le plus souvent précaires ? Parce que nul ne le sait précisément, il serait sans doute opportun de créer un centre national de gestion de leur carrière.

Par ailleurs, si la présence d'une école dans chaque département me semble indispensable – ne serait-ce que pour des raisons pratiques –, toutes n'ont pas le même coût en fonction des équipements dont elles disposent. La mutualisation des moyens de celles qui bénéficient de plateaux techniques importants me paraît souhaitable.

Si les sapeurs-pompiers volontaires ont, pour une part seulement, la même formation que les professionnels, ils doivent effectuer 240 heures de formation initiale qu'ils peuvent répartir sur trois ans quand les seconds doivent en faire 640 en une année sans que les mêmes missions leur soient d'ailleurs toujours confiées. Quoi qu'il en soit, une réflexion s'impose quant à leur formation – selon nous trop longue – car il serait sans doute possible, avec d'autres moyens pédagogiques, de faire mieux et plus rapidement même si la polyvalence des interventions demeure un atout fondamental.

Enfin, si les sapeurs-pompiers volontaires ne restent en effet que huit ans en moyenne dans nos rangs, je note que la carrière d'une femme médecin, par exemple, est également plus courte que celle de ses confrères masculins malgré une formation identique ; pour autant, personne n'imagine un seul instant réduire leur formation. Il n'en demeure toutefois pas moins vrai que la fidélisation constitue un problème important auquel la mission « Ambition volontariat » que la ministre de l'Intérieur a confiée à M. Luc Ferry devrait permettre de réfléchir, le turn-over presque permanent étant très coûteux pour les SDIS.

Le regroupement de 13 départements du sud-est n'a pas amélioré la coordination de la formation.

Si, puisque la formation de base est effectuée dans chacune des écoles départementales et que l'école d'application de sécurité civile (ECASC) de Valabre, dans les Bouches-du-Rhône, prend en charge les étapes suivantes. Cet exemple est tout à fait convaincant.

Je vous remercie.

Je vous remercie, Messieurs, de votre présence. La mission d'évaluation et de contrôle (MEC) de la commission des Finances s'interroge sur le bien fondé des dépenses publiques et sur les moyens d'en améliorer l'efficience. Elle publie quatre ou cinq rapports par an sur des sujets aussi variés que le financement des services d'incendie et de secours ou des musées, les opérations militaires extérieures ou les pôles de compétitivité. Elle fonctionne de manière interactive et non partisane. Ainsi, je la co-préside avec M. David Habib, qui appartient au groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Notre table ronde est donc consacrée au financement des services d'incendie et de secours. Nos rapporteurs sont MM. Georges Ginesta, Rapporteur spécial de la commission des Finances pour la mission Sécurité civile, Thierry Mariani, rapporteur pour avis de la commission des Lois pour la même mission, qui fut par ailleurs rapporteur de la loi sur la modernisation de la sécurité civile, et Bernard Derosier, membre de la commission des Lois - dont je vous prie en l'occurrence de bien vouloir excuser l'absence.

Le Président et le Rapporteur général de la commission des Finances ont souhaité l'organisation de ces auditions à la suite d'un double constat : non seulement les départements consacrent chaque année 4,5 milliards d'euros à la sécurité civile et l'État, près d'un milliard, mais le budget des SDIS ne cesse de croître sans qu'il soit possible d'en dire autant du nombre des interventions, qui demeure depuis une dizaine d'années de 4 millions par an environ. Dans le même temps, les effectifs des sapeurs-pompiers professionnels sont eux aussi passés de 28 000 à 38 000 ; le nombre de jours de garde, qui se situaient aux alentours de 130 ou 135, a chuté à 90, chaque pompier effectuant en moyenne 140 interventions par an qui durent deux heures vingt environ. Un exercice si bref n'exige-t-il pas un surcroît de formation et n'implique-il donc pas une dépense supplémentaire alors que nous cherchons précisément, avec vous, les moyens de la réduire ou de la stabiliser ? A cela s'ajoute que l'Union européenne risque d'imposer l'organisation de gardes de huit heures, toute présence dans la caserne étant dès lors comptée comme temps de travail. Les fonctionnaires devant travailler 1 600 heures par an, le nombre de jours de présence annuel dans les casernes serait ainsi de 200.

Je souscris bien entendu à ces propos : si nous sommes tous persuadés de la nécessité et de la grande valeur des missions des sapeurs-pompiers, nous ne sommes pas moins comptables de la dépense publique et nous devons trouver ensemble les moyens de la limiter.

Pour ce premier tour de table, Messieurs les représentants du syndicat Avenir-Secours, vous avez la parole.

À l'issue de cette audition nous vous remettrons un document faisant état des principales réflexions du syndicat Avenirè-Secours.

Si nous sommes un peu contrariés d'avoir lu dans Que choisir ? Un article consacré aux conclusions que la MEC aurait d'ores et déjà tirées sans que les organisations syndicales aient été entendues, nous sommes par ailleurs conscients des réels problèmes qui se posent sur le plan financier, nous aurons l'occasion de revenir.

Nous pensons en outre qu'à l'instar de ce que coûte l'enlèvement et le traitement des ordures ménagères, le contribuable doit savoir précisément combien coûte l'organisation des secours dans notre pays : il constatera alors qu'elle est la moins onéreuse d'Europe bien que les missions assurées par nos sapeurs-pompiers soient les plus étendues.

Il est bien entendu tout à fait naturel que vous cherchiez à diminuer la dépense publique. M. Ginesta, dans son dernier rapport spécial sur la sécurité civile, note que malgré la fin de la départementalisation, les coûts de fonctionnement et d'investissement des SDIS ne cessent de croître. Or, la loi de 1996 a été tardivement appliquée dans les départements, nombre d'entre eux n'ayant commencé à la mettre en oeuvre qu'en 2001. Elle a en outre été ralentie par les 35 heures, qui ont aussi compliqué notre organisation, notamment en termes de personnels.

Enfin, parce qu'avec le système communal jusqu'alors en vigueur nous partions de loin, il me paraît préférable de parler d'« évolution budgétaire nécessaire » plutôt que de laisser entendre qu'il y aurait eu une véritable dérive.

Merci. Quel est le point de vue de la CGT ?

Le document introductif qui nous a été remis de votre part évoque un « système institutionnel actuel de gestion à trois, avec l'État, les sapeurs-pompiers et les représentants des élus locaux ». Or, il est faux de prétendre que les seconds seraient co-gestionnaires.

