Consultez notre étude 2010 — 2011 sur les sanctions relatives à la présence des députés !

Séance en hémicycle du 6 mai 2009 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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La séance

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Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter, en votre nom, la bienvenue à une délégation de l'Assemblée nationale de la République de Serbie conduite par sa présidente, Mme Slavica Djukic-Dejanovic. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Candelier

Monsieur le Premier ministre, vous me faites penser au commandant du Titanic : toujours plus de réformes, toujours plus d'insouciance ! En plein naufrage, le commandant Smith déclara : « Maintenant, c'est chacun pour soi ! ». Aujourd'hui, c'est la consigne donnée à vos ministres en vue du remaniement.

Pacha des millionnaires, Smith voulait constamment augmenter la cadence. Aujourd'hui, on enregistre quatre millions de demandeurs d'emploi et, au rythme de 3 000 chômeurs de plus par jour, j'ai bien peur que la France ne fonce droit sur l'iceberg.

À cause de votre pacte passé avec le patronat, le pouvoir d'achat se réduit comme peau de chagrin pour tous les travailleurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Candelier

Plus grave encore, les suicides au travail augmentent. Voilà à quoi conduit ce système capitaliste que vous défendez sans vergogne !

Chez Continental, Caterpillar, Faurecia ou Inoplast, les travailleurs refusent le saccage de leur outil de travail par les actionnaires, mais ils butent sur le mépris et la répression. Les électriciens et les gaziers, en lutte pour défendre le service public, sont menacés de sanctions et les CRS chargent les gardiens de prison.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Candelier

Monsieur le Premier ministre, alors que la terre tremble et se dérobe sous vos pieds, quand allez-vous cesser de maintenir dans une couveuse les rentiers et les spéculateurs ?

Qu'attendez-vous pour interdire les licenciements dans les entreprises qui font des profits, pour garantir les services publics et pour augmenter les salaires, les retraites et les minima sociaux, seuls remèdes pour relancer l'économie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi.

Debut de section - PermalienLaurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Monsieur le député, vous avez raison, la situation économique mérite toute notre attention, compte tenu essentiellement des difficultés qu'elle génère pour l'emploi. Elle ne doit toutefois pas susciter caricature ou grandes phrases ronflantes ! Nous devons prendre des mesures concrètes.

Vous avez évoqué certains dossiers industriels. Avec Christine Lagarde, Luc Chatel et toute l'équipe gouvernementale, nous essayons, aux côtés du Premier ministre, de répondre le plus présent possible, et ce souvent en interaction avec les députés.

Première règle : tout plutôt que les licenciements. Nous travaillons conjointement avec les partenaires sociaux pour améliorer l'indemnisation du chômage partiel. Ensuite, et c'est ce qu'a annoncé avant-hier le Président de la République, nous apporterons notre aide aux territoires en difficulté. Je sais que le vôtre est touché. Nous voulons aider les salariés licenciés à rebondir.

Debut de section - PermalienLaurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Enfin, nous recensons tous les secteurs nous permettant de gagner de nouveaux emplois : les services à la personne ; le développement durable ; les métiers du commerce ou du machinisme agricole.

Cette situation est difficile et nécessite que nous puissions travailler ensemble. Je pense en particulier à une entreprise que vous suivez de près : Inoplast. Essayons, les uns et les autres, d'oeuvrer dans ce sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Jean Proriol, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Proriol

Ma question s'adresse à M. le ministre d'État, Jean-Louis Borloo.

Il y a deux ans que la France a clairement posé, avec le Grenelle de l'environnement, les bases d'une nouvelle croissance, la croissance verte.

Grâce à l'action conjuguée du Président de la République, du Gouvernement et du Parlement, qui est même preneur d'un premier bilan, mais aussi grâce à l'action et au soutien de tous les Français, notre pays fait figure de leader dans les négociations internationales sur le climat. Vous avez d'ailleurs, monsieur le ministre, participé récemment à deux grandes réunions sur ce sujet.

La première a eu lieu en Italie avec les ministres de l'environnement du G8. Ils ont adopté la charte de Syracuse, qui élève la biodiversité au rang de grande cause mondiale au même titre que la lutte contre le réchauffement climatique. Pouvez-vous nous indiquer les avancées de cette charte concernant la biodiversité ?

La seconde s'est tenue à Washington les 27 et 28 avril dernier lors du forum des dix-sept économies majeures. Elle fut sans doute plus passionnante encore puisque le Président Barack Obama, qui vous a reçu, adopte des postures plus ouvertes à la fois sur le changement climatique et sur le dialogue multilatéral. Y a-t-il, en plus d'un nouvel état d'esprit à la Maison blanche, des propositions limitant les émissions de CO2 qui seront à ratifier au sommet de Copenhague de décembre prochain ? Bref, les États-Unis vont-ils à leur tour s'engager dans la voie du développement durable, aller vers un accord international à Copenhague et réussir ainsi leur Grenelle ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.

Debut de section - PermalienJean-Louis Borloo, ministre d'état, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire

Monsieur le député, nous sommes à un moment assez crucial de l'histoire de l'humanité, avec le changement climatique et la disparition de la biodiversité. Ces deux sujets vont d'ailleurs de pair et l'un, malheureusement, entraîne l'autre.

Les dernières nouvelles scientifiques sont plus alarmantes que celles que nous avions il y a deux ans. À Bali, il y a dix-huit mois, l'ensemble des pays du monde se sont engagés pour que l'on arrive à une réduction des émissions de CO2 de 25 à 40 % dans les pays industriels et à un léger contrôle dans les pays en voie de développement. Depuis, la France, lors du Grenelle de l'environnement, s'est engagée à une réduction de plus de 20 % et l'ensemble de l'Europe, en décembre dernier, sous présidence française, s'est engagée aussi de manière contraignante à réduire ses émissions de CO2.

Nous sommes à quatre mois de la réunion de Copenhague, où tous les pays du monde vont devoir se positionner.

Nous revenons de Washington où nous avons discuté avec nos amis américains qui, jusqu'à présent, n'étaient pas très proactifs dans ce domaine. L'administration du Président Obama souhaite clairement s'engager, mais la réalité force à dire que, dans la négociation et derrière un enthousiasme très fort de l'administration américaine, les engagements réellement contraignants et quantifiables sont pour l'instant très en deçà des engagements européens et ne sont probablement pas susceptibles d'embarquer le reste du monde.

Nous nous retrouverons à Paris le 24 mai avec les Américains, les Indiens, les Chinois et les Brésiliens pour préparer dans de bonnes conditions, j'espère, la réunion de Copenhague. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Laurent Fabius, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Fabius

Monsieur le Premier ministre, je voudrais revenir sur le discours qu'a prononcé hier M. le Président de la République à Nîmes pour lancer la campagne européenne de votre parti.

Dans ce discours très travaillé et long – dix pages, à peu près 6 000 mots –, il y a une partie pourtant décisive dans cette période de crise qui est totalement absente, c'est la dimension sociale. Rien !

Ce n'est pas étonnant, me dira-t-on, parce que c'était la même chose pendant la présidence française. C'est vrai, mais c'est une circonstance aggravante.

Dans une période de crise comme aujourd'hui, alors que nous faisons par exemple des propositions pour qu'il y ait des minimums sociaux dans chaque pays (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC – Exclamations sur les bancs du groupe UMP),…

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Le plan B !

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Fabius

…vous n'en dites pas un mot.

Alors que nous faisons des propositions pour qu'une directive encadre le service public (Exclamations sur les bancs du groupe UMP),…

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Le plan B !

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Fabius

…alors même que vous supprimez les services publics, vous n'en dites pas un mot.

Alors que nous faisons des propositions pour un bouclier social…

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Le plan B !

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Fabius

…empêchant d'utiliser la réglementation européenne pour faire reculer la réglementation nationale, vous n'en dites pas un mot.

Le Président de la République, en revanche, parle du bouclier fiscal, et c'est l'une des principales différences entre nous dans cette campagne. Ce qui vous intéresse, c'est le bouclier fiscal pour quelques centaines de familles. Ce qui nous intéresse, c'est le bouclier social pour des dizaines de millions d'Européens et de Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur de nombreux bancs du groupe GDR.)

Ma question est toute simple. Vous dites que vous êtes favorable à l'Europe qui protège, mais quelle signification concrète cela peut-il avoir alors que vous rendez copie blanche sur la dimension sociale du projet européen ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Bruno Le Maire, secrétaire d'État chargé des affaires européennes.

Debut de section - PermalienBruno le Maire, secrétaire d'état chargé des affaires européennes

Monsieur le député, je suis heureux que vous ayez aperçu dans le discours du Président de la République la lumière européenne (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC)…

Debut de section - PermalienBruno le Maire, secrétaire d'état chargé des affaires européennes

…et que nous puissions enfin ouvrir le débat sur le sujet.

Vous parlez d'Europe sociale. Nous, nous la faisons. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Je vous donne un seul exemple : la directive services, tant contestée pendant des années en France et ailleurs, a été reprise par le Parlement européen pour éviter que ne s'applique dans le pays d'origine le droit le moins satisfaisant d'un point de vue social. Cette réforme a été adoptée par l'ensemble des partis qui siègent au Parlement européen, à l'exception d'un seul, le parti socialiste français. (« Hou ! » sur les bancs du groupe UMP.) Ça, c'est une amélioration sociale concrète.

L'Europe sociale, c'est l'amélioration des textes qui sont décidés à vingt-sept, ce n'est pas s'isoler tout seul en Europe comme le fait le parti socialiste au Parlement européen.

L'Europe sociale, c'est construire une politique économique européenne commune, comme l'a proposé le Président de la République hier.

L'Europe sociale, c'est une Europe de l'industrie commune européenne, qui créera des emplois, qui avancera dans l'innovation et la recherche. C'est également ce qu'a proposé le Président de la République hier.

L'Europe sociale, c'est une Europe qui se renforce sur ses institutions, qui est capable de définir un projet politique cohérent, en affirmant clairement que nous irons désormais vers le renforcement des institutions européennes, non vers l'élargissement, et que nous proposerons donc à la Turquie un autre partenariat que l'adhésion à l'Union européenne. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)

Vous le voyez, monsieur Fabius, l'Europe sociale n'est pas affaire de discours, elle est affaire d'actes. La vision que propose la majorité est cohérente et répond à cette ambition. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Michel Hunault, pour le groupe Nouveau Centre.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Hunault

Madame la garde des sceaux, le mouvement des personnels pénitentiaires révèle une nouvelle fois combien la situation est préoccupante dans les prisons, une situation que la représentation nationale n'a cessé de dénoncer à travers travaux de commissions d'enquête et rapports.

Vous avez eu raison de rappeler hier, dans ce même hémicycle, que c'est ce gouvernement et cette majorité qui ont revalorisé de façon sensible le budget de la justice, créé le contrôleur des prisons, déposé un projet de loi pénitentiaire – que nous espérons voir prochainement discuter à l'Assemblée nationale –, engagé un plan de construction de nouveaux établissements sans précédent, de rappeler enfin que jamais les peines alternatives n'ont été si nombreuses.

Pourtant, la situation reste extrêmement tendue. Elle implique des réponses immédiates qui doivent dépasser les clivages politiques, tant elle nous interpelle.

