a ensuite présenté la démarche qui sous-tend la série d'amendements qu'il propose aux articles 39 et 40.

Les fonds d'épargne étant sous la protection du Parlement depuis 190 ans, ces deux articles sont d'une particulière importance pour les commissions des Finances de l'Assemblée nationale et du Sénat.

En tout état de cause, la réforme proposée par le Gouvernement dans le présent texte sans attendre le résultat du recours en annulation contre la décision de la Commission européenne d'exiger la fin du monopole sur le livret A, ne doit pas conduire au démantèlement des fonds d'épargne car ceux-ci sont au service de l'intérêt général.

L'article 39 tente de définir les nouvelles conditions de distribution du livret A mais derrière la question de la banalisation, se posent d'autres questions. Le droit au compte des familles les plus modestes est un sujet très important, le livret A servant souvent de compte bancaire aux plus démunis. La Banque postale et le Crédit mutuel assurent l'accès au compte mais la possibilité que le livret A soit le réceptacle des allocations familiales n'a été introduite dans le projet de loi qu'au dernier moment. Sur les 7 millions de personnes disposant d'un Livret bleu, 2,5 millions ont moins de 150 euros sur leur compte et font de 10 à 12 opérations par an.

Inversement, 36 % des 7 millions de déposants atteignent le plafond de dépôt de 15 300 euros et ne font aucune opération dans l'année. La banalisation risque d'avoir pour effet le départ de l'épargne du livret A ou du Livret bleu vers d'autres produits proposés par les banques.

L'article 40 du projet de loi doit, lui aussi, être analysé dans une perspective à long terme. Pour le moment, les 3,5 % défiscalisés de rémunération du livret A en font un produit attractif. Mais cette situation pourrait changer après la fin souhaitable de la crise financière. Or la contrepartie de la défiscalisation de l'épargne réglementée est qu'elle contribue à des missions d'intérêt général, aujourd'hui le financement du logement social et de la politique de la ville, demain peut-être le financement des infrastructures et de la reconstruction des universités et des hôpitaux. Il faut donc être prudent sur les tendances à long terme.

L'exemple du Codevi, aujourd'hui livret de développement durable plafonné à 6 000 euros, est éclairant à cet égard. Fléchés à destination des PMI-PME ou des investissements en économies d'énergie réalisés par les particuliers, 91 % des montants collectés sont utilisés d'une manière décentralisée par les banques et alloués en réalité à d'autres objectifs.

Avec l'accès aux comptes, la centralisation est ainsi une autre question qui requiert une grande vigilance.

a ensuite présenté la proposition qui sous-tend ses amendements.

Les fonds d'épargne du livret A, dont l'utilisation est totalement centralisée, représentent un total d'environ 120 milliards d'euros. La collecte des livrets de développement durable, dont l'utilisation n'est centralisée qu'à hauteur de 9 %, s'élève à environ 60 milliards d'euros. En comptant les autres dispositifs, les fonds d'épargne atteignent environ 200 milliards d'euros. Le projet de loi prévoit un plancher de 70 % pour l'utilisation centralisée du total des deux types de fonds. L'offre concurrente par les banques de produits de substitution risque de conduire au siphonnage des comptes peu ou jamais utilisés dont les montants sont les plus élevés.

Or, l'État et les collectivités territoriales rencontrent de grandes difficultés pour financer les investissements publics. Par ailleurs, si l'Union européenne exige la banalisation du livret A, elle autorise l'utilisation centralisée dès lors qu'elle s'effectue au service de l'intérêt général.

Les 200 milliards d'euros de fonds d'épargne doivent donc être mis à la disposition de l'État et des collectivités locales, en recentralisant leur utilisation, en particulier pour le livret de développement durable. Ces fonds sont indispensables, y compris dans le cas de partenariats public privé, pour le financement des infrastructures, des universités et des hôpitaux.

Cette proposition évoquée avec le Gouvernement, avec plusieurs membres de la commission et avec la commission des Finances du Sénat mérite d'être étudiée avec sérieux à l'occasion de l'examen de ses différents amendements.

Le Rapporteur pour avis a estimé que la centralisation de l'intégralité des fonds d'épargne renchérirait le financement du logement social, ce qu'a contesté M. Jean-Pierre Balligand, et priverait les PMI-PME de ressources financières. Il a indiqué que le projet de loi, non seulement répond à l'obligation européenne de banalisation, mais cherche à atteindre les trois objectifs que sont, d'abord, une accessibilité accrue des livrets d'épargne pour les consommateurs, ensuite l'amélioration du financement du logement social et la diminution de son coût, et, enfin, l'accès au compte des plus démunis, la garantie du financement du logement social pouvant résulter d'une modification de l'assiette.

a rappelé que la Caisse des dépôts et Consignations était sous la protection du Parlement depuis sa création en 1816. C'est pourquoi il comprend, à défaut de la partager, l'ardeur de M. Jean-Pierre Balligand à défendre la suppression d'un article qui lui semble menacer le bon exercice des missions de la Caisse, en particulier son rôle dans le financement du logement social. Il salue d'ailleurs la cohérence de cette position avec celle longtemps défendue par les Gouvernements français qui, refusant d'appliquer une directive qu'ils estimaient mauvaise et dangereuse, avaient engagé un recours contre celle-ci devant la Cour Européenne de Justice.

Cependant, la France a accumulé, ces dernières années, les contentieux avec la Commission européenne, sur les sujets les plus divers, et il n'est pas apparu opportun, du point de vue politique, d'en ajouter un autre.

C'est pourquoi le Président de la République, sans attendre l'issue dudit recours, s'est prononcé clairement, dans un discours prononcé à Vandoeuvre-lès-Nancy le 11 décembre 2007, pour la liberté de distribution du livret A, ainsi que l'exige la Commission européenne. Mais il a assorti cette liberté de plusieurs conditions. La généralisation de la distribution du livret A abaissant le coût de collecte de la ressource, le coût des prêts aux organismes de logement social devra également diminuer. De plus, le niveau de cette ressource devra être garanti, afin qu'il n'y ait pas de rupture avec les besoins du logement social. Enfin, il faudra prendre garde à ne pas fragiliser les distributeurs actuels du livret A, en particulier la Banque postale.