Par ailleurs, tout le monde savait que la départementalisation aurait un coût – on évoque une hausse des dépenses de 246 % – mais il convient tout d'abord de préciser qu'il fallait mettre fin à toutes les aberrations concernant l'organisation précédente du temps de travail.

De surcroît, aucun élu ne mentionne les économies induites par les missions des sapeurs-pompiers, même si elles sont difficilement chiffrables : combien d'usines sauvées ? Combien de temps passé en moins à l'hôpital pour les personnes malades ou accidentées ?

Est-ce par plaisir que les effectifs ont crû de 10 000 personnes depuis la départementalisation ? Lorsque l'on sait la difficulté que nous avons à faire inscrire trois postes budgétaires supplémentaires au tableau des emplois, je gage que ces 10 000 sapeurs-pompiers n'ont pas été embauchés à la légère mais en raison même des besoins suscités par la départementalisation et la création des groupements territoriaux fonctionnels. Cela n'empêche évidemment pas de nous interroger ensemble sur certaines dérives – je pense notamment au nombre de lieutenants-colonels ou d'agents de catégorie A par rapport aux majors –, notre mission semblant devenir de plus en plus administrative et de moins en moins opérationnelle.

En outre, si le décret du 31 décembre 2001 relatif au temps de travail des sapeurs-pompiers professionnels a entraîné de 2001 à 2004 la création de 5 300 emplois, nous n'avions jusqu'à sa parution aucune règle statutaire en matière de temps de travail.

Par ailleurs, nous allons au-devant de difficultés en matière d'organisation de la sécurité civile : la loi de départementalisation tendait à faire passer le nombre de sapeurs-pompiers volontaires de 250 000 à 500 000. Or, ils sont aujourd'hui moins de 200 000, service de santé et de secours médical (SSSM) compris, ce qui pose déjà des difficultés d'organisation de secours. Avec qui le ministère de l'Intérieur pourra-t-il donc, comme il le prétend, « placer la protection de la population au coeur de la sécurité nationale » ? Une fois n'est pas coutume, la CGT est d'accord avec le directeur de la Sécurité civile : la diminution du nombre de sapeurs-pompiers volontaires entraînera mécaniquement des recrutements de sapeurs-pompiers professionnels.

Enfin, contrairement à ce que dit M. le Rapporteur, nos interventions ne diminuent pas mais augmentent de 160 000 chaque année.

Pour la Fédération INTERCO-CFDT, M. Foltier, vous avez la parole.

À notre avis, plusieurs points qui ne figurent pas dans votre questionnaire concourent aussi à la dérive des coûts et auraient mérité d'y être soulevés. Nous pensons à une politique immobilière que nous jugeons un peu débridée, à l'absence de mutualisation – voire de cahiers des charges-types – pour l'achat des matériels, enfin aux conditions dans lesquels les prix de ceux-ci augmentent chaque année : un fourgon pompe-tonne vendu 120 000 euros en 2001 en coûte désormais 180 000. Nous vous remettrons un document écrit récapitulant nos positions sur l'ensemble des questions posées.

M. Goretti, président de la Fédération autonome FASPPPATS.

Nous avons, nous aussi, préparé une déclaration écrite reprenant l'ensemble de nos réponses aux questions que vous nous avez adressées.

Les personnels que nous représentons seront très attentifs aux conclusions du rapport que vous préparez. Qu'attendent les sapeurs-pompiers d'une mission de contrôle des SDIS ? Aujourd'hui, les questions financières sont mises en avant. Sans préjuger de vos futures conclusions, il nous apparaît surprenant, voire attristant, que l'évaluation et le contrôle des SDIS soient réduits à la seule maîtrise des dépenses publiques.

Monsieur Ginesta insiste sur les effectifs, sur le temps de travail, ainsi que sur les besoins de formation, qui seraient liés au peu de temps que les sapeurs-pompiers passent en intervention. Mais, en tant que fonctionnaires territoriaux, nous sommes régis par des textes. L'augmentation des effectifs à partir de décembre 2001 est due au fait que les sapeurs-pompiers ont alors été traités comme les autres fonctionnaires, dont le régime de temps de travail avait été réglé par des dispositions parues antérieurement. Le temps de travail des sapeurs-pompiers a été de nouveau modifié en 2005.

Ne faut-il pas lier aussi l'évolution des effectifs aux difficultés croissantes de recrutement de sapeurs-pompiers volontaires ? Ceux-ci, dites-vous, pourraient à l'avenir ne faire partie de nos corps que pendant huit ans. Si nous voulons être certains aujourd'hui qu'à l'avenir les citoyens français pourront tous profiter des mêmes services publics de secours, encore faut-il qu'il y ait partout l'effectif de sapeurs-pompiers nécessaire.

Nous nous demandons par ailleurs s'il faut mettre sur le même plan le service public de secours et le ramassage des ordures ménagères…

Enfin, Monsieur Ginesta, lorsque, au motif qu'un sapeur-pompier n'intervient en moyenne que pendant deux heures et dix minutes sur une garde de 24 heures, vous envisagez que les sapeurs-pompiers travaillent en cycles de huit heures, je vous signale que, compte tenu des règles rappelées par l'Union européenne le 28 avril 2009, l'augmentation du nombre d'équipes ainsi induite aboutira à une hausse des coûts double de celle que vous dénoncez aujourd'hui.

Pour la Fédération Force ouvrière, M. Beaume, vous avez la parole.

Nous vous remettrons également un document. D'ores et déjà, je tiens à rappeler que Force Ouvrière avait souligné avec force que la loi du 3 mai 1996 relative aux services départementaux d'incendie et de secours ne comportait pas de volet financier. Nous jugions utopique la promesse d'une départementalisation à coût nul, notre prévision s'est largement vérifiée.

De plus, les municipalités ont cessé d'investir quand la perspective de la loi de décentralisation a commencé à s'affirmer. Lorsque la loi a été adoptée, des retards parfois considérables s'étaient installés en termes d'effectifs, de matériels, de bâtiments. La hausse des budgets destinés aux SDIS a été la conséquence d'une nécessaire remise à niveau.

La départementalisation a aussi entraîné la mise en place du régime indemnitaire des sapeurs-pompiers professionnels, qui avait été retardée, contrairement à celle des autres fonctionnaires territoriaux. Cette situation explique aussi la hausse actuelle des coûts.