Au groupe Nouveau Centre, nous souhaitons, non pas un report ou la mise entre parenthèses des nouvelles règles pénitentiaires, mais au contraire que la France appuie au Conseil de l'Europe l'élaboration de normes juridiques contraignantes, pour nous donner les moyens de répondre à cette exigence première qui est la conciliation de la sanction et du besoin de sécurité, première des libertés, avec l'exigence d'humanité pour toute personne privée de liberté.

Nous savons en effet que des conditions de détention améliorées seront le meilleur gage dans la lutte contre la récidive et pour la réinsertion, afin d'aider les détenus à retrouver leur dignité.

Madame la garde des sceaux, ma question est simple : comment comptez-vous concilier ces différentes exigences ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NC et sur quelques bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice.

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Monsieur le député, merci pour votre question. Je n'ignore pas votre engagement et votre connaissance du système carcéral.

Tout d'abord, je souhaite rappeler que la politique pénitentiaire et l'amélioration des conditions de travail de l'administration pénitentiaire sont des priorités du Gouvernement.

Ces priorités ont pu être traduites concrètement grâce à la majorité parlementaire, qui a permis l'adoption de budgets en hausse en faveur de l'administration pénitentiaire : plus 6,4 % pour 2008, plus 4,1 % pour 2009. C'est la seule administration qui bénéficie de créations nettes d'emplois : 1 100 en 2008, 1 264 en 2009.

Tout cela sera accompagné par le projet de loi pénitentiaire, déjà adopté en première lecture au Sénat, qui permettra de consacrer juridiquement les règles pénitentiaires européennes.

Monsieur le député, vous me donnez l'occasion de faire le point sur la construction de places de prison. Je rappelle que le premier plan d'envergure date de 1987 ; il s'agissait du programme Albin Chalandon, dit programme 13 000. Ensuite, est venu le programme dit 4 000, porté par le gouvernement d'Édouard Balladur, puis le programme 13 200, porté par le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin. Nous poursuivons ces efforts de construction (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR)…

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

…puisque nous disposerons d'ici la fin de l'année de 9 000 places de prison supplémentaires.

Si je n'ai pas mentionné les gouvernements socialistes, c'est parce qu'ils n'ont construit aucune place de prison entre 1997 et 2002. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

Plusieurs députés du groupe SRC. C'est faux !

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

J'allais oublier : entre 1997 et 2002, non seulement ils n'ont ouvert aucune place de prison, mais ils ont supprimé 4 % des places existantes. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Le Roux

Je voudrais tout d'abord remercier M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes d'avoir reconnu ce que les Français savent déjà, à savoir que c'est à partir des bancs de la gauche que s'est organisée la résistance contre la directive Bolkestein. Et je le remercie de reconnaître que c'est de ce même côté que la défense du social a été présente au niveau européen. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et NC.)

Monsieur le Premier ministre, le 8 avril dernier, le président du groupe socialiste, Jean-Marc Ayrault, lors d'une séance de questions d'actualité, vous interpellait sur le caractère partisan et profondément déséquilibré du découpage électoral préparé par votre gouvernement. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Toutes les informations qui ont pu être obtenues depuis, notamment par la presse, confirment ce caractère partisan et montrent que, dans de très nombreux départements, la principale dimension qui préside au redécoupage est la défense des intérêts de la majorité UMP.

Cette semaine, vous avez déposé auprès de la commission constitutionnelle la totalité de votre projet de redécoupage. Nous souhaitons en avoir connaissance sans délai. Comment, en effet, faire valoir auprès de la commission des arguments qui prennent enfin en considération les exigences démocratiques, si le Gouvernement refuse à la représentation nationale la connaissance précise des projets qui sont les siens ?

L'indépendance que vous revendiquez pour cette commission doit maintenant être prouvée, et cette indépendance ne peut consister à travailler en secret sur des projets connus seulement de l'exécutif, sans permettre la formulation de propositions par l'opposition et les différents partis qui composent notre assemblée.

Je vous demande donc, monsieur le Premier ministre, de rendre publique sans tarder – sinon il y aurait présomption de manoeuvre – la proposition du Gouvernement. Nous nous engageons à l'examiner à l'aune de l'équité, de la transparence et du respect du vote des Français, aujourd'hui malmené dans le projet que vous avez préparé. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales.

Debut de section - PermalienAlain Marleix, secrétaire d'état à l'intérieur et aux collectivités territoriales

Monsieur le député, le projet d'ajustement de la carte électorale – vous le savez, en tant que spécialiste – vient d'être transmis par le Gouvernement à la commission de contrôle indépendante prévue à l'article 25 de la Constitution. À elle maintenant – et à elle seule – de l'examiner, dans la sérénité qui convient à une institution de la République.

Cette commission n'est pas chargée d'arbitrer les conflits politiques mais de vérifier la conformité de nos propositions aux règles fixées par la loi et par le Conseil constitutionnel.

Je peux vous prendre à témoin : ce projet, mis au point après une très large concertation (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), des dizaines d'heures d'écoute de députés siégeant sur tous les bancs de cet hémicycle,…

Debut de section - PermalienAlain Marleix, secrétaire d'état à l'intérieur et aux collectivités territoriales

…réduit le nombre de sièges dans vingt-sept départements, l'augmente dans quinze autres départements ainsi que dans quatre collectivités territoriales, et modifie la carte électorale de douze autres.

Plusieurs députés du groupe SRC. Rendez-le public !

Debut de section - PermalienAlain Marleix, secrétaire d'état à l'intérieur et aux collectivités territoriales

Il laisse inchangées près de la moitié de nos 577 circonscriptions.

Ce projet sera public en même temps que l'avis, lequel sera rendu par la commission d'ici à deux mois au grand maximum. Cela se passe comme pour tous les autres projets de loi, qui ne deviennent publics qu'après la consultation des juridictions ; les juristes apprécieront. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Quoi qu'il en soit, le Gouvernement est déterminé à tenir le plus grand compte des avis de la commission et, après cette première consultation, j'ai l'intention d'engager un nouveau cycle de concertation avec l'ensemble des responsables des groupes et partis politiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Jacques Domergue, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Domergue

Madame la ministre de la santé, le projet de loi « Hôpital, patients, santé et territoires », que nous avons voté à l'Assemblée nationale le 18 mars dernier, a été examiné par la commission des affaires sociales du Sénat et arrivera devant les sénateurs la semaine prochaine.

À la suite de notre vote, de grandes inquiétudes sont nées tant chez les médecins hospitaliers que chez les médecins libéraux : en un mot, tous les professionnels de santé sont inquiets.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Domergue

Ces inquiétudes peuvent se comprendre car ce projet est un texte fondateur qui renforce l'organisation du système sanitaire français pour répondre à de vraies interrogations touchant aux problèmes de la permanence des soins, de la répartition des médecins sur l'ensemble du territoire, de l'organisation hospitalière, de la qualité des soins et, enfin, de l'accès aux soins.

Pouvez-vous, madame la ministre, en l'état actuel de l'avancement de ce texte, nous dire si ces inquiétudes sont justifiées, si la loi va réellement et fondamentalement changer le métier de médecin ? Pouvez-vous nous assurer que la sécurité des malades sera renforcée et améliorée ? Enfin, quels sont les points susceptibles de rassurer les médecins hospitaliers, qui sont inquiets, comme vous avez pu le constater par l'ampleur de manifestations tout à fait exceptionnelles dans cette profession ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Monsieur Domergue, la gouvernance médicale à l'hôpital a soulevé des interrogations et a fait l'objet d'une concertation approfondie,…

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

…notamment avec les conférences de présidents de commission médicale d'établissement et avec les conférences de directeurs. D'ores et déjà, dans le texte adopté à l'Assemblée nationale, le pouvoir médical à l'hôpital sort considérablement renforcé. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

En effet, les présidents de CME n'ont plus seulement un rôle consultatif, ils participent au pouvoir exécutif en devenant vice-présidents du directoire.

Debut de section - PermalienRoselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Le rôle des médecins chefs de pôle est considérablement renforcé à travers des délégations de gestion, donc avec des possibilités de gestion considérablement améliorées. Le projet médical de l'établissement, qui n'est pas un projet de soins – lequel, bien entendu, ressortit aux seuls médecins –, est élaboré conjointement par le directeur et par le président de la CME.

Que reste-t-il en discussion ? Il s'agit des procédures de nomination aux postes médicaux importants : membres du directoire et chefs de pôle. Nous avons déjà beaucoup avancé dans l'union nécessaire entre le directeur et le président de la CME pour ces nominations. Il faut une union de l'équipe de direction, et je suis prête, dans un souci de concertation, à renforcer ce point sur le plan législatif. Évidemment, il ne faut pas que cela aboutisse à une situation de blocage. Tout le monde, y compris la communauté des médecins, reconnaît qu'en cas de situation de tension et de conflit, le dernier mot doit être laissé au directeur.

Le même esprit a présidé à ma politique de renforcement du pouvoir médical pour la médecine de premier recours, fruit d'un effort de concertation considérable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Claude Leteurtre, pour le groupe Nouveau Centre.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Leteurtre

Ma question s'adresse à Mme Valérie Pécresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche. J'y associeM. Olivier Jardé.

Il y a un mois déjà, madame la ministre, François Rochebloine vous interrogeait sur la situation des universités. Ce matin encore, sur quatre-vingt-quatre universités, une quinzaine restent bloquées. Voilà quatorze semaines que le mouvement a commencé. Sans doute y a-t-il, à son origine, des interrogations tout à fait respectables, mais il arrive un moment où la situation n'est tout simplement plus acceptable. (« Très juste ! » sur les bancs du groupe NC.) C'est aujourd'hui une minorité, manifestement manipulée (Applaudissements sur les bancs du groupe NC), qui, non seulement bloque la reprise des cours mais n'hésite plus à utiliser la violence contre ceux qui veulent travailler, voire se livre à des dégradations.

Si les enseignants-chercheurs ne sont pas à plaindre puisqu'ils touchent leurs salaires, il n'en va pas de même pour les étudiants, dont la situation devient dramatique : beaucoup ne connaissent pas les résultats des épreuves de février ; et comment vont-ils pouvoir valider leur semestre ? Certes, on bricolera des cours de rattrapage, voire des examens, mais c'est bien une année universitaire gâchée qui se profile. Les plus pénalisés seront les étudiants issus des familles les plus modestes (Applaudissements sur les bancs du groupe NC), qui sont obligés de travailler l'été.Quelle image de l'université pour les étudiants étrangers, pour la plupart boursiers de leur pays ! Personne ne gagnera quoi que ce soit à cette confrontation que plus rien ne justifie, et l'université n'a pas besoin de ternir encore son image.