Le texte que présente aujourd'hui le Gouvernement a évolué dans le bon sens, en écartant des dispositions parfois évoquées, mais malheureuses, comme une possible déliaison entre les prêts aux organismes de logement social et la Caisse des dépôts ou encore l'attribution de la personnalité morale aux fonds d'épargne qu'elle contrôle.

En définitive, il y a deux enjeux majeurs dans ce texte, par ailleurs totalement liés : le niveau des ressources, qui résulte du taux de centralisation, et l'emploi de celles-ci à des missions d'intérêt général.

En ce qui concerne la centralisation des ressources du livret A, le projet de loi garantit à la Caisse des dépôts le maintien du niveau de ressources dont elle dispose actuellement. C'est bien le moins puisqu'on peut en effet supposer que la liberté de distribution aura pour conséquence l'ouverture de nouveaux livrets A. Cependant, bien malin celui qui pourra deviner quel sera ledit niveau dans quelques années. Ce qui est probable, en revanche, c'est que ces mêmes banques préféreront promouvoir auprès de leurs clients des produits plus rémunérateurs pour elles que le livret A et, surtout, dont elles pourront utiliser les ressources librement.

Il appelle donc la Commission à être ferme sur ce point. Parce que le livret A, c'est de l'épargne défiscalisée, et donc une dépense fiscale, les ressources de celui-ci doivent être employées à des missions d'intérêt général.

Afin de garantir le maintien des ressources dans la durée, il a été fixé un taux plancher par référence aux ressources du livret A et du livret de développement durable et à l'emploi des fonds d'épargne par la Caisse des dépôts. Cependant, n'ont été retenues dans l'assiette que les ressources dont bénéficient les organismes de logement social.

Or, les fonds d'épargne sont employés à bien d'autres missions, à commencer par la politique de la ville, qu'il est d'ailleurs absurde de distinguer du financement du logement social en tant que tel. D'autres emplois ont également été écartés, comme les infrastructures, alors même que l'on sait dès à présent que les besoins immenses dans ce domaine ne pourront être financés par des ressources budgétaires.

Aujourd'hui, les ressources sont centralisées en totalité auprès de la Caisse des dépôts. Demain, elles ne le seront que partiellement, sans garantie dans la durée, et avec une assiette réduite.

Certes, la réduction de la rémunération des distributeurs n'a pas besoin d'une base légale. Cependant, il est souhaitable que la Commission de surveillance soit saisie du niveau de celle-ci. En effet, si ladite réduction n'a pas pour corollaire une baisse du taux des prêts aux organismes de logement social, il en résulterait un accroissement du résultat des fonds d'épargne dont l'unique bénéficiaire serait le budget de l'État auquel il est intégralement reversé.

, s'il a déclaré partager les interrogations de M. Jean-Pierre Balligand, a souligné que la généralisation de la distribution du livret A était inévitable. Dès lors, il appartient au Gouvernement, sous le contrôle du Parlement, qu'elle se fasse dans les meilleures conditions possibles. Ensuite, dès lors que toutes les banques peuvent distribuer le Livret A, il faut qu'elles soient intéressées à cette distribution, et donc qu'elles conservent une part, limitée, de la ressource. Enfin, si l'objectif d'une diminution du coût des ressources est largement partagé, il est évident que celle-ci devra être répercutée sur le coût des prêts aux organismes de logement social.

a dénoncé l'utilisation du logement social comme faire-valoir du démantèlement d'un système qui a fait ses preuves. Certes, il y aurait beaucoup à dire sur l'emploi des fonds d'épargne, mais il n'en reste pas moins que la Caisse des dépôts exerce avant tout des missions d'intérêt général.

Il a attiré l'attention de la Commission sur l'ampleur des besoins de financement en matière de logement social mais également d'infrastructures, et fait part de ses doutes sur la possibilité pour le livret A « banalisé » d'y répondre. Finalement, après vingt ans d'effort continu, le ministère de l'Économie et des finances est près de réaliser son rêve de désengager l'État du financement du logement social.

S'agissant de l'accès au compte, il a appelé ses collègues à ne pas se voiler la face. Les banques ne voudront pas des « petits » livret A, peu rentables, détenus par des personnes à faibles ressources qui les utilisent comme un compte bancaire, compte auquel ces banques actuellement leur refusent l'accès. Il est très probable qu'elles capteront les livrets stables, d'un montant élevé, et laisseront les autres à la Banque postale.

La Commission a rejeté ces amendements de suppression.

Elle a ensuite examiné un amendement présenté par M. Jean-Pierre Balligand, tendant à ce que la convention liant les banques souhaitant distribuer le livret A à l'État soit soumise aux commissions des Finances de l'Assemblée nationale et du Sénat.

a rappelé que la Caisse des dépôts – et par voie de conséquence, les fonds d'épargne qu'elle contrôle – sont sous la protection du Parlement. Le contrôle de celui-ci doit donc pouvoir s'exercer sur les conditions dans lesquelles la mission de financement du logement social est exercée.

Le Rapporteur pour avis s'est déclaré défavorable à cet amendement, dans la mesure où la définition des modalités de la convention relève du pouvoir réglementaire.

La Commission a rejeté cet amendement.

Elle a ensuite examiné un amendement présenté par M. Jean-Pierre Balligand, tendant à ce que la convention liant les banques souhaitant distribuer le livret A à l'État soit soumise à l'avis de l'Observatoire de l'épargne réglementée.

a rappelé que l'Observatoire de l'épargne réglementée, prévu par le présent projet de loi, aura pour mission de suivre l'impact de la généralisation de la distribution du livret A sur le financement du logement social. Son avis éclairerait donc utilement le Gouvernement lors de la définition des modalités de la convention.