Troisième point, monsieur le Rapporteur, vous partez de la constatation que le nombre d'interventions des sapeurs-pompiers n'avait pas augmenté pour vous interroger sur les justifications de l'accroissement du nombre de sapeurs-pompiers professionnels et de la hausse des coûts. Mais les techniques opérationnelles des pompiers ont changé ! Dans les années 1990 à 1995, une intervention de secours routier auprès de trois victimes était, la plupart du temps, conduite au moyen d'un seul véhicule de secours et d'assistance aux victimes (VSAV). Le cas échéant, ce VSAV était utilisé pour transporter les trois victimes. Aujourd'hui, une même intervention sera menée avec trois VSAV, et donc trois fois trois sapeurs-pompiers. Nous avons dû réapprendre entièrement notre métier ! Les interventions engagent beaucoup plus de personnel aujourd'hui qu'il y a dix ans. L'évolution du nombre d'interventions n'est donc pas le critère pertinent pour analyser l'augmentation des coûts.

Nous terminons cette première série de réponses avec le Syndicat national SNSPP-CFTC.

Je rejoins tout à fait les propos qui viennent d'être tenus.

Le processus de départementalisation des SDIS a commencé en 1996. Depuis lors des dispositions ont permis d'harmoniser la situation des sapeurs-pompiers sur le territoire national : temps de travail, régime indemnitaire, formation, enfin nature et méthodes des interventions, point auquel se rattache la limitation à une seule victime du transport par VSAV. Autrement dit, les sapeurs-pompiers travaillaient auparavant dans des conditions pour ainsi dire de bric et de broc, qu'il s'agisse de la qualité des prestations ou du temps de travail, dont les variations pouvaient être considérables selon les collectivités. Cette harmonisation a amené à connaître beaucoup plus précisément le coût des services d'incendie.

Nous sommes favorables à une éventuelle identification fiscale du coût de ces services, à l'exemple de la redevance pour l'enlèvement des ordures ménagères. Les contribuables – dont les sapeurs-pompiers professionnels font partie – pourront ainsi connaître très exactement leur coût.

Je rejoins également mes collègues sur le point très important du lobbying industriel. Avant 1994, on pouvait voir des sapeurs-pompiers professionnels intervenir dans des tenues très disparates, et parfois relativement peu protectrices. Inversement sont apparus aujourd'hui des équipements de protection individuelle dont le coût est colossal. Il a fallu habiller non pas seulement les sapeurs-pompiers professionnels, mais aussi tous les sapeurs-pompiers volontaires. De plus, le prix de vente par exemple d'une motopompe sera facilement plus élevé de 30 % si elle est peinte en rouge et vendue à un SDIS que si elle est destinée au secteur du bâtiment ! Il pourrait être intéressant de se pencher sur ce point.

Par ailleurs, la mise à niveau entamée en 1996 n'a commencé à trouver son achèvement que vers 2000.

J'attire votre attention sur le rapport que le député Jacques Fleury a consacré en 2000 à la départementalisation des SDIS. Nombre d'éléments qu'il mettait en avant à l'époque semblent aujourd'hui absents de vos réflexions. Parfois, celles-ci nous font mal. Nous avions dénoncé un certain nombre d'éléments avant et pendant la départementalisation.

Les techniques de travail ont aussi considérablement évolué. Elles ont induit la nécessité de développer de nombreuses compétences. Le sapeur-pompier est un agent de catégorie C. Pour autant, ce fonctionnaire territorial a entre ses mains des vies humaines. D'autres fonctionnaires de catégorie C sont-ils dans cette situation ? Si ce fonctionnaire n'a ni la formation ni la compétence, qu'adviendra-t-il ? L'activité des sapeurs-pompiers est désormais constituée à 80 % de services de secours à personne ! Autant donc bénéficier de gens compétents, bien formés et disposant de la capacité d'apporter la qualité de prestation attendue par la population.

Merci à tous. Avant de passer la parole aux rapporteurs, M. Ginesta et M. Mariani, je tiens à faire deux observations d'ordre général.

Premièrement, les conclusions du rapport ne sont évidemment pas rendues et l'objet de cette audition est de contribuer à le nourrir. Ce qui paraît dans la presse sur le sujet n'engage bien évidemment pas la Commission.

Deuxièmement, Monsieur Goretti, il n'y a pas de bon et de mauvais sujet. Le fait d'étudier un sujet n'est dévalorisant ni pour le service public concerné ni pour ceux qui l'assurent. Les rapporteurs remplissent la mission qui leur confiée et, comme l'a fait remarquer le représentant de la CFTC, chacun d'entre nous est aussi un contribuable.

Je prends acte du fait que vous reconnaissez que vous ne faites pas partie des organismes de gestion des SDIS, il faut que cela figure dans le rapport.

Vous disiez que les normes d'intervention ont accru le nombre de sapeurs-pompiers sur un lieu. Cela me semble aller à l'inverse de la démonstration que vous voulez faire. Si un sapeur-pompier ne fait que 140 interventions par an, alors que l'on multiplie le nombre de sapeurs-pompiers en un lieu, cela signifie que si l'on était dans les anciennes normes, il n'en ferait pas 140, mais 60 ou 80.

Cela dit, la question qui vous est posée par la mission est de savoir quelles sont vos suggestions pour juguler cette dépense, à service constant.

La question est donc précise. Elle est indépendante de toutes les remarques que vous avez faites sur la qualité du service rendu et la spécificité de la mission des sapeurs-pompiers, dont dépendent des vies humaines.

Lors de nos différentes auditions dans le cadre de la commission de suivi de la loi modernisation de la sécurité civile, nous avions déjà fait état auprès de M. MARIANI de la problématique liée à la multiplication des écoles. La mutualisation des pôles de formation départementaux pourrait réduire les coûts financiers. Je pense que nous reviendrons sur celle-ci lorsque nous aborderons le sujet de la formation.

Vous avez par ailleurs la fâcheuse tendance à mettre en avant le seul coût du service public de secours, mais la MEC a-t-elle par ailleurs calculé ce que permet d'économiser l'intervention des sapeurs-pompiers ? Des vies sont sauvées, des bâtiments industriels et des maisons sont épargnés, des hospitalisations sont évitées, les assurances n'ont pas eu de frais à engager.