Le Nouveau Centre s'interroge : comment va-t-on pouvoir éviter des examens au rabais ? Quelles mesures comptez-vous prendre pour faire respecter l'ordre républicain ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR.) Comment et quand notre université va-t-elle retrouver la sérénité qui doit être la sienne pour assurer ses deux vocations : transmettre le savoir et développer la recherche ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NC et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Debut de section - PermalienValérie Pecresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Monsieur Leteurtre, vous l'avez dit : des perturbations subsistent aujourd'hui dans une quinzaine d'universités. Je répète ici ce que j'ai déclaré hier : les étudiants veulent très majoritairement reprendre les cours et nul n'a le droit de prendre en otage leur avenir. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.) À chaque fois qu'un président d'université nous le demande, ma collègue Michèle Alliot-Marie et moi-même mobilisons tous les moyens nécessaires…

Debut de section - PermalienValérie Pecresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

…pour assurer les évacuations de sites universitaires, pour protéger les étudiants, les enseignants et les personnels qui souhaitent reprendre le travail. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)

Par ailleurs, les recteurs ont demandé que tous les agents publics qui entravent volontairement le fonctionnement du service public, que ce soit par la rétention des notes, le blocage des rattrapages ou par le refus d'organiser les examens, soient soumis à une retenue sur salaire pour service non fait, conformément à la loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.) Nous le devons à tous les universitaires et à tous les personnels qui, d'accord ou pas avec la politique du Gouvernement,…

Debut de section - PermalienPhoto de Régis Juanico

Ils ne sont pas d'accord ! Retirez votre projet !

Debut de section - PermalienValérie Pecresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

…assurent avec conscience professionnelle la tenue des cours pour l'avenir des étudiants. Ils constituent la grande majorité. Mais nous le devons aussi et d'abord aux parents qui se saignent aux quatre veines pour envoyer leurs enfants à l'université, et aux étudiants qui travaillent pour payer leurs études. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

Enfin, monsieur le député, je veillerai scrupuleusement à la qualité des diplômes qui seront délivrés : pas de diplômes au rabais, pas de diplômes sans rattrapage des cours. La République délivre des diplômes nationaux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. François Brottes, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Après les manifestations et au coeur de la crise, la nouvelle est tombée hier : le Président de la République renonce à la privatisation de La Poste et à son changement de statut – c'est en tout cas ce que j'ai compris.

Monsieur le Premier ministre, il n'est pas si fréquent de vous dire notre satisfaction ! C'est une bonne nouvelle pour le service public, pour les quartiers défavorisés et les territoires ruraux. C'est une bonne nouvelle pour la Banque postale et le pouvoir d'achat si malmené. C'est une bonne nouvelle pour tous ceux qui se sont mobilisés le 1er mai et les autres jours afin de faire prévaloir l'intérêt général sur le rouleau compresseur libéral. C'est donc aussi une bonne nouvelle pour l'Europe sociale à construire.

Monsieur le Premier ministre, je ne veux pas croire, comme le disent les mauvaises langues, qu'il s'agit là d'un repli stratégique en pleine campagne pour les élections européennes. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je ne veux pas croire qu'il s'agit là d'une basse manoeuvre dont le cynisme n'aurait d'égal que le mépris pour nos concitoyens, dont vous savez qu'ils sont très attachés au service public postal.

Si la privatisation était toujours votre projet, dites-le clairement aux Français ! Ayez le courage de dire que c'est un pur choix idéologique, que rien ne vous y oblige, et surtout pas les directives européennes, qui n'exigent d'ailleurs pas le changement de statut.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Puisque je parle de l'Europe, je profite de l'occasion pour dire aux artistes et aux internautes que le Parlement européen vient aujourd'hui même de condamner votre loi Hadopi pour Internet, avant même qu'elle ne soit revotée. Nous vous avions prévenus ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Pour en revenir à La Poste, ayez l'honnêteté de reconnaître que vous craignez le vote du 7 juin, que vous attendez que l'orage passe ! Ai-je bien compris, monsieur le Premier ministre : renoncez-vous effectivement au changement de statut de La Poste, ou alors m'aurait-on menti ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

Monsieur Brottes, le 1er janvier 2011, l'ensemble du marché postal sera ouvert à la concurrence en Europe, et le devoir de l'État actionnaire est de préparer La Poste à cette nouvelle ouverture à la concurrence.

C'est ce que nous avons fait depuis plusieurs mois, en réunissant l'ensemble des parties concernées : les représentants du personnel et des clients de La Poste, les élus présents sur tous ces bancs – certains, dont vous étiez monsieur François Brottes, ont participé aux travaux de la commission Ailleret. Vous ne pouvez donc pas prétendre, aujourd'hui, que la commission Ailleret a préconisé de privatiser La Poste, ce qui n'est jamais apparu dans ses conclusions. Elle propose des investissements nouveaux, la modernisation des bureaux et de l'outil de traitement du courrier ; pour ce faire, elle justifie l'augmentation du capital et le changement du statut juridique de La Poste.

Le Président de la République l'a indiqué : il n'y aura pas de privatisation…

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation

…mais le maintien d'une entreprise à capitaux exclusivement publics, sans remise en cause de la présence territoriale de La Poste, si importante pour tous nos territoires.

Monsieur Brottes, il n'y a donc pas de débat. Le Gouvernement ne renonce pas à un sujet très important pour l'avenir de La Poste. Nous continuons à travailler sur un projet de loi qui fera prochainement l'objet d'un arbitrage et qui sera ensuite adressé aux commissions consultatives prévues par la loi. Nous avons besoin de préparer au mieux La Poste à ce nouveau défi du futur, l'ouverture à la concurrence. Cela mérite mieux que des polémiques inutiles. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme Gabrielle Louis-Carabin, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Gabrielle Louis-Carabin

Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé de l'outre-mer.

Monsieur Jégo, le 5 mai, vous lanciez une opération destinée à faire des départements français d'Amérique des destinations touristiques d'excellence dans la Caraïbe. Cette relance est essentielle pour nos régions, singulièrement pour la Guadeloupe, qui bénéficie d'une position géographique et d'atouts naturels exceptionnels.

En Guadeloupe, le tourisme – l'un des secteurs économiques majeurs – représente 26,1 % des emplois marchands et 7 % de la totalité des emplois, juste après l'agriculture, qui en représente 8,2 %. Plus de 15 000 emplois sont donc concernés. Différents corps de métiers, organismes et collectivités s'attachent à mettre en valeur ce vecteur prometteur, comme le prouve le « stand d'or » de la foire de Paris, obtenu pour la deuxième année consécutive par les professionnels de ma région en hommage à leur savoir-faire et à leur ténacité.

Les bons résultats de l'activité touristique en 2007 et plus encore en 2008 confirmaient l'orientation favorable de la conjoncture du secteur : augmentation du trafic des passagers et forte croissance du chiffre d'affaires des hôtels, permettant ainsi au tourisme de continuer sur la voie de l'excellence.

Alors que la saison 2009 s'annonçait prometteuse, la crise économique et les mouvements sociaux ont fait chuter les taux de remplissage, ce qui affecte la rentabilité des exploitations hôtelières et provoque une forte inquiétude des professionnels. L'association des tour-opérateurs estime la perte de chiffre d'affaires à 80 millions d'euros jusqu'à la prochaine haute saison. Tout un secteur se retrouve ainsi en grande difficulté, ce qui induit des effets néfastes sur l'activité et l'emploi.

Monsieur le secrétaire d'État, que compte faire le Gouvernement pour permettre à l'hôtellerie et au tourisme de redémarrer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Yves Jégo, secrétaire d'État chargé de l'outre-mer.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

En effet, madame Louis-Carabin, la crise sociale qui a secoué les Antilles est venue briser l'élan du renouveau touristique constaté depuis plusieurs mois.

Le Gouvernement a voulu apporter des réponses très pragmatiques et rapides aux professionnels du tourisme : adoption du plan dit Corail qui soutient l'activité et autorise le report des dettes fiscales ou sociales afin de permettre aux entreprises de traverser cette période difficile ; relance du programme exceptionnel de vente de 10 000 séjours à des prix très attractifs susceptibles de redonner l'envie de ces destinations formidables à nos compatriotes ; enfin, mise en place d'une politique sur la durée avec mon collègue Hervé Novelli, chargé du tourisme.

À travers la loi de développement économique, il s'agit de faire du secteur touristique l'un des moteurs de l'activité dans nos départements d'outre-mer et en particulier aux Antilles. Certaines mesures prévoient jusqu'à 100 % de réduction d'impôt et d'autres comme la baisse de la TVA sont plus ponctuelles et pragmatiques – au 1er juillet, les entreprises de restauration des départements d'outre-mer se verront appliquer un taux de TVA réduit à 2,1 %, ce qui permettra aussi de relancer l'activité.

Lors d'un déplacement aux Antilles, la semaine prochaine, j'aurai l'occasion de faire le point sur ces questions, et aussi de faire part de la compassion du Gouvernement – ainsi que de celle de toute l'Assemblée, j'en suis sûr – à nos compatriotes de Martinique, qui viennent de vivre un épisode climatique difficile et qui ont besoin d'un soutien particulier afin de surmonter cette nouvelle épreuve. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. André Vézinhet, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de André Vézinhet

Monsieur le Premier ministre, après les questions au Gouvernement se tiendra un débat sur la compensation des charges transférées aux collectivités territoriales. Ces dernières viennent de voter leur taux d'imposition. À droite comme à gauche, et malgré la sévérité de la crise, les taux enregistrent une hausse moyenne de 6,2 %. (« C'est faux ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.) On a même vu le département le plus riche de France, les Hauts-de-Seine, voter une hausse de 4 %, alors que son potentiel fiscal par habitant atteint 1 034 euros, contre seulement 388 euros pour le Pas-de-Calais et 415 euros pour mon département de l'Hérault. La Sarthe, chère au Premier ministre, a quant à elle voté une hausse de 7,5 % (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC), et les Alpes-Maritimes de 15 %. Bref, on ne trouve nulle part la péréquation promise par le candidat Nicolas Sarkozy. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

J'arrête là mon énumération, mais elle illustre bien la situation désastreuse où se trouvent les collectivités locales après l'application de la décentralisation Raffarin, celle-ci étant très mal accompagnée par le transfert de ressources pourtant garanti par la loi constitutionnelle qui fut préalablement votée.

Comme on ne parle bien et de façon juste que de ce que l'on connaît bien, je veux citer ici, sur la base des comptes administratifs, ce qu'il en est du département de l'Hérault. En charges nettes totales, manquent, au titre de l'APA, 76 millions d'euros ; pour le RMI, le RMA et le RSA, 51 millions ; pour la compensation du handicap, 9 millions ; pour les fonds sociaux, 8 millions ; pour les TOS et les collèges, 6,5 millions ; pour les routes nationales, enfin, 19 millions. En charges cumulées, l'ensemble représente 170 millions d'euros, soit l'équivalent de 60 points d'impôt.

Ma question, monsieur le Premier ministre, est donc simple : comment comptez-vous faire cesser cette mise en coupe réglée des collectivités locales, dont vous savez par ailleurs qu'elles assurent plus de 70 % de l'investissement en France et, partant, contribuent à la création et au maintien de l'emploi ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

Il eût été plus utile, monsieur le député, de poser votre question lors du débat d'initiative parlementaire qui suivra les questions au Gouvernement. Mais, puisque vous semblez pressé, je ne manquerai pas de vous répondre.

Le Gouvernement a intégralement respecté ses obligations constitutionnelles. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) C'est la vérité, même si elle vous déplaît. Il est d'ailleurs facile de la vérifier : tous les éléments de contrôle l'attestent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.) La Constitution oblige l'État à transférer le montant exact de la compensation induite, au moment précis où ce transfert intervient : cette obligation a été, je le répète, entièrement respectée. (« C'est faux ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.) L'État a même fait davantage puisque, pour tenir compte de progressions plus sensibles, il a augmenté sa participation. (« Faux ! » sur de nombreux bancs du groupe SRC.)