Le Rapporteur pour avis a souhaité que le Parlement ne se saisisse pas de détails qui, de toute évidence, relèvent de la mise en oeuvre du dispositif et donc du Gouvernement.

La Commission a rejeté cet amendement.

Elle a également rejeté un amendement présenté par M. Jean-Pierre Balligand prévoyant que la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations se prononce sur les modalités de la distribution du livret A par les banques.

La Commission a examiné un amendement de M. Jean-Pierre Balligand visant à préciser que la convention liant l'État aux établissements distribuant le livret A est conclue pour une durée de trois ans et qu'elle fixe les engagements de chaque établissement en matière de collecte. Le Rapporteur pour avis a estimé que cette durée de trois ans paraissait courte et que par ailleurs on ne pouvait prédire le comportement des épargnants en ce qui concerne leurs dépôts sur le livret A.

a précisé que fixer une durée trop longue pour ces conventions risquerait de priver le Gouvernement de la réactivité souhaitable pour vérifier le respect par les établissements de crédit de leurs obligations. Cet amendement veut éviter que se reproduise la situation que l'on connaît actuellement avec l'ancien Codevi devenu livret de développement durable, pour lequel une faible part de l'argent collecté profite aux PME et PMI. Il est donc souhaitable d'encadrer davantage les obligations des établissements distribuant le livret A et de donner à l'État les moyens de s'assurer que ces établissements respecteront leurs obligations en matière d'utilisation de la collecte de l'épargne réglementée.

Le Rapporteur pour avis a estimé qu'il appartenait à l'Observatoire de l'épargne réglementée de suivre l'évolution de la collecte du livret A. Il s'est interrogé en outre sur la compatibilité de l'amendement proposé avec le droit européen.

La Commission a rejeté cet amendement.

Elle a ensuite examiné un amendement de M. Jean-Pierre Balligand imposant aux établissements de crédit qui distribueront le livret A de ne pratiquer aucune sélection de clientèle et à assurer gratuitement le fonctionnement de leur livret A qui constitue le dernier accès à un compte scriptural gratuit pour les personnes les plus démunies.

a expliqué que, selon lui, le projet de loi comportait une erreur en ne mentionnant pas cette obligation de maintenir un dernier outil bancaire pour les allocataires de minima sociaux et les personnes en détresse sociale. Les caractéristiques fondamentales du livret A doivent être respectées par toutes les banques intéressées à la distribution de cet outil de collecte.

Le Rapporteur pour avis a donné un avis défavorable, estimant que le texte du projet de loi était équilibré en n'imposant une telle obligation qu'à la seule Banque postale. Imposer cette obligation à l'ensemble des établissements bancaires distributeurs du livret A risquerait de se traduire par un coût important car il pourrait conduire à devoir compenser ces obligations par une rémunération plus élevée des établissements bancaires.

a approuvé cet amendement tout en proposant son amélioration rédactionnelle, afin de préciser les obligations des banques à cet égard.

La Commission a adopté cet amendement ainsi modifié.

Elle a ensuite rejeté deux amendements présentés par M. Jean-Pierre Balligand, visant, pour le premier, à soumettre à l'avis du Parlement le décret définissant les modalités de fonctionnement du livret A, et pour le second, à soumettre à l'avis de l'Observatoire de l'épargne réglementée la définition des modalités de l'ouverture et du fonctionnement du livret A.

La Commission a rejeté, suivant les conclusions du Rapporteur pour avis, un amendement présenté par M. François Scellier visant à supprimer la règle de l'unicité, uniquement en ce qui concerne les organismes HLM et de crédit immobilier, seuls autorisés à effectuer un dépôt sur le livret A sans être soumis à un plafond.

La Commission a examiné un amendement de M. Michel Bouvard proposant que l'utilisation des fonds non centralisés à la Caisse des dépôts et consignations soit prévue de la même manière qu'elle l'est pour le livret de développement durable. La part des sommes collectées non centralisée qui ne serait pas utilisée conformément à ces règles d'emploi serait alors centralisée à la Caisse des dépôts. À défaut, le projet de loi ne donne pas de précision sur l'usage qui peut être fait de cette quote-part des dépôts collectés.

Le Rapporteur pour avis a souhaité que cet amendement soit retiré dans la mesure où il a lui-même proposé un amendement, non encore examiné, élargissant et précisant l'emploi des fonds non centralisés, et permettant notamment que ces fonds soient utiles à l'amorçage et au développement des PME. Il a considéré qu'il serait complexe de recentraliser les fonds qui n'auraient pas été utilisés conformément aux règles d'emploi. En outre, cette disposition ne correspond pas à la souplesse voulue par le Gouvernement.

a considéré qu'il ne fallait pas transiger en ce qui concerne la recentralisation de fonds qui auraient été utilisés à d'autres usages que ceux souhaités par le législateur. Il faut éviter qu'une banque n'utilise la collecte, obtenue grâce à des fonds aidés, à d'autres usages que ceux prévus par la loi. Il a retiré cet amendement afin de privilégier l'amendement annoncé par le Rapporteur pour avis, qui permet d'établir des exigences quant à la destination de la collecte, tout en préservant une souplesse pour la définition des différents emplois des fonds collectés.

Le Rapporteur pour avis a accepté de rectifier son amendement afin d'y ajouter le principe de la recentralisation des fonds lorsqu'ils n'ont pas été utilisés conformément aux règles d'emploi prévues par la loi.

La Commission a ensuite rejeté, en suivant l'avis défavorable du Rapporteur pour avis, un amendement défendu par M. Jean-Pierre Balligand, tendant à fixer à 1,5 euro le montant minimal des opérations individuelles de retrait et de dépôt sur le livret A.

Elle a rejeté un amendement défendu par M. Jean-Pierre Balligand, ayant pour objet d'uniformiser les règles applicables en matière de montant minimal d'opérations sur le livret A.

a défendu un amendement tendant à centraliser à la Caisse des dépôts et consignations la totalité de la collecte du livret A et une partie de celle du livret de développement durable.

a considéré que ces propositions allaient à l'encontre de la réforme proposée et M. François Scellier a retiré cet amendement.