Qui plus est et ce depuis un certain nombre d'années, compte tenu des nouvelles procédures opérationnelles à appliquées issues des nouveaux textes entre autres mai aussi des mesures de sécurité à respecter et des nouvelles technologies, le nombre d'intervenants pour une même opération a été multiplié. La réglementation est très stricte dans ce domaine. Or, aujourd'hui, vous dénoncez l'augmentation des effectifs. Dans mon département des Alpes-Maritimes, où, selon les statistiques de la DSC, les sapeurs-pompiers sont les plus sollicités de France considérant au sein d'un même SDIS le nombre de sapeurs – pompiers en garde opérationnelle effectuant un nombre d'interventions annuel, nous comptons un effectif total d'environ 1345 sapeurs-pompiers professionnels, 915 sapeurs-pompiers professionnels intervenants répartis en 3 équipes opérationnelles assurent environ 120 000 interventions par an. Dans votre département du Var, monsieur Ginesta, il y a encore bien moins de sapeurs-pompiers professionnels en équipes opérationnelles assurant presque autant d'interventions – près de 750 sapeurs-pompiers professionnels en équipes opérationnelles pour environ 100 000 interventions annuelles. Les sapeurs-pompiers doivent-ils assumer des missions administratives ?

Le problème ne se situe pas au niveau des effectifs, mais de la gestion. Quelles missions sommes nous en droit d'attendre d'un sapeur-pompier ? Il a été question d'ouvrir la prévention et l'étude des risques à d'autres prestataires que le service public de secours. Il faut beaucoup de sapeurs-pompiers brevetés pour assurer ces missions, qui aujourd'hui sont gratuites pour tous : contribuables, entrepreneurs, architectes ou industriels. Ne faut-il pas d'ailleurs s'interroger sur le financement d'un tel service par les demandeurs ?

L'organisation actuelle des SDIS n'est que la conséquence du principe de libre administration des collectivités territoriales. Si vous souhaitez instaurer l'égalité de fonctionnement de tous les SDIS, l'étatisation serait la solution pour les quelques 102 présidents de conseils généraux qui l'avaient préconisé, fin 2008. Mais quand le Gouvernement prône la décentralisation et les présidents de conseil généraux et de conseils d'administration l'étatisation, nous avons bien du mal à nous y retrouver.

Vous mettez en avant ce que les sapeurs-pompiers professionnels coûtent aux contribuables, en revanche vous omettez de préciser que les 200 000 sapeurs-pompiers volontaires ne sont plus des bénévoles : non seulement ils sont rémunérés mais en outre ils sont totalement exonérés d'impôt concernant cette rémunération.

Il n'est pas tout à fait dans le rôle des organisations syndicales de chercher à limiter les dépenses publiques. Nous sommes davantage préoccupés par le maintien de la qualité du service public. En tant que contribuables, nous pouvons toutefois avoir une petite idée de la question.

Il est exact que nous intervenons fréquemment au bénéfice d'entreprises privées, sans aucun retour financier pour les SDIS. Pourtant, en évitant la destruction de ses bâtiments, nous sauvons l'entreprise. Il y a peut-être là une piste à creuser. De la même façon, en intervenant sur le réseau autoroutier, souvent dans des conditions difficiles, nous aidons un réseau privé, sans que le retour ne soit conséquent.

Par ailleurs, le coût des matériels a explosé. L'exemple de la moto-pompe qu'a donné M. Beunard doit nous amener à réagir.

Depuis 2001, on demande à l'ensemble de nos représentants du personnel, dans les comités techniques paritaires, de mettre en place une sorte de mission d'évaluation et de contrôle, car une évaluation départementale semble également fort utile, non pas pour se faire plaisir mais pour fixer des objectifs précis et produire des effets concrets. Malheureusement, aucun département ne l'a fait à ce jour. Il suffirait pourtant de réunir autour des élus, la hiérarchie des sapeurs-pompiers et les organisations représentatives, qui ne sont pas les gestionnaires mais qui sont quand même aptes à faire des propositions.

On parle beaucoup d'efficience et de rentabilité, même si cela peut paraître choquant lorsqu'il s'agit des services publics, mais nous sommes aussi des contribuables, impliqués et investis.

Je vous remercie d'avoir permis de rapprocher les différents acteurs, même si l'on sait que les élus d'un conseil d'administration de SDIS n'ont pas les mêmes préoccupations, financièrement parlant, que les sapeurs-pompiers. Il serait bon de retrouver l'efficacité et la cohésion qui existait autrefois entre les chefs de corps et les maires.

La thèse récemment soutenue par un colonel en retraite, M. Jean-François Schmauch, permet d'identifier très clairement ce que coûtent les sapeurs-pompiers, de comparer la situation de la France à celle des autres États européens, et surtout de mesurer toutes les économies liées à l'intervention des sapeurs-pompiers.

Leur efficacité profite en premier lieu aux assureurs, c'est pourquoi nombre de nos collègues européens ont commencé à imaginer que ceux-ci pourraient contribuer aux services d'incendies et de secours.

Au nom de l'égalité entre tous les citoyens, chacun devrait bénéficier du même niveau de secours partout sur le territoire. Or tel n'est pas le cas car il serait bien trop onéreux d'assurer la même efficacité envers tous les citoyens dans un département : l'activité opérationnelle diffère beaucoup d'un point à un autre et le coût serait bien trop élevé. Aujourd'hui, le SDACR, ou schéma départemental d'analyse et de couverture des risques, qui fait l'objet d'un avis conforme du conseil d'administration du SDIS, rapproche les sapeurs-pompiers des élus qui décident ensemble d'un niveau de couverture opérationnelle, acceptable tant pour les citoyens que pour les responsables.

Les SDIS ont une obligation non pas forcément de résultats mais de moyens, qui repose sur un positionnement des casernements destiné à assurer la couverture opérationnelle la plus homogène possible. Les personnels, professionnels et volontaires, doivent répondre à une commande opérationnelle, selon une quantité qui se calcule par rapport à des normes et à des effectifs de sécurité. Toutes les règles, notamment d'hygiène et de sécurité, exigent plus de personnels qu'auparavant pour remplir la même mission. Par crainte d'être mis en examen en cas de dysfonctionnement, ni le directeur départemental ni le président du conseil d'administration du SDIS ne prennent le risque d'autoriser les sapeurs-pompiers à intervenir en sous-effectifs.