Quant au RMI, l'État verse non seulement, depuis 2005, la compensation due au titre des compétences transférées, mais également 500 millions d'euros supplémentaires chaque année. Tous les documents budgétaires l'attestent, ainsi que le Journal officiel.

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

On peut utiliser certains arguments pour masquer ses propres difficultés ; encore faudrait-il que ceux-ci soient exacts. En l'occurrence, les vôtres sont faux. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Thierry Lazaro, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Lazaro

Ma question, adressée à M. le ministre des affaires étrangères, ramènera sans doute un peu de consensus dans notre assemblée.

Notre compatriote Florence Cassez est incarcérée au Mexique pour y purger une peine d'emprisonnement passée de quatre-vingt-seize à soixante ans pour des faits qu'elle conteste de toutes ses forces : délinquance en bande organisée, enlèvement et séquestration, port et détention d'armes.

En application de la convention de Strasbourg, ratifiée par la France le 27 avril 1983 et par le Mexique – sans aucune réserve – le 13 juillet 2007, Florence Cassez peut obtenir son transfèrement en France afin d'y purger sa peine. Lors de sa visite au Mexique, le Président de la République, Nicolas Sarkozy, a annoncé avoir décidé, avec son homologue mexicain, le Président Felipe Calderón, la mise en place d'un groupe de travail juridique franco-mexicain, lequel devait rendre ses conclusions dans un délai de trois semaines. Six semaines ont passé, et cette commission binationale, qui ne s'est apparemment réunie qu'à deux reprises, ne s'est toujours pas prononcée.

Monsieur le ministre des affaires étrangères, l'état de santé de Florence se dégrade de jour en jour ; son moral est anéanti, et je puis personnellement témoigner de son profond désespoir et de celui de sa famille, avec laquelle je suis, comme d'autres collègues, régulièrement en contact.

Nous sommes cent soixante-dix députés, dans cette assemblée, à avoir constitué, en dépassant nos clivages politiques, un comité informel de soutien à Florence Cassez, comité accompagné par des dizaines de sénateurs, de députés européens et des milliers de Français.

Que pouvez-vous faire, monsieur le ministre, pour que les dispositions de la convention internationale soient enfin respectées, et que le transfèrement en France de notre compatriote Florence Cassez intervienne au plus vite ?

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes.

Debut de section - PermalienBernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes

Je comprends, monsieur Lazaro, que vous partagiez le souci du Gouvernement quant au nécessaire transfèrement de Florence Cassez en France. Permettez-moi néanmoins de vous rappeler que la commission bilatérale, dont la création a été décidée par les deux chefs d'État en mars dernier, a pour objet de résoudre les difficultés liées aux divergences entre le droit français et le droit mexicain. Nous devons en effet respecter la justice et l'État de droit mexicains. Les quatre chefs d'inculpation sont extrêmement lourds, ainsi que la peine, passée de quatre-vingt seize ans d'emprisonnement à soixante ans en appel. Il nous faut trouver un accord entre les responsables français et mexicains de la commission bilatérale ; c'est ce à quoi nous nous attachons.

S'agissant de l'attention portée à Florence Cassez et de son état de santé, les services consulaires et diplomatiques ont été immédiatement alertés. Un médecin lui rend visite en prison, et le consul général de Mexico lui a également rendu visite il y a moins de huit jours.

Pourrons-nous sortir de cette situation ? Je le pense. Cet après-midi, la famille de Florence Cassez est reçue par le Président de la République ; mais nous ne pouvons pas apporter de garanties quant aux délais : les trois semaines dont vous avez parlé correspondent à ce que nous espérions. La commission s'est réunie seulement deux fois ; nous allons essayer d'accélérer les choses, dans un contexte où le Mexique traverse la crise que nous connaissons. Il est donc un peu difficile de fixer une date, mais soyez assuré de notre acharnement pour obtenir le transfèrement prévu par la convention signée à Strasbourg en 1983. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Robin-Rodrigo

Ma question – à laquelle j'associe mon collègue Jérôme Cahuzac – s'adresse à Mme la ministre de la justice et a trait à la mobilisation des personnels pénitentiaires, des surveillants, des personnels techniques et des travailleurs sociaux qui s'insurgent et dénoncent la dégradation continue de leurs conditions de travail. Cette mobilisation est le fruit de votre incapacité à conduire une politique pénale cohérente et un dialogue social respectueux des personnels.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Robin-Rodrigo

Les réponses que vous apportez en plein coeur de la crise sont d'une violence qui ne peut que rendre la situation incontrôlable.

Depuis plus d'un an, vous vous livrez à un simulacre de dialogue social, n'ayant pour seule ambition que de jouer la montre. Dans le même temps, la situation des personnels se dégrade.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Robin-Rodrigo

Rythmes infernaux, violences contre le personnel en augmentation, établissements insalubres, recrudescence des suicides tant chez les détenus que parmi les personnels pénitentiaires, surpopulation carcérale passée, contrairement à ce que vous affirmez, de 48 000 détenus en 2001 à 62 700 aujourd'hui, au point que 120 détenus se partagent 66 places à Tarbes : tel est le tableau noir de nos prisons.

Vous prétendez que la gauche n'a entrepris aucun programme de construction de prisons.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Robin-Rodrigo

Une telle affirmation est la preuve d'une incompétence notoire, à moins qu'elle ne soit un mensonge éhonté. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.– Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Herbillon

Peut-être s'agit-il tout simplement de la réalité !

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Robin-Rodrigo

En 1998, le gouvernement de M. Jospin a lancé un programme de construction de six établissements à Avignon, Toulon, Meaux, Lille, Toulouse et Liancourt. Inutile, dès lors, de répondre avec arrogance, madame la garde des sceaux, à nos interrogations et aux revendications légitimes des personnels. Alors que les statistiques du chômage s'envolent – en particulier chez les jeunes, premières victimes de la crise –, n'est-il pas temps de procéder à des recrutements exceptionnels pour un meilleur service public de la justice ?

Face à un mouvement qui se durcit, quels moyens concrets et immédiats mettrez-vous en oeuvre pour répondre aux attentes légitimes de l'ensemble des personnels pénitentiaires ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice.

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Comme toujours sur des sujets aussi graves que celui-ci, distinguons entre ceux qui parlent et ceux qui agissent. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Voilà ce que nous avons fait : davantage de crédits et davantage d'emplois, une loi pénitentiaire en débat, très attendue – ce sera la deuxième en soixante ans, et ce n'est pas grâce à la gauche : je persiste et je signe ! (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Tous les gouvernements de droite ont construit des places de prison, alors que la gauche en a fermé 4 % sans en construire une seule : je persiste et je signe, je le répète ! (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.– Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Certes, des difficultés demeurent et la situation est tendue. Nous ne faisons que rattraper les retards considérables qu'ont notamment cumulés les gouvernements de gauche !

Plusieurs députés du groupe SRC. Vous êtes au pouvoir depuis sept ans !

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Vous ne vous êtes jamais, à aucun moment, préoccupés de la situation des détenus, ni de celle des personnels pénitentiaires ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Vous êtes les plus mal placés, mesdames, messieurs les députés socialistes, pour évoquer ces sujets.

Au contraire, nous avons créé la fonction de contrôle général des lieux privatifs de liberté : ce n'est pas à vous que l'on doit cette avancée démocratique majeure qui favorise et améliore les conditions de détention et les conditions de travail des personnels pénitentiaires, car vous n'avez rien fait en leur faveur ! (Huées sur les bancs du groupe SRC.) Polémiquez autant que vous le voulez ; nous agissons, comme toujours ! Nous sommes très attachés au dialogue social, et vous êtes très mal placés pour parler de ce sujet auquel je consacre beaucoup de temps et d'énergie depuis deux ans !

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Plutôt que d'en parler, appliquez d'abord le dialogue social au sein même du parti socialiste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.– Huées sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Martin-Lalande

Ma question s'adresse à Mme la secrétaire d'État à l'économie numérique – un secteur qui était, avant la crise, le plus dynamique de l'économie mondiale. En effet, le développement numérique est le principal facteur de gain de compétitivité, puisqu'il permet d'accroître la productivité de l'ensemble des autres secteurs de l'économie. Développer le numérique, c'est actionner un levier de croissance plus indispensable que jamais pour sortir de la crise et relancer notre économie.

C'est pourquoi, lors d'une rencontre à laquelle plusieurs députés étaient conviés, j'avais demandé l'hiver dernier au Président de la République que le plan de relance comporte un volet numérique. En effet, ainsi que le prévoit le plan « France Numérique 2012 », notre pays a besoin d'investir massivement pour mailler notre territoire en fibre optique, afin d'accéder au très haut débit internet, et pour développer les contenus et les usages.

Comme s'y étaient engagés le Président de la République et le Premier ministre, le Gouvernement vient heureusement de prendre une série de décisions sur proposition de la secrétaire d'État chargée du développement de l'économie numérique.

Pouvez-vous nous préciser les objectifs, les modalités et le calendrier du volet numérique qui enrichira le plan de relance et permettra l'application d'une partie du plan « France Numérique 2012 » ? Je vous remercie également de nous préciser la manière dont le Parlement et les élus territoriaux seront associés à cet effort. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique.

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Vous l'avez dit, monsieur Martin-Lalande : avant la crise, l'économie numérique représentait 25 % de la croissance mondiale et, surtout, de formidables opportunités de rebond. Le Gouvernement a engagé une action de longue haleine avec le plan « France Numérique 2012 », le haut débit pour tous, le développement de la télévision et de la radio numériques terrestres.

Aujourd'hui, nous voulons aller plus loin encore, avec l'appui d'un certain nombre de députés au premier rang desquels vous êtes, monsieur Martin-Lalande. Avec M. Devedjian, j'ai proposé ce matin, en conseil des ministres, de nouvelles mesures qui permettront de franchir une nouvelle étape dans le développement du numérique, afin d'en faire un pilier de l'après-crise.

Ces mesures ont d'abord trait aux réseaux. Après le haut débit pour tous, nous aurons besoin du très haut débit. Plusieurs mesures nous permettront de disposer de quatre millions de prises de fibre optique en 2012, mais seulement dans les zones très denses. Or nous voulons le très haut débit pour tous : nous avons donc demandé à la Caisse des dépôts et consignations de structurer 250 millions d'euros d'investissements par an en fonds propres sur trois ans, de sorte que nous disposions de huit millions de prises de fibre optique en 2012.

Tout cela ne servirait à rien si l'on ne se préoccupait que des réseaux, et non de ce qui circule dessus, des usages et des technologies. Pour soutenir l'innovation, 50 millions d'euros sont prévus en appels d'offres et en commandes publiques, avant tout dans le secteur du jeu vidéo – ou serious gaming. Vous le savez, monsieur Martin-Lalande, qui organisez chaque année les rencontres parlementaires du jeu vidéo, ce secteur est très porteur : la France compte trois champions parmi les dix premiers au monde. Ainsi, l'utilisation des techniques du jeu vidéo pour développer des usages moins ludiques dans les secteurs de la santé ou de l'éducation est prometteuse, de même que les services du web 2.0 ; voilà à quoi ces 50 millions d'euros sont consacrés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme Françoise Olivier-Coupeau, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Olivier-Coupeau

Ma question s'adresse à M. le ministre de la défense.

L'examen par notre assemblée de la loi de programmation militaire vient d'être reporté sine die. Ce report illustre l'impossible équation dans laquelle s'est mis le Gouvernement concernant notre défense nationale.