La Commission a examiné un amendement de M. Jean-Pierre Balligand, tendant à assurer la centralisation de l'intégralité des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable.

a considéré que, si la réforme proposée était la conséquence d'une décision communautaire consécutive à un recours des banques, elle avait pour effet de procurer des liquidités aux établissements bancaires et comportait un risque de démantèlement du livret A. Il a rappelé l'expérience du Codevi devenu le livret de développement durable et il a considéré que le détournement de l'usage de l'épargne défiscalisée posait problème au regard de la notion d'intérêt général au sens communautaire.

a estimé qu'il convenait de remettre les choses à plat pour le livret de développement durable sur ce point, mais que la séance publique ne constituait pas le meilleur cadre pour ce débat.

Le Rapporteur pour avis a rappelé que le projet de loi améliorait la transparence de l'emploi des fonds collectés par les livrets en créant un observatoire de l'épargne réglementée et que lui-même proposait par amendement également la publication d'un rapport annuel par les établissements distribuant le livret A et le livret de développement durable, afin de présenter l'emploi des ressources collectées au titre de ces deux livrets et non centralisées. Sur sa proposition, la Commission a rejeté cet amendement.

Elle a ensuite rejeté un amendement de M. Jean-Pierre Balligand tendant à conserver la centralisation intégrale des dépôts du seul livret A.

La Commission a examiné trois amendements de M. Michel Bouvard ayant pour objet d'augmenter la part des ressources centralisées au regard de l'encours des prêts sur fonds d'épargne ou bien d'élargir l'affectation de ces ressources à la politique de la ville.

a expliqué qu'un premier amendement avait pour objet de porter le plancher de ressources centralisées à 1,33 au lieu de 1,25 fois l'encours des prêts sur fonds d'épargne consentis au bénéfice du logement social, que le deuxième amendement, en maintenant le taux de 1,25, élargissait l'emploi des ressources centralisées à la politique de la ville, et que le troisième amendement proposait que la loi fixe un plancher de ressources centralisées partiellement sur le livret A mais aussi sur le livret de développement durable au moins égal à 1,25 fois l'encours des prêts sur fonds d'épargne.

Le Rapporteur pour avis s'est rallié à la proposition d'extension de l'emploi des ressources centralisées à la politique de la ville. Cet amendement a été adopté, les deux autres devenant sans objet.

La Commission a ensuite rejeté deux amendements de M. Jean-Pierre Balligand tendant d'une part à définir le niveau plancher du taux de centralisation au regard de l'ensemble des besoins liés aux prêts sur fonds d'épargne et d'autre part à porter de 1,25 à 1,33 le coefficient permettant de déterminer le niveau plancher de centralisation des sommes collectées dans le fonds d'épargne.

La Commission a également rejeté, sur proposition du Rapporteur pour avis, un amendement de M. Jean-Pierre Balligand, tendant à assurer un taux de centralisation des dépôts collectés de 70 % pour le livret A et le livret de développement durable.

Elle a examiné un amendement de M. Jean-Pierre Balligand, prévoyant d'instituer un rapport public annuel présentant l'emploi des fonds collectés au titre du livret A et du livret de développement durable et non centralisé.

Le Rapporteur pour avis a considéré que cette proposition serait satisfaite par un de ses amendements venant postérieurement en discussion et, sur sa proposition, la Commission a rejeté cet amendement.

Elle a ensuite rejeté deux amendements de M. Jean-Pierre Balligand, tendant à prévoir que le décret en Conseil d'État devant préciser les conditions de la mise en oeuvre de l'article 39 du projet de loi soit pris après les avis des commissions des Finances de l'Assemblée nationale et du Sénat et celui de l'Observatoire de l'épargne réglementée.

La Commission a examiné un amendement présenté par M. Michel Bouvard, tendant à prévoir que le décret organisant la centralisation d'une partie des sommes collectées fixe également les règles d'utilisation du solde non centralisé et les sanctions encourues par les établissements en cas de non respect de ces règles.

Le Rapporteur pour avis a estimé que la fixation des sanctions encourues par les établissements relève davantage du domaine de la loi que d'un décret et s'est par conséquent déclaré défavorable à cet amendement. L'amendement a été retiré.

La Commission a ensuite examiné un amendement du Rapporteur pour avis tendant à soumettre les sommes collectées au titre du livret A et non centralisées aux mêmes règles d'affectation que celles aujourd'hui applicables aux sommes non centralisées déposées sur le livret de développement durable.

Le Rapporteur pour avis a précisé que la rédaction rectifiée de cet amendement opérait une synthèse des demandes exprimées par plusieurs commissaires, en ce qui concerne, notamment, la transparence sur l'emploi des ressources collectées.

La Commission a adopté cet amendement ainsi qu'un amendement de coordination du Rapporteur pour avis.

Elle a ensuite examiné un amendement présenté par M. Jean-Pierre Balligand, tendant à différencier le taux de rémunération des établissements collecteurs en fonction des encours détenus, du nombre de livrets ouverts, du nombre d'opérations enregistrées et du nombre de guichets.

a indiqué qu'un taux de rémunération uniforme de 0,6 % comporte un véritable risque de fermetures de guichets peu collecteurs, voire de refus d'ouverture de livret A à des personnes modestes. Il a déclaré voir dans les annonces publiques de suppression de postes à la Caisse d'épargne, mais également dans la précision par le Gouvernement que seulement certains guichets de la Banque postale seraient destinés à la distribution du livret A, des indices de la réalité de ce risque. Il souhaite donc inciter, par la rémunération, au maintien d'un réseau distributeur large et ouvert.

La Commission a rejeté cet amendement, après que le Rapporteur pour avis s'y soit déclaré défavorable en indiquant que tout autre choix qu'une rémunération de l'établissement à un taux forfaitaire se révélerait, à l'usage, complexe à mettre en oeuvre et impossible à contrôler.