S'agissant des économies, nous avons quelques idées, que nous pourrons vous transmettre. Bien sûr, il faut rentabiliser l'investissement. Il ne faut pas interdire aux sapeurs-pompiers professionnels d'être sapeurs-pompiers volontaires, mais il faut encadrer le dispositif. Aujourd'hui, le sapeur-pompier professionnel affecté dans une caserne mais qui habite en zone rurale permet, pendant ses jours de repos, d'assurer, à titre individuel, une couverture opérationnelle dans un secteur armé normalement par des sapeurs-pompiers volontaires de moins en moins disponibles ou que leurs employeurs n'autorisent plus à quitter leur lieu de travail. C'est donc bien la disponibilité du sapeur-pompier professionnel de repos qui permet d'assurer ponctuellement une mission de secours.

Plus on limite le temps de travail, plus on augmente le recrutement. On pourrait plutôt s'inspirer du SDIS 79 et du SDIS 67, dans les Deux-Sèvres et le Bas-Rhin, qui ont adopté un système de management intégré, avec des normes de sécurité et de qualité de l'intervention, ainsi que des démarches de développement durable et de protection de l'environnement qui répondent pleinement aux nouvelles orientations politiques et aux attentes des personnels, sapeurs-pompiers et non, des SDIS.

Les sapeurs-pompiers de France ont les missions les plus étendues d'Europe. Peut-être pourrait-on les dispenser de certaines d'entre elles, même s'il est encore politiquement incorrect de ne pas répondre à toutes les attentes de la population. Quelques départements ont réduit les interventions dites « diverses », comme la destruction d'hyménoptères, d'autres les facturent, d'autres n'y parviennent pas. Les sapeurs-pompiers, qui font de très nombreuses interventions pour le compte d'autres organismes comme le SAMU, souhaitent les facturer ou ne plus les assurer, ce qui suppose de les confier à d'autres organismes. Comme ce n'est pas possible, les sapeurs-pompiers finissent toujours par dire « oui », appliquant le sacro-saint principe en vertu duquel ils doivent porter assistance à autrui : si personne ne le fait, il faut bien qu'ils s'en chargent. Les élus souhaitent d'ailleurs que les pompiers finissent par répondre à la demande mais ils sont gênés quand la facturation des interventions entraîne une charge supplémentaire.

Je voudrais revenir sur les suggestions de la CGT en matière de financement des SDIS. Si les incendies ne représentent que 8 % des interventions, c'est en raison de la qualité du travail effectué gracieusement par les services de prévention et prévision de nos SDIS. Nous avions demandé qu'une étude nationale soit menée sur le ratio hommesheures à disposition d'entreprises qui font des bénéfices. Il y a là une véritable manne au moment où les SDIS et, souvent, les présidents de conseil d'administration de SDIS sont à la recherche de nouvelles recettes.

Nous avons perdu la compétence en matière d'interventions pour hyménoptères, nous perdons celle pour les interventions dans les ascenseurs. Nous allons perdre les interventions qui représentent moins de 10 % du total. Mais de plus en plus d'interventions deviennent payantes alors que les Français, surtout dans les couches sociales les plus basses, sont particulièrement frappés par la crise.

Nous soutenons par ailleurs la proposition de mettre à contribution les compagnies d'assurance, dans la mesure où les SDIS préviennent les sinistres et interviennent pour limiter leurs effets.

Au départ, les sapeurs-pompiers professionnels intervenaient dans les villes et les zones urbaines et les sapeurs-pompiers volontaires en milieu rural. Aujourd'hui, la centralisation du travail fait que nos volontaires sont difficilement joignables en milieu rural et que le volontariat fonctionne mieux en milieu urbain. Pourtant, ce sont les employeurs qui demandent le double statut, auquel nous ne sommes pas du tout favorables dans les conditions actuelles, si ce n'est pour nos collègues sapeurs-pompiers professionnels, mais à titre de bénévolat, dans leur commune de résidence. Il faut absolument trouver un autre système.

La gestion des coûts se fait au niveau départemental. Si tous les présidents de conseils généraux étaient effectivement les présidents des conseils d'administration, le suivi de la gestion serait meilleur.

En fait, c'est la question du service public qui est ici posée. Je viens de l'Ain, département frontalier de la Suisse. Dans ce pays, lors d'une intervention, on commence par demander à la personne concernée si elle est assurée et auprès de quelle compagnie, pour savoir vers quel établissement la transporter. J'espère que le système français ne connaîtra pas pareille dérive. Le service d'incendie et de secours de notre pays est polyvalent et assure des missions complémentaires, qu'il ne faut surtout pas remettre en cause.

Depuis 2006, les effectifs ont crû d'environ 30 %. Ils se stabilisent, mais nombre de départements souhaitent que les sapeurs-pompiers volontaires reviennent en garde postée pour limiter les accidents dont ils sont victimes lorsqu'ils rejoignent la caserne. Mais avec la crise, n'existe-t-il pas un risque que certains cessent de chercher du travail, pour vivre avec les allocations chômage et les vacations, dont le taux dépasse largement celui du salaire d'un pompier professionnel ?

Il est impératif que les élus locaux débattent des coûts avec les organisations syndicales. Dans mon département, on nous dit que les impôts ont augmenté de 5 % « à cause des pompiers » – il est vrai qu'il faut des effectifs et le conseil général a pris ses responsabilités. Il serait donc tout à fait logique de faire apparaître sur la feuille d'impôts, comme dans certains pays européens, la part de taxes liée à la sécurité civile.

Enfin, les missions des sapeurs-pompiers nous sont « ordonnées » par notre ministère de tutelle. On ne nous a pas demandé notre avis alors que nous avions des propositions à faire. Les sapeurs-pompiers professionnels n'y sont pour rien si les présidents des conseils d'administration n'ont d'autre choix que de mettre la main à la poche en raison des directives nationales…

Le questionnaire que la MEC nous a adressé portait sur la gestion des SDIS. Si tout ce qui touche aux personnels mérite bien sûr d'être examiné, il y aurait bien d'autres questions à se poser en ce qui concerne la gestion globale du coût.

L'objet de ces questionnaires est d'obtenir des informations, que l'audition permet ensuite de compléter. Par ailleurs, si vous ouvrez des pistes intéressantes s'agissant des recettes, des dépenses que le SDIS permet de ne pas engager ou d'éventuels transferts vers les assurances, je dois vous rappeler que la MEC a pour vocation première de rechercher l'optimisation des dépenses.