M. le ministre avait annoncé qu'il orienterait son action dans deux directions qu'il disait complémentaires. La première était la sanctuarisation des crédits du ministère de la défense à un niveau élevé. La seconde était une restructuration de l'organisation du ministère, caractérisée par la suppression de 54 000 emplois, afin de dégager des marges budgétaires. Ce serait le plus grand plan social que connaîtrait notre pays. Où en sommes-nous aujourd'hui ?

Souhaitant être le champion de la RGPP, le ministre a commencé à faire supporter l'intégralité de l'effort sur le personnel civil et militaire, mais il ne tiendra pas ses funestes objectifs, parce qu'ils sont inaccessibles et que la reconversion du personnel est impossible en période de crise.

Quant à la sanctuarisation des crédits, elle est au plus mal, en raison du passif financier hérité de la politique menée entre 2002 et 2007. Par ailleurs, les bases de défense coûtent deux à trois fois plus cher que prévu et la vente de fréquences et d'immobilier, censée conforter le budget de la défense dès 2009, s'avère plus que compromise, compte tenu de la conjoncture.

Malgré tout, alors même que la LPM n'a pas été votée par la représentation nationale, sa première annuité budgétaire est en cours d'exécution. Comme nous l'avions annoncé, ce modèle ne tient pas et il est inapplicable. Si l'on ajoute à cela la décision unilatérale du Président de la République de s'engager toujours plus avant dans l'OTAN et la mise en panne de l'Europe de la défense, on est en droit de s'interroger sur le pouvoir de décision du ministre de la défense et de se demander quand sera mis un terme à l'affaiblissement programmé de notre outil de défense. Ce sont les deux questions auxquelles nous aimerions avoir une réponse. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Mes chers collègues, et ma remarque est valable pour la majorité comme pour l'opposition, si vous décidez de quitter l'hémicycle, je vous demande de le faire dans la plus grande discrétion, par correction à l'égard des membres du Gouvernement et de vos collègues qui ont encore des questions à poser.

La parole est à M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants.

Debut de section - PermalienJean-Marie Bockel, secrétaire d'état à la défense et aux anciens combattants

Madame la députée, la nouvelle organisation des travaux parlementaires, qui est un progrès démocratique, a eu pour effet de décaler certains textes, dont la loi de programmation militaire. Cependant, je tiens à vous dire que les crédits militaires affectés pour les trois années à venir n'auront aucun effet négatif sur le caractère opérationnel de nos armées.

Par ailleurs, la loi de finances de 2009 prévoit un certain nombre de mesures d'accompagnement, y compris sur le plan social, qui permettent dès à présent le commencement de la mise en oeuvre du nouveau format de nos armées. S'agissant des crédits d'équipement, ils sont, cette année, grâce notamment au plan de relance, pour la première fois en augmentation de 20 %. Ce n'est pas rien et cela va à l'encontre de votre propos pessimiste et catastrophiste qui ne correspond pas du tout à la réalité d'aujourd'hui.

Enfin, s'agissant de la suite, cette loi de programmation militaire qui va venir dans quelques semaines constitue un élément extrêmement ambitieux et essentiel de la réforme de nos armées pour adapter notre pays à la fois en Europe, mais également sur un plan multilatéral, avec nos alliés, avec l'Alliance atlantique, aux nouvelles menaces, à la nouvelle donne internationale. C'est une démarche ambitieuse : nous en avons les moyens et nous la mettrons en oeuvre dans le respect de nos engagements. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Georges Mothron, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Mothron

Ma question s'adresse à M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports.

Ces dernières années, d'énormes progrès ont été réalisés en matière de prévention routière. Cela étant, il ne faudrait pas que les accidents et la mortalité augmentent à nouveau. Des scooters de 250 centimètres cubes et 400 centimètres cubes ont récemment reçu l'homologation dite « tricycle », en augmentant l'espace situé entre les deux roues avant de quatre centimètres, afin de ne plus être classés dans la catégorie des deux roues. Ces modèles ont une puissance de 21 et 34 chevaux.

L'article R. 221-7 du code de la route autorise les titulaires du permis B à conduire un tricycle à moteur de 125 centimètres cubes. Pour conduire un véhicule plus puissant, il est nécessaire de passer le permis moto. Or, dorénavant, du fait d'une faille juridique manifeste, la conduite de ces scooters à trois roues est de plein droit, sans expérience, sans aucune distinction entre les motorisations, avec un simple permis B.

Alors que la conduite d'un scooter de 125 centimètres cubes n'est autorisée qu'à partir de deux ans de détention du permis B, la conduite de ces mêmes scooters est désormais soumise à une formation obligatoire de trois heures. Il n'est pas normal, en termes de sécurité routière, de permettre à des utilisateurs n'ayant reçu aucune formation, n'ayant pas l'obligation de souscrire à deux ans de permis B pour conduire ce type de véhicule, et n'ayant surtout, jamais eu l'occasion auparavant de conduire des cylindres d'une telle puissance, de pouvoir emprunter nos axes routiers, à peine sortis de chez le concessionnaire.

Je sais, monsieur le secrétaire d'État, tout l'attachement que vous portez à la formation et à la prévention routière. C'est pourquoi je vous demande de remédier à cette situation en obligeant ces conducteurs à passer un examen théorique et pratique afin d'accéder à la conduite de ces tricycles. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Monsieur Mothron, la sécurité routière est au coeur des préoccupations du Gouvernement. Le Président de la République a fixé l'objectif pour 2012 de descendre au niveau de 3 000 morts. L'an dernier, les efforts que nous avons faits, avec Jean-Louis Borloo et Michèle Alliot-Marie, ont permis de descendre à 4 274 morts – soit une baisse de 7 ou 8 %. C'est encore trop. Vous avez raison, monsieur le député, et la sécurité des cyclomoteurs et des scooters est au coeur de nos préoccupations.

À la demande du Premier ministre, nous avons réformé, l'an dernier et au début de cette année, le permis de conduire et nous allons consacrer cette année 2009 à travailler spécialement, par un plan moto, par un plan scooter, sur la sécurité des deux roues.

Le cas particulier des trois roues que vous avez cité pose problème. Une directive européenne oblige à détenir un permis A pour les conduire, mais elle n'entrera en vigueur que le 1er janvier 2013. Aussi, comme vous le souhaitez, nous allons réunir immédiatement les associations de motards, les professionnels et la sécurité routière. En attendant l'application de la directive européenne, nous allons mettre en place une mesure de sécurité routière adaptée à ces engins. Je vous en donnerai le contenu dans quelques semaines, dès que nous l'aurons élaborée dans la concertation.

Sécurité routière

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt-cinq, sous la présidence de M. Rudy Salles.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à Mme Élisabeth Guigou, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

Mon intervention se fonde sur l'article 58, alinéa 1, du règlement.

J'espère, monsieur le président, que le débat qui doit à présent s'ouvrir sur les collectivités territoriales sera constructif, ce qui suppose un minimum de bonne foi de part et d'autre. Or mes collègues de l'opposition et moi-même avons été indignés d'entendre les propos réitérés par Mme Rachida Dati sur la situation dans les prisons.

Il est faux d'affirmer, comme le fait la garde des sceaux, que la surpopulation carcérale est permanente depuis 1983. Sous le gouvernement Jospin, en l'espace de cinq ans, le nombre de détenus est passé de 55 000 à 49 000. Pourquoi cette diminution de 6 000 détenus ? Nous avons limité la détention provisoire, en vertu du principe selon lequel elle doit rester l'exception – nous l'avons d'ailleurs inscrit dans la loi sur la présomption d'innocence. Ainsi, le nombre de détenus était inférieur à celui des places disponibles, qui était alors de 50 000. Au début de 2009, au contraire, les prisons comptent 62 000 détenus pour 52 000 places.

Il est également faux de prétendre, comme Mme Dati, que la gauche n'a construit aucune prison. Forte de l'appui du Premier ministre de l'époque, j'ai moi-même, en tant que garde des sceaux, lancé et financé sept nouvelles prisons, dont Avignon-Le Pontet, Toulouse-Seysses, Lille-Sequedin. Or vous savez bien que cinq années au moins sont nécessaires pour ouvrir une nouvelle prison. La première de celles dont je viens de parler, lancées à partir de 1998, a ainsi été inaugurée par l'un de mes successeurs, Dominique Perben, en 2003.

Je souhaitais rétablir cette vérité afin de contribuer à la sérénité de nos débats. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Madame Guigou, pour maintenir un climat de sérénité dès la reprise de la séance, je vous ai laissée poursuivre votre propos bien qu'il fût quelque peu éloigné d'un rappel au règlement, puisqu'il s'agissait d'une réponse politique à une intervention de la garde des sceaux. Je n'ai toutefois pas voulu jeter de l'huile sur le feu en début de séance, l'atmosphère devant rester détendue.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

L'ordre du jour appelle le débat sur la compensation des charges transférées aux collectivités territoriales.

Je rappelle que, après les interventions du Gouvernement et des commissions, chaque groupe disposera de vingt minutes pour poser des questions à raison de deux minutes au maximum par question.

En conclusion de la séance, chaque groupe disposera de cinq minutes pour l'orateur qu'il aura désigné.

La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, si j'ai bien compris, ce débat d'initiative parlementaire est une première. Nous allons donc tenter d'instaurer des règles pour permettre le contrôle bien légitime du Parlement et pour tenter aussi, dans un climat serein et constructif, de mieux travailler ensemble.

Le sujet du présent débat a été bien choisi, puisqu'il s'agit de la décentralisation, qui recueille l'adhésion de tous, malgré les nombreux problèmes qui restent à résoudre – nul ne les niera et nous sommes là pour en parler.

Nous sommes, d'abord, unanimes à reconnaître que depuis quarante ans, la décentralisation a permis de véritables avancées pour le citoyen comme pour l'action publique.

Au citoyen, elle a procuré des interlocuteurs de proximité, des réponses mieux adaptées à ses attentes quotidiennes, et souvent un service public de meilleure qualité. Il le constate pour ce qui est des transports, de la construction et de l'entretien des collèges et des lycées, de la politique d'insertion.

L'action publique s'en est trouvée plus efficace, la démocratie locale renforcée.

La décentralisation est donc un succès, dû à la mobilisation de tous : les collectivités, bien sûr, se sont totalement investies et ont su adapter leur organisation et leurs modes d'action aux compétences qui leur ont été transférées. L'État a également joué son rôle et, je le répète, a tenu ses engagements constitutionnels et parfois au-delà. La compensation financière a été intégrale : les collectivités ont reçu le montant des ressources que l'État consacrait aux mêmes compétences avant leur transfert.

Ce transfert a été contrôlé. La commission consultative sur l'évaluation des charges, composée à parité d'élus et de représentants de l'État, a donné un avis favorable à la quasi-totalité des transferts.

De même, sans doute n'est-il pas inutile de le souligner ici, le principe constitutionnel d'autonomie financière des collectivités a été respecté : 94 % des ressources transférées l'ont été sous la forme de ressources fiscales, notamment la taxe intérieure sur les produits pétroliers et la taxe spéciale sur les contrats d'assurance.

Mais des inquiétudes se sont fait jour sur l'évolution des charges et des compensations. Je n'ignore pas cette réalité.