La Commission a également rejeté un amendement présenté par M. François Scellier, tendant à moduler la rémunération des établissements collecteurs en tenant compte du coût de la collecte, le Rapporteur pour avis s'étant déclaré défavorable à cet amendement pour les mêmes motifs que pour le précédent.

La Commission a examiné deux amendements identiques présentés respectivement par MM. Jean-Pierre Balligand et Michel Bouvard, tendant à prévoir un avis obligatoire de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations sur le décret fixant les modalités de calcul de la rémunération des établissements collecteurs.

a précisé que cet amendement est indispensable pour que s'ouvre le débat sur l'opportunité de répercuter l'économie réalisée sur le coût de la collecte, par la baisse de la rémunération des établissements, sur les bénéficiaires de prêts sur « fonds d'épargne ».

Le Rapporteur pour avis s'est dit partagé sur ces amendements. Il a déclaré en comprendre l'objectif tout en relevant que la commission de surveillance de la Caisse n'est pas appelée par le projet de loi à donner d'avis obligatoire sur les autres décrets d'application des mesures encadrant la collecte.

La Commission a adopté ces deux amendements identiques.

Elle a ensuite successivement rejeté deux amendements présentés par M. Jean-Pierre Balligand, tendant à ce que le décret fixant les modalités de calcul de la rémunération des établissements collecteurs fasse l'objet d'un avis respectivement des commissions des Finances du Parlement et de l'Observatoire de l'épargne réglementée.

La Commission a examiné un amendement présenté par M. Jean-Pierre Balligand, tendant à instaurer un fonds servant à financer la rémunération complémentaire versée à la Banque postale pour la distribution du livret A.

a rappelé que le projet de loi prévoit une rémunération spécifique de la Banque postale pour la distribution du livet A, en contrepartie de l'accessibilité bancaire à laquelle elle pourvoit. Cet amendement propose que cette rémunération soit assurée par un fonds, lui-même alimenté par les autres établissements distributeurs du livret, afin d'éviter que le coût de cette rémunération spécifique ne pèse in fine sur les prêts au logement social.

Le Rapporteur pour avis s'est dit défavorable à cet amendement, qui, en définitive, reviendrait à créer une cotisation sur les banques.

a rappelé que la Banque postale accueille de plus en plus de personnes aux revenus modestes ou très modestes, par substitution aux autres établissements financiers qui leur refusent l'ouverture d'un compte. Il a donc déclaré ne pas être choqué à l'idée de créer une taxe sur ces derniers.

a précisé que la rémunération des établissements collecteurs est globalement diminuée par le projet de loi. Dans ce cadre, la rémunération spécifique de la Banque postale consiste à lui maintenir un taux de rémunération intermédiaire entre l'ancien et le nouveau taux.

Le Rapporteur pour avis a également relativisé la charge représentée par cette rémunération spécifique, et indiqué que le projet de loi, ainsi que plusieurs amendements présentés plus loin au même article, ont pour objet de renforcer l'accessibilité bancaire, ce qui devrait satisfaire les auteurs de cet amendement.

La Commission a rejeté cet amendement.

Elle a ensuite successivement rejeté :

– trois amendements présentés par M. Jean-Pierre Balligand, tendant à prévoir que le décret fixant le niveau de la rémunération spécifique de la Banque postale fasse l'objet d'un avis respectivement de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, des commissions des Finances du Parlement et de l'Observatoire de l'épargne réglementée ;

– un amendement présenté par M. François Scellier, tendant à créer un fonds mutualisé alimenté par les établissements collecteurs et servant à financer la rémunération de la collecte et celle spécifique de la Banque postale.

La Commission a ensuite examiné un amendement présenté par M. Jean-Pierre Balligand, tendant à préciser le contenu du rapport présenté annuellement au Parlement par la Caisse des dépôts et consignations, afin d'y prévoir un tableau des ressources et emploi du fonds d'épargne.

s'est déclaré favorable à cet amendement, qui, tout en prévoyant une prescription qui aurait davantage sa place dans le règlement intérieur de la Caisse, poursuit un objectif louable.

Le Rapporteur pour avis s'est dit favorable lui aussi à l'amendement pour les mêmes motifs.

La Commission a adopté cet amendement, puis rejeté un amendement présenté par M. Jean-Pierre Balligand, tendant à instaurer au bénéfice de l'État une contrepartie de la garantie qu'il apporte aux sommes centralisées au sein du fonds d'épargne.

Elle a ensuite adopté un amendement rédactionnel présenté par le Rapporteur pour avis, puis rejeté un amendement présenté par M. Jean-Pierre Balligand, tendant à modifier la composition de l'Observatoire de l'épargne réglementée.

La Commission a ensuite adopté un amendement présenté par M. Jean-Pierre Balligand, tendant à prévoir que l'Observatoire de l'épargne réglementée remette annuellement un rapport au Parlement et au Gouvernement, le Rapporteur pour avis s'y étant déclaré favorable.

La Commission a ensuite successivement :

– adopté un amendement rédactionnel présenté par le Rapporteur pour avis ;

– rejeté trois amendements présentés par M. Jean-Pierre Balligand, tendant respectivement à soumettre la convention sur la distribution du livret A à un avis de l'Observatoire de l'épargne réglementée, étendre l'obligation de distribuer le livret A à tous les bureaux de poste et prévoir que les caractéristiques du livret A s'appliquent également aux comptes spéciaux sur livret du Crédit mutuel ;

– puis, adopté un amendement de coordination et un amendement rédactionnel présentés par le Rapporteur pour avis.

La Commission a ensuite examiné un amendement présenté par le Rapporteur pour avis, tendant à renforcer les obligations liées au droit au compte.

Le Rapporteur pour avis a précisé que cet amendement poursuivait deux objectifs. Premièrement, il confère une valeur législative à l'obligation pour la Banque de France, saisie d'une demande de désignation d'un établissement, de choisir dans un délai d'un jour ouvré un établissement proche de la résidence du demandeur, et à l'obligation pour un établissement refusant l'ouverture d'un compte d'informer le demandeur de ses droits de saisine de la Banque de France. Deuxièmement, cet amendement renforce le contenu de la charte d'accessibilité bancaire et prévoit que la Commission bancaire en contrôle le respect.