S'agissant des investissements, mesurez-vous, en tant qu'élus, ce que coûtent les marchés publics ? En France, bâtir une caserne de sapeurs-pompiers, un hôpital ou une prison coûte deux à trois fois plus cher que dans l'immobilier classique.

Pas chez moi, dans le Var, en tout cas !

L'argent public est dilapidé. On nous fait payer très cher les bâtiments, comme d'ailleurs le matériel. Quand on cherche des économies, il y a là des pistes très intéressantes !

Il faudrait en effet essayer de mutualiser l'acquisition des matériels.

Je rejoins par ailleurs M. Bouvier : puisqu'il y a des différences entre les départements, autant rendre la dépense visible et transparente. Je suis donc partisan d'une fiscalisation.

Je vous rejoins, monsieur Biscay, sur le matériel, mais vos propos me paraissent excessifs en ce qui concerne la construction des bâtiments.

Je souhaite savoir si nos interlocuteurs sont ou non favorables à l'identification, à la fiscalisation propre de la dépense « sécurité » ? Quelles sont enfin leurs réflexions quant à la formation et aux économies possibles en la matière ?

Nous sommes, au Syndicat national SNPP-CFTC, totalement favorables à la fiscalisation directe.

En matière de formation, nous constatons que les départements font de la surenchère. L'ÉPIDIS (établissement public interdépartemental d'incendie et de secours) serait une solution. Une mutualisation au niveau régional permettrait également de disposer de centres de formation. Les besoins en bâtiments étant très spécifiques, il faudrait pouvoir en discuter. Enfin, il faudrait absolument qu'une mutualisation entre départements permette de disposer d'une école digne de ce nom dans chaque région.

Avenir-Secours est favorable à la fiscalisation et à l'identification. Mais il faut que toutes les administrations s'y mettent et que tous les coûts de fonctionnement de l'État soient identifiés. Sinon, on n'aura pas la possibilité de comparer.

Il ne s'agit pas de comparer. Nous nous en tenons au sujet de cette MEC.

Un indicateur isolé nous donnera peu de recul.

Certains indicateurs nationaux ne sont pas caractéristiques d'un département, alors que la départementalisation a amené à identifier cette dépense-là, par département.

Nous disposons aujourd'hui d'outils informatiques et multimédias qui facilitent la formation et pourraient permettre de mieux préparer les agents à accéder à des formations qualifiantes et supérieures. Il faut poursuivre sur cette piste, qui a déjà été empruntée par la profession, au niveau départemental ou national, avec l'École nationale supérieure des officiers de sapeurs-pompiers (ENSOSP).

Arrêtons par ailleurs de former et de re-former les agents, accordons plus d'importance à la validation des acquis et des expériences pour qu'ils concentrent sur l'essentiel. Ils seront ainsi plus disponibles et on fera des économies.

Certes, il faut développer les ÉPIDIS et les écoles interdépartementales, en complément de l'École nationale. Mais cette dernière permet, grâce à son plateau technique, de mener des exercices d'envergure au cours desquels de jeunes sapeurs-pompiers travaillent avec des jeunes cadres chefs de groupe. C'est un gage de rentabilité.

Le développement des ÉPIDIS permettrait d'éviter la multiplication des grosses écoles départementales, sans les supprimer car elles sont utiles, en particulier pour les volontaires. N'oublions pas que les déplacements sont chronophages et onéreux.

Donc Avenir-Secours dit « oui » aux écoles départementales, mais à des dimensions en phase avec les besoins du département. « Oui » à la création de quelques écoles à l'échelle interdépartementale, en complément de l'ENSOSP.

Nous sommes, à la Fédération CGT, contre l'identification de la fiscalisation des SDIS, car il nous semble que, dans ce cas, il faudrait tout identifier.

La loi de 1996 permettait déjà de créer des ÉPIDIS, mais ils n'ont vraiment commencé à se développer qu'à partir de 2004. Le fait est qu'il y a aujourd'hui plus de quatre-vingts écoles départementales de formation. Comment revenir en arrière ?

Votre questionnaire n'évoquait pas l'ENSOSP. La majorité des surcotisations au Centre national de la fonction publique territoriale lui sont exclusivement réservées. D'où la création des écoles départementales, qui sont à la charge des SDIS. Quand on voit en outre comment l'ENSOSP nous renvoie les officiers et comment ils sont formés…

Nous n'avons pas d'avis à ce propos.

Mais nous, nous en avons un ! Nous les côtoyons au quotidien, et nous savons ce qui se passe dans les centres de secours.

Les présidents de conseil d'administration de SDIS tentent de récupérer le pouvoir au sein des SDIS, mais cela leur est très difficile : on s'est bien organisé, dans les directions, pour que le pouvoir échappe aux élus politiques. Cela pose un gros problème.

Dans le questionnaire, on nous demandait s'il fallait qu'un sapeur-pompier volontaire reçoive la même formation qu'un sapeur-pompier professionnel, étant donné qu'il n'exercera que huit ans. Pour nous, les uns et les autres ont les mêmes missions, ils font les mêmes interventions et ils doivent donc recevoir la même formation.

Une précision : il ne s'agit pas seulement d'identifier la dépense, il s'agit de percevoir les taxes correspondantes sur la feuille d'impôts locaux.

Nous y sommes également défavorables.

La CGT émet des doutes quant à l'objectivité du futur rapport : nous ne saurions oublier que M. Ginesta et M. Mariani nous ont souvent « soignés » dans leurs précédents rapports, notamment en 2006, et dans des articles de presse qui ont mis le feu aux poudres.

C'est finalement ce qui a été à l'origine de notre réunion d'aujourd'hui. Vous savez vous aussi fort bien utiliser les médias, mieux que nous, d'ailleurs…

L'esprit de la mission d'évaluation et de contrôle demeure le même, quel que soit le sujet abordé.

Nous avons déjà répondu à la question sur la fiscalité : la fédération INTERCO-CFDT est très favorable au fait que les dépenses soient identifiées et apparaissent lisiblement, d'autant que cela permettra peut-être de responsabiliser les usagers.

Nous rappelons par ailleurs notre attachement à une formation permettant au service public de répondre aux enjeux de demain, en raison de la complexification et de la technicité des interventions. Nous rappelons aussi notre attachement à la polyvalence du métier de sapeur-pompier et à la qualité des interventions.