Ainsi, il est certain que le vieillissement de la population pèsera sur le coût de l'allocation personnalisée d'autonomie. C'est pour apporter des solutions à de tels problèmes que le Gouvernement a décidé d'ouvrir le chantier du cinquième risque.

S'agissant du RMI, un fonds de mobilisation départementale pour l'insertion a été mis en place dès 2005 pour une durée de trois ans et doté de 500 millions d'euros par an. J'ai obtenu, avec Éric Woerth, qu'il soit reconduit cette année.

Nous prenons donc bien en compte le fait que des évolutions démographiques, sociologiques ou conjoncturelles augmentent le coût des charges transférées pour les collectivités territoriales.

De même, la mise en place du RSA s'accompagne d'une clause de réexamen liée à l'évolution des charges. C'est la première fois dans toute l'histoire de la décentralisation qu'un tel dispositif est prévu.

Mais si ces questions financières sont un aspect essentiel de la décentralisation, je ne voudrais pas qu'on s'y limite. La compensation du transfert de charges s'inscrit dans un débat plus large sur la relation globale entre l'État et les collectivités.

Je l'ai dit à un certain nombre d'entre vous, notamment lors de mes contacts avec les associations d'élus locaux, j'ai une conviction en la matière : c'est que cette relation évoluera en fonction de notre capacité à établir la confiance et une véritable clarté dans les rapports entre l'État et les collectivités, de la région et du département aux communes et à leurs communautés.

Que nous ayons parfois des difficultés, des désaccords, c'est presque normal, car les intérêts peuvent diverger. Mais réfléchir et discuter sur ces bases sincères et claires est essentiel pour faire progresser la démocratie.

Oui, je le crois sincèrement, établir un partenariat de confiance entre l'État et les collectivités est une nécessité.

Cela implique d'abord une meilleure association dans les instances de pilotage et de décision. C'est l'enjeu de la conférence nationale des exécutifs, mise en place l'année dernière par le Gouvernement, sous la présidence du Premier ministre. C'est aussi le sens de la commission consultative d'évaluation des normes, que j'ai installée en octobre dernier et qui, préalablement à l'entrée en vigueur des textes, contrôlera à la fois la nécessité et le coût des normes imposées aux collectivités territoriales. Plus d'une fois, en tant qu'élue locale, j'ai constaté que nous supportions des dépenses non en raison d'une nouvelle charge spécifique, mais simplement d'un changement de normes dont on s'apercevait, au moment de le mettre en oeuvre, qu'il impliquait des travaux très importants. En tant que ministre, je n'ai pas souhaité que ce type de rapports se poursuivent. Faire appliquer telle ou telle norme en matière de sécurité ou autre peut être indispensable, certes. Mais il faut en discuter avant de les appliquer, pour savoir quelles dépenses elles représentent, si c'est la meilleure solution ou s'il peut y en avoir d'autres.

Fondé sur la confiance, le partenariat entre État et collectivités doit aussi reposer sur la clarté. Plus de lisibilité, c'est plus d'efficacité dans l'action des collectivités territoriales et dans la répartition des rôles entre elles et l'État dans différents domaines. C'est l'enjeu de la réforme des collectivités territoriales qui va se faire sur la base des travaux du comité présidé par M. Balladur.

Sur tous ces sujets, j'ai déjà engagé une large concertation avec toutes les associations d'élus. Depuis début avril, j'ai réuni trois ateliers, sur le thème de l'intercommunalité, des métropoles et de la clarification des compétences. Nous avons abouti à de premiers résultats dans un climat consensuel.

Ainsi, il est nécessaire de mener à bien certaines évolutions, comme le passage à l'intercommunalité. Il faut également identifier des blocs de compétences cohérents, et d'abord déterminer des principes pour définir ces blocs de compétences – décider par exemple que la région a un rôle pilote pour le développement économique et la planification, le département pour la solidarité sociale et territoriale.

Le consensus s'est fait également sur le besoin de promouvoir des chefs de file, aspect dont il faudra préciser les modalités concrètes et la traduction juridique. Il faudra bien sûr adapter l'importance des services de l'État : leur présence n'est plus nécessaire quand une compétence a été totalement transférée à une collectivité territoriale, en dehors du contrôle de légalité.

Nous avons donc encore bien des sujets à traiter, même si nous avons déjà avancé dans un esprit constructif et consensuel. Je réunirai à nouveau les associations au cours du mois de mai. La concertation se poursuivra jusqu'à l'été. Un projet de loi sera alors élaboré, puis débattu au Parlement cet automne.

Pour ce débat, qui est une première dans nos relations, je voulais simplement rappeler un certain nombre de grands principes.

Bien des choses ont été dites sur la compensation des charges liées à la décentralisation. Tout n'est pas faux. Tout n'est pas totalement vrai non plus. Nous sommes ici également pour faire la part de ce qui est vrai et de ce qui ne l'est pas. En tout cas, je suis heureuse de participer à ce débat, avec Éric Woerth, pour dissiper les malentendus.

Le dialogue, la transparence, l'écoute : c'est ainsi que nous construirons ce partenariat de confiance qui permettra d'améliorer les relations entre l'État et les collectivités territoriales, sur l'objectif qui nous est commun, celui de mieux servir nos concitoyens et l'intérêt général, celui de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe NC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, mes chers collègues, je centrerai mon intervention sur quelques points.

En premier lieu, dans le cadre de la révision de la Constitution en mars 2003, nous avons affirmé le principe de la stricte compensation des charges transférées aux collectivités locales. Le débat fut long et c'était un effort important sur le plan juridique et symbolique de la part de l'État de prévoir que des ressources équivalentes à celles qu'il consacrait auparavant à l'exercice d'une compétence devaient être transférées en même temps qu'elle. Le principe est contraignant, de même que ses modalités : la ministre a rappelé quels organismes ont été mis en place pour en assurer le suivi, notamment la commission consultative sur l'évaluation des charges.

Quelles en furent les suites ? Dans les faits, le principal dérapage s'observe dans l'exercice des compétences. La collectivité locale n'exerce pas la compétence transférée de la même manière que le faisait l'État. Dans bien des cas, elle cherche à améliorer le service rendu, ce qui entraîne un coût beaucoup plus élevé. Dès lors, on pourra se quereller interminablement sur les chiffres, car, cinq ou dix ans après le transfert, le service ayant été développé, les dépenses sont beaucoup plus élevées.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Terrasse

L'augmentation du nombre de RMistes, ce n'est pas une décision d'un département !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Ceci nous renvoie au débat sur la clarification des compétences. Bien avant que le débat national soit engagé et la commission Balladur mise en place, la commission des lois avait créé une mission d'information sur la décentralisation. Nous étions tous d'accord sur la nécessité de clarifier les compétences de chacun pour mieux dépenser les deniers publics dont disposent les collectivités locales.

Or le système actuel, en amenant plusieurs collectivités à intervenir de manière concomitante, les déresponsabilise. Si l'on veut que l'argent public soit bien dépensé, il faut que nos concitoyens sachent quelle collectivité assume quelle compétence, pour pouvoir ensuite, en tant qu'électeurs, porter un jugement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Or, même pour des compétences vitales comme le développement économique, la répartition actuelle n'est pas claire. Demandez donc à un de nos concitoyens dans une zone qui ne se développe pas, qui a failli : le maire, le président de la communauté de communes, la chambre de commerce, le conseil général, le conseil régional ? Le flou règne sur les compétences respectives, et ce n'est pas acceptable. Il faut clarifier les compétences et nous avions fixé comme objectif qu'au moins 80 % d'entre elles soient fléchées. Il n'y aura pas d'amélioration sensible si nous n'avançons pas vraiment dans ce domaine.

Les évolutions législatives constituent le second point qui mérite de retenir notre attention – Mme la ministre a d'ailleurs évoqué le sujet en traitant de l'évolution des normes. Trop souvent, dans le passé, nous avons voté des lois dont l'application entraînait un renforcement de la réglementation et, par là même, des dépenses qui n'avaient jamais été évaluées. Or, avec la dernière révision constitutionnelle et le vote de la loi organique, nous nous sommes dotés d'un outil spécifique. En effet, à partir du 1er septembre prochain, les études d'impact seront obligatoires : nous attendons des gouvernements concernés qu'ils calculent le coût prévisionnel de leurs futures réformes pour chaque catégorie d'acteurs publics – pour l'État évidemment, mais aussi pour les collectivités locales et les organismes de sécurité sociale. J'ajoute que, lors des débats, les députés comme les sénateurs ont eu l'occasion de se prononcer sur le fait qu'ils souhaitaient aussi disposer de la méthode de calcul.

Je crois qu'il s'agit là d'un énorme progrès en ce qui concerne la manière dont nous légiférons. L'examen des projets de loi soumis au Parlement donnera désormais lieu à un débat qui sera moins technique, moins idéologique, beaucoup plus pragmatique. Combien cela coûte-t-il à chacun des acteurs, qu'il soit privé ou public ? Tel est désormais la question dont nous débattrons.

La révolution des études d'impact permettra de ne pas reproduire les dérapages dont tous les gouvernements et toutes les majorités ont été les acteurs – même s'ils étaient parfois de bonne foi. Il faut que nous en tirions le maximum de bénéfice et que, collectivement, nous jouions tous le jeu. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser mon retard. J'assistais à une réunion de la commission des finances, qui se poursuit d'ailleurs actuellement, ce qui empêche son président, Didier Migaud, de nous rejoindre. Je vous demande également d'excuser son absence.

Le problème de la compensation ne concerne pas seulement les transferts de compétences et de dépenses identifiés. Vous avez évoqué le sujet, madame la ministre : il faut aussi considérer les transferts « insidieux », non compensés, qui trouvent souvent leur origine dans l'accumulation des normes.

Dans le cadre de la loi de finances pour 2008, nous avons ainsi créé une nouvelle commission au sein du Comité des finances locales : la commission consultative d'évaluation des normes. Sous la présidence d'Alain Lambert, elle travaille depuis six mois et, dans ce bref délai, elle a déjà eu à examiner près de 400 textes de toute sorte qui, de près ou de loin, peuvent avoir des incidences financières sur nos collectivités locales.

En 2003, lorsque nous avons révisé la Constitution, nous bénéficiions de l'expérience des modalités de compensation résultant des lois Defferre de 1982. Nous savions que certains dispositifs n'avaient pas fonctionné. Ainsi, la première année de compensation de l'allocation personnalisée d'autonomie par la caisse nationale n'avait représenté que la moitié du coût de la mesure.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Terrasse

Pour l'APA, il ne s'agissait pas d'un transfert de compétences : cette allocation n'existait pas auparavant !

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Dès lors, pour la réforme de 2003, les maîtres mots étaient : compensation intégrale, compensation concomitante, si possible compensation fiscale, et compensation contrôlée. Il s'agissait d'avoir la meilleure garantie possible sur la « photographie ». Au moment du transfert de compétences, les dépenses afférentes devaient être évaluées aussi complètement que possible.

Nous avions donc installé un premier verrou en renforçant la commission consultative d'évaluation des charges : un élu en assure désormais la présidence plutôt qu'un magistrat de la Cour des comptes. Je salue le travail accompli par MM. Jean-Pierre Fourcade et Philippe Auberger, ainsi que par notre collègue Thierry Carcenac, l'actuel président de la commission, présent parmi nous cet après-midi.