La Commission a adopté cet amendement.

La Commission a ensuite examiné un amendement présent par M. Dominique Baert, tendant à imposer à l'ensemble des établissements de crédit une publication annuelle détaillant l'application des dispositions relatives au droit aux comptes.

Le Rapporteur pour avis a déclaré partager le souci exprimé par cet amendement, mais il a précisé que le devoir d'information et de transparence incombe, en vertu de dispositions déjà prévues par le projet de loi, à l'Observatoire de l'épargne réglementée. Il a donc indiqué que la préoccupation de l'auteur de cet amendement lui semble satisfaite.

La Commission a rejeté cet amendement, ainsi qu'un amendement du même auteur, tendant à augmenter les services bancaires rendus à titre gratuit aux personnes relevant du droit au compte.

Elle a émis un avis favorable à l'adoption de l'article 39 ainsi modifié.

s'est interrogé sur les banques auxquelles la Banque de France adressait les personnes qui se sont vu refuser l'ouverture d'un compte. Dans 90 % des cas, il s'agit de la Banque postale. La création d'un service bancaire universel apparaît donc comme la nécessaire contrepartie à la banalisation du livret A.

Le Rapporteur pour avis a rappelé qu'un dispositif avait déjà été adopté par la commission des Finances. Il pourrait néanmoins être utile de préciser que la Banque de France tient compte des parts de marché des différents établissements bancaires.

a noté que rien n'empêcherait la Banque de France, compte tenu de la banalisation du livret A, d'orienter les personnes concernées vers d'autres établissements bancaires.

a estimé qu'il fallait différencier l'objectif de respect de la concurrence de celui de l'accessibilité aux services bancaire. Certaines personnes modestes se tournent plus facilement vers la Banque postale car ses bureaux sont plus accessibles et certaines opérations financières sont plus faciles à réaliser.

Le Rapporteur pour avis a proposé de modifier le dispositif adopté par la Commission et de prévoir que la Banque de France choisit une banque pour adresser les personnes qui se sont vu refuser l'ouverture d'un compte « en prenant en considération les parts de marchés des différents établissements concernés ».

, compte tenu de ces modifications approuvées par la Commission, a retiré son amendement.

Article 40 : Dispositions transitoires relatives à la réforme du livret A :

La Commission a ensuite examiné un amendement de suppression de l'article présenté par M. Jean-Pierre Balligand.

a souligné les risques que représente cet article. Toute une partie de la population pourrait être cantonnée voire ghettoïsée dans une banque. Le projet de loi va accorder aux banques un produit qui va leur permettre de renforcer leur trésorerie sans réelle contrepartie.

Après un avis défavorable du Rapporteur pour avis, la Commission a rejeté cet amendement.

La Commission a ensuite examiné un amendement de M. François Scellier, visant à assurer la rémunération des établissements financiers distribuant le livret A et le livret de développement durable, et celle de la Banque postale, après l'entrée en vigueur de la loi ainsi que, pendant la période temporaire, celle des établissements distribuant le livret A et le compte spécial sur livret du Crédit mutuel, par un fonds nouveau qui serait mutualisé et alimenté par les établissements financiers distribuant le livret A et le livret de développement durable au prorata des sommes qu'ils collectent, plutôt que par le fonds d'épargne destiné au financement du logement social.

Après un avis défavorable du Rapporteur pour avis, la Commission a rejeté l'amendement.

La Commission a ensuite examiné un amendement de M. Jean-Pierre Balligand, proposant que la commission de surveillance de la Caisse des dépôts, chargée de contrôler la gestion du fonds d'épargne, se prononce sur les modalités de la rémunération complémentaire transitoire prévue au bénéfice des distributeurs « historiques ». Le Rapporteur pour avis s'en étant remis à la sagesse de la Commission et M. Michel Bouvard ayant précisé que cet amendement pouvait être adopté par analogie avec les dispositifs retenus précédemment, la Commission a adopté cet amendement.

Elle a ensuite examiné cinq amendements de M. Jean-Pierre Balligand, proposant que :

– les commissions des Finances de l'Assemblée nationale et du Sénat disposent d'un droit de regard sur les modalités de fixation de la rémunération complémentaire transitoire ;

– l'Observatoire de l'épargne réglementée donne un avis sur les modalités de la compensation complémentaire ;

– les versements effectués sur les livrets A ouverts dans les établissements ne le distribuant pas avant le 1er janvier 2009 soient plafonnés, de façon transitoire, à un niveau inférieur à celui prévu par le présent article ;

– la centralisation soit fonction effective des montants gérés aux titres respectivement du livret A et du livret de développement durable au 1er janvier 2009 ;

– et que la période de transition prévue par le présent article ne puisse excéder trois ans.

Après un avis défavorable du Rapporteur pour avis, la Commission a rejeté ces amendements

Elle a ensuite adopté un amendement rédactionnel du Rapporteur pour avis.

Après un avis défavorable du Rapporteur pour avis, elle a rejeté un amendement de M. Jean-Pierre Balligand visant à supprimer l'alinéa 11 du présent article.

La Commission a émis un avis favorable à l'adoption de cet article ainsi modifié.

Articles additionnels après l'article 40 : Dispositions relatives aux caisses d'épargne :

La Commission a ensuite examiné un amendement du Rapporteur pour avis proposant d'étendre aux établissements de coopération intercommunale à fiscalité propre la possibilité de devenir sociétaire des caisses d'épargne, de supprimer l'agrément par le ministre chargé des Finances du président du directoire de la Caisse nationale des caisses d'épargne, et de modifier la représentation des caisses régionales à l'assemblée générale de la fédération nationale.

s'est demandé si les établissements de coopération intercommunale avaient un intérêt à devenir sociétaires des Caisses d'épargne.