La nécessité de mutualiser les centres de formation et les plateaux techniques est évidente. La loi le permet, mais cela n'a pas été fait jusqu'à présent. On peut d'ailleurs se demander pourquoi.

Pour nous, le débat sur les spécialités est un faux débat. Il est de la responsabilité de l'autorité territoriale, à partir du SDACR et du règlement opérationnel, de définir les besoins et les compétences, de décider du nombre d'agents qu'elle enverra en formation.

Enfin, une même mission appelle un même niveau de formation. Il ne saurait y avoir ni service public ni sapeurs-pompiers à deux vitesses !

Monsieur Ginesta, si j'ai bien compris, vous voulez identifier la dépense et augmenter les impôts, en liaison avec cette dépense ?

Evitons les caricatures ! Je le répète, il ne s'agit pas d'identifier mais de percevoir : le conseil général diminuera sa perception à due proportion. L'effet pour le contribuable serait neutre.

Dans ce cas, pourquoi ne pas identifier les aides sociales qui représentent la plus grande part des dépenses des conseils généraux ?

Peut-être devrons-nous un jour identifier chaque service public. Les citoyens en sont d'ailleurs demandeurs. Nous devrons alors déterminer quelle qualité de service public on voudra rendre et le coût qui en résultera.

En fait, cela aura une incidence sur les contribuables, qui vont prendre conscience de ce que cela coûte.

Ce n'est pas parce que l'on a augmenté la taxe sur les ordures ménagères lorsque l'on a institué le tri sélectif que chacun trie aujourd'hui ses déchets !

Au moins a-t-on pu ainsi identifier le coût du ramassage. Mais vous n'avez pas tort : le tri a donné lieu à des augmentations qui, dans certains cas, sont assez inexplicables et inexcusables. Dans la communauté d'agglomération, que je préside, l'augmentation est régulière, alors que l'on escomptait l'inverse. Mais au moins, les contribuables peuvent voir sur quel chapitre il y a eu un dérapage et demander des comptes aux élus locaux.

Au final, nous sommes favorables, pour la Fédération Autonome SPP-PATS, à la proposition des Rapporteurs, à condition que le système d'identification soit généralisé à l'ensemble des dépenses assumées par les départements et les communes.

Notre collègue Bruno Lebel a eu raison de rappeler les incidents antérieurs et les rapports qui nous ont fait beaucoup de mal. Nous nous en sommes expliqués, monsieur Ginesta, il est louable que nous puissions aujourd'hui aborder ces sujets autrement. Nous sommes là pour défendre non pas un intérêt catégoriel mais notre métier.

Nous le savons et il ne s'agit pas de mettre en cause qui que ce soit : votre métier est difficile, mais notre tâche l'est aussi sur de tels sujets.

Pour répondre aux propos de monsieur Ginesta, il serait bon de dire pourquoi nous comptons un colonel pour 50 ou 70 sapeurs-pompiers. Une situation ancienne déjà dénoncée par monsieur Charasse mais que nous continuons à vivre au quotidien.

Vous avez évoqué très brièvement, monsieur le Président, le niveau de service public souhaité, mais ce sujet aura malheureusement été le grand absent de notre discussion.

La formation est appelée à devenir de plus en plus pointue et spécifique en raison de l'évolution des risques. Ce n'est le fait ni de la corporation ni des représentants du peuple, c'est une réalité sociologique, économique et environnementale. Aujourd'hui, l'ensemble des véhicules de secours à personne est doté de défibrillateurs semi-automatiques. Personne n'en remet en cause le bien-fondé, mais cela a un coût. Demain, ANTARES nous permettra de télétransmettre les informations, par exemple des tracés d'électrocardiogrammes, directement via la régulation. Qui s'opposera à cette amélioration significative de la prise en charge des patients, des victimes et des sinistrés ?

La mutualisation des moyens est incontournable, au-delà d'ailleurs de la seule formation.

Par ailleurs, chaque département est engagé dans une course effrénée avec ses voisins. On compte aujourd'hui trop peu d'ÉPIDIS.

Quel que soit le statut, le métier de sapeur-pompier est dangereux, une loi le reconnaît d'ailleurs. C'est aussi une des raisons qui doit pousser à donner toute sa place à la formation car elle permet de diminuer le nombre d'accidents, voire de décès, en intervention et d'améliorer significativement la prise en charge des patients, des sinistrés et des victimes.

Paradoxalement, plus le nombre d'interventions – notamment pour incendies – diminuera, plus la formation prendra d'importance. Ce n'est pas lors de l'intervention que l'on se forme mais bien en amont. Si les militaires ne s'entraînaient pas, s'ils attendaient les conflits pour mettre en application leur savoir-faire et leurs compétences, on aurait beaucoup de souci à se faire pour notre défense…

La fiscalisation pourrait être une bonne chose. La fédération Force ouvrière n'y est pas opposée mais il faudrait qu'elle apparaisse également de façon claire et précise pour d'autres services. Peut-être se rendra-t-on compte alors que les SDIS ne coûtent pas si cher que cela…

En ce qui concerne la formation, on serait tenté d'aller vers une mutualisation des moyens. Le Bas-Rhin et le Haut-Rhin s'y sont mis. Malheureusement, le dispositif ne fonctionne pas bien, en particulier parce qu'il impose des déplacements onéreux. Il n'est en outre pas certain que la mutualisation pratiquée par l'ENSOSP ait engendré une réelle économie.

Il est évident que la formation doit être la même pour tous les pompiers, qu'ils soient professionnels ou volontaires, car leurs interventions ne sont pas différentes. Nous y tenons beaucoup : le service public doit être le meilleur possible, quel que soit l'intervenant et la sécurité des intervenants ne doit pas être remise en cause.

Enfin, si le temps d'intervention des sapeurs-pompiers n'est pas très long, c'est peut-être parce que le dispositif et les personnes qui interviennent sont efficaces. Mais il est vrai qu'il y a davantage de monde lors des interventions.

Je vous propose que chaque syndicat conclue en quelques mots.

Merci de nous avoir amenés à réfléchir avec vous à des solutions qui pourraient servir à tous.