Cette commission a obtenu des résultats extrêmement intéressants en examinant les transferts de compétences liés à la décentralisation de 2004 : des correctifs s'élevant à des centaines de millions d'euros ont ainsi pu être opérés par rapport aux propositions du Gouvernement. On pourrait citer le cas de la formation des infirmières, ou celui du syndicat des transports d'Île-de-France. Pour le STIF, nous avons pu engager une mission à partir du Comité des finances locales et de la commission consultative, mais nous avons aussi obtenu du Gouvernement qu'il aille au-delà de l'application stricte des règles de compensation. Nous avons donc eu des résultats positifs.

Aujourd'hui, si l'on veut bien éviter toute polémique, on peut considérer que, au moment de la photographie, les choses se passent relativement bien. Mais le problème n'est pas là.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Terrasse

Le problème, c'est le développement de la photo !

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Le problème, c'est effectivement ce qui se passe ensuite : les dépenses suivent leur propre dynamique, alors que les recettes censées les compenser ne suivent pas nécessairement la même évolution. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Ce fut le cas avec le transfert du RMI, compensé par la taxe intérieure sur les produits pétroliers. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Le Gouvernement est donc conduit à compenser au-delà des règles prévues. L'honnêteté oblige à reconnaître que le Gouvernement a ajouté plusieurs fois 500 millions d'euros à la compensation initiale.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Trois grandes questions se posent aujourd'hui. L'une porte sur tous les transferts de dépenses sociales liées au vieillissement et à la dépendance. J'en viens à me demander si, quelles que soient les recettes que nous transférerons aux départements – même si les droits de mutation à titre onéreux ont pu faire illusion pendant longtemps –, nous ne serons pas, à long terme, confrontés à un problème quasi structurel de moyens. Je me demande s'il ne faut pas envisager une sorte de renationalisation.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Pélissard

Nous n'allons pas la supprimer, nous allons la réformer !

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Je ne fais que reprendre l'expression du Président de la République.

En tout cas, en contrepartie, il faut absolument trouver une ressource qui soit dynamique. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.) L'assise sur la valeur ajoutée offre cette qualité indispensable.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Une troisième question suscite toute l'attention du Comité des finances locales. Au-delà du problème de la compensation, la péréquation est, elle aussi, inscrite dans la réforme constitutionnelle ; il ne faut en aucun cas l'oublier. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous en arrivons aux questions des groupes.

Je rappelle que la durée de chaque question est limitée à deux minutes.

Il sera fait application du même principe que pour les questions aux Gouvernement : après deux minutes, je couperai la parole à l'orateur.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Je ne dérogerai pas à cette règle, et je vous prie donc de veiller à respecter votre temps de parole afin de m'éviter d'avoir à vous interrompre.

J'appellerai successivement trois questions du même groupe auxquelles la ministre répondra globalement. Puis j'appellerai les questions du groupe suivant.

Pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, la parole est à M. Alain Rousset.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Rousset

Nous sommes d'accord : au moment du transfert, la compensation s'est bien faite à l'euro près. Mais il a fallu prendre en charge non seulement le développement des secteurs transférés, mais aussi leur mise aux normes.

Prenons l'exemple des lycées, ou celui des TER : nous avons récupéré du matériel vieux de plus de vingt-cinq ans, et il a fallu multiplier par trois les investissements.

Pour le transfert des TOS, les contradictions sur les primes et l'absence d'application du droit du travail par le ministère de l'éducation nationale ont coûté à ma région 11 millions d'euros pour une « décentralisation » dont le montant s'élève à 70 millions. Dans ce cas, je n'évoque même pas les nécessités de développement et de recrutement.

Le même constat est valable pour les formations sanitaires et sociales : qui prend en charge la rénovation des bâtiments ?

Comme le disait Mme Alliot-Marie : partout, quelle que soit la sensibilité politique des élus, il faut améliorer les services publics. Mais aujourd'hui, l'État – Mme la ministre a raison de souligner qu'il faut qu'il se réforme – demande des sommes extravagantes aux collectivités locales pour des dépenses qui relèvent de ses propres compétences, comme les lignes à grande vitesse, le plan campus, ou encore l'agence nationale de la rénovation urbaine. Beaucoup d'autres exemples montrent qu'un phénomène de recentralisation se met en place. Comment peut-on nous demander de participer à la dépense publique, alors que, simultanément, on recentralise, en quelque sorte contre la volonté des collectivités locales – le plan de relance en est un exemple.

Nous assistons aussi à la multiplication des financements croisés, alors qu'il y a quelques semaines a été remis le rapport Balladur commandé par le Gouvernement…

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Rousset

Les orateurs précédents ont pu s'exprimer pendant cinq minutes, j'en ai deux : voilà un bel exemple de démocratie parlementaire !

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Monsieur Rousset, pour les questions, c'est deux minutes pour tout le monde !

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Rousset

Tant que les collectivités locales disposaient d'un financement dynamique, c'était encore possible, mais aujourd'hui ce n'est plus le cas.

Nous attendons la réforme des finances locales. Toutefois, je donne un seul conseil à mes collègues : ne confions pas au Parlement la tutelle sur…

Debut de section - PermalienPhoto de André Vallini

Madame la ministre, la loi du 5 mars 2007 a été votée à la suite du rapport de la commission d'enquête sur l'affaire d'Outreau. Elle confie aux conseils généraux trois missions particulières supplémentaires relatives à la protection de l'enfance. Elle prévoit ainsi qu'ils sont chargés de la mise en place d'un renforcement de la prévention ; d'un meilleur repérage des situations de danger – une cellule de recueil, d'évaluation et de traitement des informations préoccupantes est créée – ; et d'une diversification de la prise en charge des enfants en danger.

Pour la mise en oeuvre de ces missions, la loi avait prévu la création d'un fonds de financement de la protection de l'enfance, mais, à ce jour, le décret nécessaire pour créer ce fonds n'a pas été pris. Il n'existe donc toujours pas, alors qu'il devait être financé, d'une part, grâce à un versement de l'État, prévu en loi de finances et, d'autre part, par un versement de la caisse d'allocations familiales, prévu par la loi de financement de la sécurité sociale.

Faute de décret, alors que 30 millions d'euros étaient programmés pour 2007, ils n'ont pas été versés aux conseils généraux. Pour 2008 et 2009, rien n'a été prévu : zéro euro pour ces deux années !

Pourtant les conseils généraux exercent les nouvelles compétences que la loi leur a confiées. Ainsi, en Isère, la semaine dernière, j'ai signé un protocole avec le préfet, les autorités judiciaires, l'éducation nationale. Évidemment, nous faisons l'avance des montants nécessaires : nous n'allons pas laisser les enfants en danger sans protection. Une fois de plus, l'État est pris en flagrant délit de manquement à sa parole. Le Gouvernement ne remplit pas l'obligation qui lui est faite par la loi de financer cette compétence et de transférer des financements aux conseils généraux.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bartolone

Comme le disait le rapporteur général, la « photographie » compte, mais il faut attendre de voir ce qu'elle donne au développement. Sur ce plan, nous nous trouvons dans une situation qui mérite, pour le moins, d'être « redéveloppée » – si je puis me permettre de filer la métaphore.

La loi du 13 août 2004, conçue comme l'acte II de la décentralisation, a considérablement renforcé les transferts de compétences, notamment pour ce qui concerne les personnels techniciens, ouvriers et de services, et l'entretien des routes nationales.

Pourtant, et contrairement à ce que prévoit la Constitution que vous avez modifiée en ce sens, ce transfert massif de compétences n'a pas été accompagné de l'attribution de ressources financières structurelles équivalentes à celles qui étaient mobilisées auparavant par l'État.

Ainsi, pour l'ensemble des départements, l'État est redevable de 1,8 milliard d'euros pour le seul RMI. En Seine-Saint-Denis, département qui subit de plein fouet la crise sociale, ce ne sont pas moins de 500 millions d'euros qui manquent à l'appel depuis 2004. Le montant en question est inférieur au coût du remboursement d'impôt lié au bouclier fiscal pour 800 familles.

Les nouvelles compétences des départements, décidées ici même par le législateur, ne sont pas mieux financées. Si vous aviez choisi d'assumer vos responsabilités, on aurait dû tendre vers un financement de l'allocation personnalisée d'autonomie à hauteur de 50 % pour l'État et 50 % pour les départements. Or à peine un tiers de l'APA est actuellement pris en charge par l'État : près de 3,5 milliards d'euros manquent à l'appel.

Madame la ministre, vous l'avez souligné, ce débat est une première : peut-être pourra-t-il avoir une utilité tant pour l'État que pour les collectivités locales. Dans un contexte marqué par la baisse de certaines recettes des collectivités locales, il est nécessaire de trouver le moyen de maintenir les services publics dont la population a besoin, notamment celle des départements populaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur.

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

Je remercie M. Rousset d'avoir reconnu que les transferts ont bien été compensés à l'euro près ; chacun nous en donnera acte. Néanmoins, il est vrai que, dans certains cas, les charges ont évolué de manière imprévisible, qu'il s'agisse de l'entretien, voire de la remise aux normes, d'un certain nombre de bâtiments ou de prestations telles que le RMI et les allocations destinées aux personnes âgées. Par ailleurs, nous pourrions discuter d'autres évolutions, telles que les primes accordées à certains personnels transférés et qui n'existaient pas auparavant. Encore une fois, les normes nouvelles sont actuellement prises en compte.

En ce qui concerne la LGV, il est nécessaire de clarifier les compétences et le rôle de chacun, comme nous sommes en train de le faire dans le cadre des travaux que nous menons en commun. Mais cela ne signifie pas que, s'agissant des grands projets structurants, le cloisonnement doive être strict. Ainsi, le TGV et le plan campus, que les régions cofinancent, intéressent à la fois ces dernières, dans la mesure où elles sont chargées du développement économique – ce qu'elles revendiquent –, et l'État. Je rappelle, du reste, que le premier cofinancement d'une ligne à grande vitesse, celle du TGV Est, a été proposé aux collectivités par le gouvernement Jospin.

En tout état de cause, ces différents éléments démontrent la nécessité de réformer la fiscalité locale en même temps que les collectivités locales. Nous devons travailler sur ces deux dossiers de manière concomitante.

Par ailleurs, M. Vallini m'a interrogée sur la protection de l'enfance. Je rappelle que, si l'État n'est pas tenu de financer les mesures d'aide sociale à l'enfance prévues dans la loi de 2007, il a décidé d'aller au-delà de ses obligations. Il est vrai que le décret d'application de cette loi n'a pas encore été publié ; je le regrette profondément…

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

…et je souhaite qu'il le soit le plus rapidement possible. Quoi qu'il en soit, confier la gestion du Fonds d'aide aux jeunes aux départements me paraît cohérent avec leur demande d'une reconnaissance de leurs missions d'insertion sociale et professionnelle. À ce propos, je fais remarquer qu'en la matière, la compensation versée a été strictement conforme à la loi et à la Constitution, ce qui n'est, d'ailleurs, pas contesté par la Commission consultative d'évaluation des compensations.

Monsieur Bartolone, je ne reviens pas sur la philosophie générale de l'évolution des coûts des transferts réalisés ; je me suis déjà exprimée sur le sujet. S'agissant du RMI, pour lequel vous dites qu'il vous manque beaucoup d'argent, je vous rappelle que, depuis 2005, l'État verse, chaque année, 500 millions d'euros de plus que ce que lui impose la Constitution.