Le Rapporteur pour avis a souligné qu'il s'agissait d'une simple possibilité et qu'il était logique, compte tenu du fait que cette faculté était ouverte aux collectivités territoriales, de l'étendre aussi aux établissements de coopération intercommunale.

La Commission a adopté cet amendement.

Article 41 : Dispositions relatives à la gouvernance de la CDC et à son personnel :

La Commission a adopté un amendement rédactionnel présenté par le Rapporteur pour avis.

La Commission a ensuite examiné un amendement présenté par M. Jean-Louis Dumont, tendant à ce que les membres de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations représentant l'Assemblée nationale soient tous issus de la commission des Finances afin d'inscrire dans la loi une pratique bien établie.

Le Rapporteur pour avis ayant donné un avis favorable, la Commission a adopté cet amendement.

Elle a ensuite examiné un amendement présenté par M. Jean-Louis Dumont, tendant à ce que les membres de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations représentant le Sénat soient tous issus de la commission des Finances.

Le Rapporteur pour avis ayant donné un avis favorable, la Commission a adopté cet amendement.

La Commission a ensuite examiné deux amendements identiques présentés par MM. Jean-Louis Dumont et François Scellier, tendant à assurer la participation à la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations d'une personne désignée en raison de ses compétences dans le domaine du logement social et de la politique de la ville.

a estimé que la composition actuelle de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations est équilibrée. Il conviendrait de ne pas accroître indéfiniment le nombre de personnalités qualifiées, surtout si celles-ci sont spécialisées par secteur.

Le Rapporteur pour avis ayant émis un avis défavorable à l'adoption des amendements, ceux-ci ont été rejetés par la Commission.

La Commission a ensuite examiné un amendement présenté par M. Jean-Louis Dumont, tendant à ce qu'au moins l'un des représentants désignés par chacune des deux assemblées à la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations appartienne à un groupe politique ayant déclaré ne pas soutenir le Gouvernement.

Le Rapporteur pour avis s'en est remis à la sagesse de la Commission, qui a adopté cet amendement.

La Commission a adopté un amendement rédactionnel présenté par le Rapporteur pour avis.

La Commission a ensuite examiné un amendement présenté par M. Michel Bouvard, tendant à rétablir la rédaction initiale du nouvel article L 518-8 du code monétaire et financier, antérieure à l'examen du projet de loi par le Conseil d'État.

a précisé qu'il s'agit de citer expressément les trois comités consultatifs spécialisés de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, et non le seul comité des investissements.

s'est interrogé sur le caractère législatif d'une telle mesure. Il pourrait être envisagé de renvoyer au règlement intérieur de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations le soin de fixer le nombre et la spécialité des comités consultatifs.

La Commission a adopté cet amendement.

Puis elle a adopté un amendement rédactionnel présenté par le Rapporteur pour avis.

La Commission a ensuite examiné deux amendements identiques, présentés par MM. Michel Bouvard et Jean-Pierre Balligand, tendant à préciser le rôle futur de la Commission bancaire en matière de contrôle de la Caisse des dépôts et consignations.

a indiqué que l'objet des amendements est double. D'une part, il s'agit de donner à la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations la faculté, et non l'obligation prévue dans le projet de loi, de recourir à la Commission bancaire pour le contrôle des opérations de la Caisse des dépôts et consignations. D'autre part, la Caisse des dépôts et consignations n'ayant pas uniquement des activités bancaires, il convient de limiter les interventions de la Commission bancaire aux seules opérations de banque.

Le Rapporteur pour avis a émis un avis défavorable, les amendements ne permettant plus d'exercer un contrôle en continu des risques.

Ces amendements ont été retirés.

La Commission a ensuite examiné deux amendements identiques présentés par MM. Michel Bouvard et Jean-Pierre Balligand, tendant à modifier le dispositif de contrôle et de sanction de la Caisse des dépôts et consignations en matière de lutte contre le blanchiment des capitaux et de financement du terrorisme.

a indiqué que, dans sa rédaction actuelle, le projet de loi place la Caisse des dépôts et consignations sous le contrôle et le pouvoir disciplinaire de la commission bancaire en matière de lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme.

La Caisse des dépôts et consignations étant placée de la manière la plus spéciale sous la surveillance et la garantie du Parlement, la soumettre à la tutelle de la commission bancaire constituerait une atteinte à son statut et une remise en cause du pouvoir de la commission de surveillance.

Il est donc impératif, pour préserver la spécificité et les modalités de fonctionnement de la Caisse des dépôts et consignations, que la commission de surveillance demeure son autorité de tutelle, y compris en matière de lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme.

Dans le schéma proposé par l'amendement, à l'instar de ce qui est aujourd'hui prévu pour l'inspection générale des finances, la commission de surveillance s'appuie sur la compétence de la commission bancaire pour la réalisation des contrôles dans ce domaine. Quant au pouvoir disciplinaire, il relève de la compétence de la commission de surveillance.

Ce dispositif permet de respecter les dispositions de la troisième directive sur le blanchiment des capitaux sans bouleverser l'organisation et les règles de fonctionnement de la Caisse des dépôts et consignations.

M. Michel Bouvard a souhaité insister sur l'atteinte portée à l'autorité du Parlement par le projet de loi. La Commission bancaire disposerait en effet de pouvoirs de sanction pouvant aller jusqu'à interdire à la Caisse des dépôts et consignations l'exercice de ses activités. Il convient d'une part de relever que, en raison de la nature des fonds qui y sont déposés, la Caisse est peu exposée aux pratiques du blanchiment et du financement du terrorisme. D'autre part, aucun des pays européens ayant fait application de la troisième directive sur le blanchiment des capitaux n'a mis en place un système tel que celui proposé dans le projet de loi. Il est essentiel, pour la sauvegarde des pouvoirs du Parlement, que ce soit la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations qui, sur la base d'un rapport remis par la Commission bancaire, soit seule habilitée à prendre d'éventuelles sanctions.