Avenir-Secours est favorable à la contribution directe. Mais j'appelle votre attention sur le fait que nous vivons dans une société de consommation, qu'on en demande toujours plus aux services de secours, sans savoir ce que cela coûte. Certains imaginent même que cela ne coûte rien ! Il risque d'être très difficile, demain, pour nous sapeurs-pompiers, mais aussi pour vous élus, d'expliquer aux gens pourquoi ils vont devoir payer, pour des interventions limitées et un champ d'action limité. La communication devra être efficace.

Nos collègues ont tendance à penser que votre préoccupation est purement comptable. Si cette démarche paraît logique aux membres de la commission des Finances, en insistant par exemple sur le nombre de jours travaillés, vous pouvez heurter la sensibilité de certains sapeurs-pompiers.

Je profite de cette audition pour vous annoncer, en primeur, que les cinq organisations syndicales qui siègent au Conseil supérieur de la fonction publique territoriale (CSFPT) ont décidé aujourd'hui d'organiser, le 9 juin, une journée d'action nationale, qui portera sur des questions qui ont été soulevées aujourd'hui, mais aussi sur d'autres, à propos desquelles ni la direction de la Sécurité civile, la DSC, ni le ministère ne nous entendent. Nous nous interrogeons en particulier sur l'opportunité que le SDIS devienne un service du conseil général ? En 2004, nous avions même demandé qu'un directeur général soit nommé à la tête du service, de façon à redonner des fonctions opérationnelles au directeur départemental. Elle portera sur des questions sur lesquelles nous ne sommes pas entendus par la DSC et le ministère de l'Intérieur.

Merci de nous avoir reçus. Nous espérons que le service public sera maintenu ; c'est notre premier objectif. Nous réaffirmons l'attachement de la fédération INTERCO-CFDT au rôle de gouvernance du président de conseil d'administration de SDIS. Nous souhaitons également que le directeur départemental soit réintégré dans son rôle initial de conseiller technique auprès du président.

J'espère que nous avons prouvé que nous ne sommes pas des nantis, qu'en dépit des attaques que nous avons subies, nous sommes capables de prendre nos responsabilités et de faire des propositions pour faire évoluer notre service public et notre profession.

Nous espérons que nous ne serons pas évincés lors des prochaines tables rondes, comme ce fut le cas pour les secours à personne. Dans la mesure où ces derniers vont représenter une part plus importante des coûts des SDIS, nous aurions pu faire des propositions en ce domaine.

Un mot enfin, du service héliporté, particulièrement mauvais dans notre pays. Il faudrait regarder ce qui se passe ailleurs, notamment en Allemagne, où c'est l'Automobile Club qui finance les 70 hélicoptères de secours de l'ensemble du service allemand.

J'insisterai à nouveau, au nom de la Fédération FASPPPATS, sur le fait que, s'il est pleinement justifié, dans la situation sociale actuelle, de prendre en compte les contraintes budgétaires qui sont encore une fois très légitimes, il ne faut pas pour autant méconnaître ce que les services publics – pompiers, mais aussi hôpital, éducation nationale, Poste, etc. – apportent à la société civile. Si la crise est aujourd'hui un peu moins difficile à subir, c'est sans doute parce que la société française a su se doter d'un service public qui joue pleinement son rôle d'amortisseur. Dans un contexte de fragilité sociale, nous continuerons à défendre ces valeurs.

Lorsque vous dites, monsieur Ginesta, que les sapeurs-pompiers ne travaillent qu'un certain nombre de jours dans l'année, il faudrait que vous multipliiez ce nombre par 24 et expliquer que cela correspond à un volume d'heures largement supérieur à celui de tous les fonctionnaires territoriaux. Il ne faudrait pas laisser croire à la population que les sapeurs-pompiers sont des « enfants gâtés de la République », comme l'ont dit certains journalistes.

Loin de nous l'idée de polémiquer. Nous entendons simplement marquer notre profond attachement à un service public fort, qui peut adoucir certains moments particulièrement douloureux – perte d'un être cher, accidents, perte de certains biens – pour nos concitoyens. On peut certes considérer qu'un SDIS coûte cher, mais il faut toujours se demander pour quels services rendus à la population.

À la Fédération Force ouvrière, nous regrettons la « démission » des élus de nos conseils d'administration de SDIS par rapport à la hiérarchie des pompiers. Nous aimerions avoir pour interlocuteurs des élus qui assument leurs responsabilités.

Nous soulignons notre attachement à la fonction publique territoriale : nous sommes des fonctionnaires territoriaux et nous souhaitons continuer à être traités comme tels.

Nous disons notre attachement au service public : nous y participons mais nous pouvons aussi en bénéficier. Certes, les sapeurs-pompiers veulent un service de qualité pour eux-mêmes et leurs familles, mais ils sont surtout persuadés que c'est ce dont la population française a besoin.

Pour nous, au Syndicat national SNSPP-CFTC, il est important de conserver la gratuité des services d'incendie et de secours pour l'usager. Aujourd'hui, sur l'ensemble du territoire, le service incendie coûte entre 40 à 80 euros par habitant et il est assuré 24 heures sur 24, 365 jours sur 365, dans des conditions souvent pénibles et dangereuses. Nous ne sommes pas forcément le service public le plus cher.

Le budget de la Sécurité civile est de 5,5 milliards d'euros, dont 4,2 à la charge des SDIS. Cela représente 16 800 euros pour chacun des 250 000 sapeurs-pompiers, tandis que chacun des 2 400 marins sapeurs-pompiers « coûte » 41 600 euros et chacun des 7 600 pompiers de Paris 40 000 euros. De tels exemples abondent dans la contribution écrite que je vais vous remettre.

Je partage complètement l'idée que les élus doivent reprendre en main la politique des SDIS. Mais, pour être efficaces, ils ne doivent pas écarter les organisations syndicales. Quand bien même nous ne sommes pas passés par des écoles nationales, nous avons les pieds sur terre et nous sommes à même de donner notre avis. Il y a près de deux ans que nous n'avons été reçus ni par notre ministre de tutelle, ni même par son directeur de cabinet… Ce n'est pas très sérieux ! Le dialogue social doit reprendre sa place. C'est une des raisons pour lesquelles nous nous retrouverons, unis, le 9 juin.

Enfin, je souhaite que l'on conserve l'expression « sapeur-pompier » et qu'on ne la transforme pas en « fonctionnaire de la sécurité civile », ce qui aurait un sens péjoratif.

Merci infiniment, messieurs. Les rapporteurs attendent avec intérêt les documents que vous nous avez annoncés. Ils figureront dans le rapport.