Le Rapporteur pour avis a souhaité préciser que, selon lui, les sanctions prévues par le projet de loi ne sont pas des sanctions individuelles. Il a fait part de son souhait d'étudier la comparaison européenne évoquée par M. Michel Bouvard. Néanmoins, les amendements proposés paraissent incompatibles avec la troisième directive sur le blanchiment des capitaux, qui impose un contrôle extérieur indépendant.

Il a attiré l'attention de la Commission sur un amendement déposé par ses soins, tendant à ce que la Commission bancaire ne puisse interdire de façon définitive à la Caisse des dépôts et consignations d'effectuer certaines opérations.

a estimé que l'amendement proposé par le Rapporteur pour avis ne répond pas suffisamment aux enjeux posés en matière d'autorité du Parlement.

s'est interrogé sur la possibilité de simplifier le dispositif. Pourquoi ne pas donner à l'Inspection générale des Finances les moyens nécessaires à la poursuite de l'activité de contrôle du blanchiment, mission qu'elle remplit jusqu'à aujourd'hui ? En outre, le pouvoir de sanction conféré par les amendements à la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations paraît difficilement compatible avec le droit à un procès équitable tel qu'il résulte de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme.

Le Rapporteur pour avis a précisé que la Commission bancaire est quant à elle une juridiction administrative dont les décisions sont susceptibles de recours devant le Conseil d'État.

a déploré l'affaiblissement des pouvoirs du Parlement résultant du dispositif de contrôle prévu par le Gouvernement dans le projet de loi.

Le Président Didier Migaud a rappelé que la troisième directive sur le blanchiment des capitaux s'impose à la loi nationale et semble s'opposer, en l'espèce, au rôle dévolu à la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations par les amendements discutés.

a estimé que le dispositif proposé par le Gouvernement résulte davantage d'exigences techniques nécessitant le recours à la Commission bancaire que de l'application de la troisième directive sur le blanchiment des capitaux. Dans cette hypothèse, le projet de loi prévoit une simple substitution de la Commission bancaire à l'Inspection générale des Finances.

Le Rapporteur pour avis a émis un avis défavorable à l'adoption des amendements.

Ces amendements ont été adoptés par la Commission qui a émis un avis favorable à l'adoption de l'article 41 ainsi modifié.

a souligné que cette information accroîtrait la transparence des marchés.

Le Rapporteur pour avis a estimé que si l'information était trop fréquente, elle passait inaperçue. La directive applicable ne crée aucune obligation d'information en deçà d'un seuil de détention de 5 %, mais n'empêche pas non plus une telle information, ce qui rend l'amendement inutile.

La Commission a rejeté cet amendement.

a demandé si, dans l'esprit de l'amendement, Eurex devrait alerter directement l'AMF. Le Président Didier Migaud a répondu que cette alerte resterait du ressort de la banque elle-même.

Le Rapporteur pour avis a indiqué que, après consultation du Gouvernement, certaines mesures relatives au contrôle interne étaient plutôt du domaine réglementaire. Quant à la répercussion des alertes auprès de l'AMF, elle figurerait dans un projet de loi en cours d'élaboration. Il a néanmoins émis un avis favorable à l'amendement, reflet des travaux de contrôle de la Commission des finances et utile aiguillon pour le débat en séance publique.

a estimé que l'obligation du suivi de contrôle interne allait de soi dans toute entreprise correctement gérée ; la Société Générale est au demeurant déjà dotée d'une inspection. On peut par ailleurs se demander à qui est destinée l'alerte évoquée dans la seconde partie de l'amendement.

Le Président Didier Migaud a réaffirmé que la Commission ne pouvait rester inactive sur ce sujet, la rédaction de l'amendement étant beaucoup plus précise que les actuelles dispositions du code monétaire et financier.

a fait valoir qu'un tel amendement éviterait qu'à l'avenir un dirigeant d'une grande banque puisse adopter l'attitude désinvolte qui a été la sienne au cours de son audition devant la Commission.

La Commission a adopté cet amendement.

a fait valoir un souci de sécurité juridique et de facilitation de la transmission des entreprises.

Le Rapporteur pour avis, rappelant la position du Rapporteur général sur des dispositions comparables, a exprimé un avis défavorable. Par ailleurs, cet amendement ne présente pas de lien direct avec l'article 43, et quant au fond, il anticipe sur les propositions que devrait formuler la Commission Fouquet et dont le débouché naturel serait le prochain projet de loi de finances.

Cet amendement a été retiré par son auteur.

La Commission a ensuite adopté cinq autres amendements rédactionnels du Rapporteur pour avis puis a émis un avis favorable à l'adoption de cet article ainsi modifié.

Article additionnel après l'article 43 : Soumettre les agences de notation à un agrément spécial de l'AMF :

La Commission a examiné un amendement de M. Frédéric Lefebvre, visant à compléter l'article L. 544-4 du code monétaire et financier afin de soumettre l'ensemble des procédures de contrôle mises en place par les agences de notation à un agrément spécial délivré tous les deux ans par l'autorité des marchés financiers.

Le Rapporteur pour avis s'est montré circonspect sur cet amendement, compte tenu de l'obligation déjà posée par la loi de sécurité financière du 1er août 2003 d'une publication annuelle par l'AMF d'un rapport sur les agences de notation.

a estimé cet amendement justifié au regard des auditions menées par la Commission sur la fraude interne à la Société Générale.

a jugé opportun d'adopter cet amendement pour lancer un débat sur le sérieux du travail des agences de notation, qui laisse grandement à désirer.

Le Rapporteur pour avis, indiquant que la France avait pris l'initiative d'inscrire ce point à l'ordre du jour d'un prochain conseil Ecofin, a estimé préférable de ne pas adopter l'amendement ; sur l'insistance du Président Didier Migaud, il s'en est néanmoins remis à la sagesse de la Commission. Celle-ci a alors adopté l'amendement.

La Commission a émis un avis favorable à l'adoption du projet de loi ainsi modifié.