Quant à l'APA, sa gestion est, c'est vrai, une véritable préoccupation, pour vous comme pour nous. Elle est même source d'une certaine insatisfaction pour le Gouvernement. Il est en effet indéniable que les estimations réalisées en 2001 se révèlent largement en deçà des réalités et que le nombre des allocataires continue de croître de façon exponentielle, même si nous avons pu observer un léger tassement en 2007. Il est donc indispensable que nous menions une réflexion globale sur le mode de financement de cette aide. Le chantier en cours concernant le cinquième risque apportera sans doute un élément de réponse, mais il doit être, en tout état de cause, l'occasion de réexaminer ce dossier. Bien entendu, l'Assemblée nationale débattra de ce sujet, après qu'une concertation aura eu lieu avec l'ensemble des partenaires concernés, afin de trouver les solutions les plus satisfaisantes pour les bénéficiaires de l'allocation et pour ceux qui ont à en assumer la gestion.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous en venons à trois questions du groupe GDR.

La parole est à Mme Huguette Bello.

Debut de section - PermalienPhoto de Huguette Bello

Il est difficile de ne pas reconnaître que les lois de décentralisation Mauroy- Defferre ont été accueillies avec confiance et que leur impact sur la vie publique a toujours été jugé positivement. En revanche, celles qui leur ont succédé ont connu des débuts moins prometteurs. Régionales, départementales ou communales, toutes les collectivités sont désormais concernées par des transferts insuffisamment ou non compensés.

Adoptée au milieu des protestations et des grèves, la loi de 2004 relative aux libertés et responsabilités locales a d'emblée suscité des craintes qui, jusqu'à présent, n'ont pas été dissipées. En effet, le problème de la concordance entre le transfert des compétences et les moyens financiers – qui était à l'époque le point crucial du débat – demeure d'actualité.

Dans les régions d'outre-mer, le débat s'était focalisé sur le transfert des personnels TOS, pour lesquels la loi a retenu, comme situation de référence, un sous-effectif notoire. Quant aux départements, leurs craintes concernaient la décentralisation du RMI. Les budgets des conseils généraux d'outre-mer reflètent amplement le décalage entre le montant des dotations et la réalité sociale.

Enfin, les communes se voient régulièrement transférer des compétences sans compensation intégrale. C'est le cas de l'établissement des passeports – qui relève dorénavant des communes, mais qui n'est pas assorti des moyens correspondants, ce qui a contraint plusieurs communes à engager des recours auprès des tribunaux – et de l'organisation de « l'école de la deuxième chance », qui conduit en fait les communes à exercer une compétence qui relève de l'État.

Le Gouvernement a-t-il l'intention de réaliser une évaluation des transferts réalisés au cours des dernières années, afin que nous puissions disposer d'une base précise permettant d'ajuster les dotations financières et l'évolution des charges qui ont été transférées ?

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Madame la ministre, le poids de certaines compétences transférées vers les budgets départementaux notamment est très variable d'une collectivité à l'autre. Sont surtout concernées les dépenses à caractère social, comme l'APA ou le RMI, et celles liées à l'entretien des routes. En effet, les dépenses de l'APA, par exemple, sont corrélées à la population, à son vieillissement et au déplacement des personnes âgées vers la périphérie des villes. Ainsi, le poids de leurs compétences oblige les collectivités les plus désavantagées à recourir davantage à l'impôt.

Face à ces inégalités territoriales, l'ensemble des compensations financières jouent un rôle d'amortisseur. Toutefois, la récente étude des professeurs Alain Guengant et Guy Gilbert démontre que la performance péréquatrice de ces compensations financières a globalement diminué de 4,1 % en cinq ans, puisque nous sommes passés de 25,2 % en 2001 à 21,1 % en 2006.

Certes, selon la même étude, le taux de correction des dotations expressément péréquatrices, qui visent à favoriser l'égalité entre les collectivités territoriales par la convergence de leur pouvoir d'achat financier, a progressé de 1,8 point entre 2001 et 2006. Mais cet effet correcteur est loin de suffire à compenser le faible effet correcteur des compensations financières. La péréquation entre collectivités est ainsi globalement en recul, puisque, dans son ensemble, la performance péréquatrice des dotations de l'État a reculé de 2,3 % entre 2001 et 2006.

Aussi, je vous demande, madame la ministre, ce que vous entendez entreprendre pour améliorer les mécanismes de péréquation financière, qu'ils soient liés aux compensations financières ou qu'ils agissent de l'extérieur, par le biais d'une redistribution.

Ne pensez-vous pas qu'un fonds de péréquation pourrait être abondé par les ressources suivantes : l'écrêtement des produits des droits de mutation à titre onéreux, proposé par le rapport Laffineur-Bonrepaux de décembre 2006, et la taxation des actifs financiers des entreprises, proposée par l'Association nationale des élus communistes et républicains ?

Debut de section - PermalienPhoto de Huguette Bello

C'est peu dire que l'annonce de la suppression de la taxe professionnelle sur les investissements productifs à partir de l'an prochain suscite interrogations et inquiétudes au sein des collectivités territoriales. Représentant une part importante du budget des communes, cette ressource fiscale participe en effet fortement au financement des investissements publics et, partant, alimente l'activité de nombreuses PME.

Quand on sait qu'à la Réunion, les collectivités locales sont à l'origine des trois quarts des investissements publics, on mesure les conséquences d'une telle suppression pour les collectivités, mais aussi pour les entreprises bénéficiaires de la commande publique.

En outre, cette annonce intervient à un moment où, pour lutter contre la baisse du pouvoir d'achat des ménages, bien des communes ont décidé de ne pas augmenter les impôts locaux. C'est le choix que nous avons fait dans ma commune de Saint-Paul, par exemple. À cela, il faut ajouter la remise en cause en 2014 de l'octroi de mer, cette taxe spécifique à l'outre-mer qui alimente de façon substantielle le budget des communes.

La taxe professionnelle est la première rentrée fiscale des communautés de communes. Il est d'ailleurs possible d'affirmer que c'est grâce à la taxe professionnelle que l'intercommunalité s'est construite et qu'elle fonctionne aujourd'hui. Ainsi, à la Réunion, elle représente plus de 40 % du budget du Territoire de la Côte Ouest et permet à celui-ci de procéder à une véritable péréquation entre les cinq communes qui le composent. J'ajoute que le programme d'investissement pour les prochaines années a été élaboré sur la base de cette taxe. Outre-mer, la taxe professionnelle représente donc un véritable levier fiscal, d'autant plus significatif que les retards structurels sont importants.

La mise en oeuvre de cette réforme fiscale risque donc d'avoir des conséquences très graves pour les communes et leurs agglomérations. Les pistes évoquées pour compenser cette perte de recettes ne sont pas très rassurantes. En tout cas, aucune d'entre elles ne garantit l'autonomie fiscale des collectivités.

Compte tenu des enjeux de cette réforme, madame la ministre, nous vous demandons qu'elle fasse l'objet d'un groupe de travail spécifique à l'outre-mer.

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

Madame Bello, encore une fois, M. Rousset l'a lui-même reconnu tout à l'heure, les transferts de compétences s'accompagnent du transfert intégral des ressources que l'État consacrait jusqu'à présent à ces compétences. Il s'agit d'une règle constitutionnelle ; nous l'appliquons, et cela n'est même pas contesté sur les bancs de l'opposition. Il est vrai que l'évolution des charges peut faire naître certaines difficultés ; mais répéter des contrevérités n'en fait pas des vérités.

En ce qui concerne les TOS, je rappelle que non seulement l'État a respecté ses obligations constitutionnelles, mais qu'il a également pris à sa charge des dépenses qui ne lui incombaient pas lorsque les agents concernés relevaient de la fonction publique d'État. Je citerai deux exemples : les cotisations patronales dues par les collectivités et dont le montant est plus élevé que pour l'État, ainsi que la prise en charge du 1 % formation, versé au CNFPT.

S'agissant de l'établissement des passeports, des divergences sont apparues entre les communes et l'État. Nous avons réglé, avec l'Association des maires de France et son président, M. Pélissard, ici présent, les problèmes qui se sont posés dans le passé. Quant aux passeports biométriques, je rappelle que, en ce qui concerne les habitants de la commune, leur établissement relève des pouvoirs transférés par l'État aux maires, donc des missions de ces derniers, et qu'il ne donne pas lieu à des compensations. En revanche, les communes étant appelées à recevoir des citoyens d'autres communes, une compensation financière est prévue pour l'établissement des passeports de ces derniers.

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

Cette compensation a été établie sur la base du temps moyen consacré par le personnel communal à la rédaction des passeports, soit quinze minutes. Entre-temps, j'ai demandé une inspection, qui révèle que la durée réelle se situe entre cinq et neuf minutes. Quoi qu'il en soit, une évaluation aura lieu d'ici à la fin de l'année. À titre transitoire, 50 000 euros ont été accordés aux communes qui, par ailleurs, se sont vues doter, aux frais de l'État, de l'ensemble des installations nécessaires à l'établissement des passeports biométriques. Je n'ai donc pas le sentiment que les communes soient en quoi que ce soit lésées par le système actuel.

Enfin, M. Chassaigne a évoqué la disparité des situations des collectivités territoriales, qui a entraîné la nécessité de procéder à des péréquations. L'État a effectivement le souci d'organiser une péréquation efficace, qui constitue la base de l'aménagement du territoire et du respect de principe de l'égalité sur l'ensemble du territoire. De ce point de vue, la dotation globale d'équipement et la dotation globale de fonctionnement sont réparties de façon à soutenir les collectivités qui ont le moins de moyens ou le plus de charges. La part de la DGF consacrée à la péréquation est en constante augmentation : cette part, qui représentait 19 % de la DGF totale en 2005, est passée à 22 % en 2008 pour les communes. De même, en 2009, la dotation de solidarité urbaine – pour les grandes villes – et la dotation de solidarité rurale progressent chacune de 6 % par rapport aux 2 % en moyenne. C'est donc trois fois plus que l'augmentation moyenne de la DGF et nettement plus que l'inflation. Dans le cadre de la réforme de la fiscalité locale, je veillerai naturellement, avec Éric Woerth et Christine Lagarde, à ce que l'objectif de péréquation soit réellement poursuivi.

Pour ce qui est des questions posées par Mme Bello, qui avaient essentiellement trait à la taxe professionnelle, je vais laisser le soin à Éric Woerth de répondre.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.

Vous disposez d'une minute, monsieur le ministre.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

On peut déjà dire beaucoup de choses en une minute. Comme le Gouvernement a déjà eu l'occasion de le préciser à plusieurs reprises, la taxe professionnelle sera compensée sur l'ensemble du territoire, y compris pour les collectivités d'outre-mer.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

La compensation portera sur un total de 22 milliards d'euros.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Non, pour l'ensemble des collectivités, il s'agit bien de 22 milliards d'euros, même si les sources de financement, elles, peuvent varier.

Les élus ont été réunis par Christine Lagarde, Michèle Alliot-Marie et moi-même il y a peu de temps, dans le cadre de la réflexion que nous menons sur ce point. Si des questions particulières se posent au sujet de l'outre-mer – mais je ne pense pas que ce soit le cas –, j'imagine qu'elles auront plutôt vocation à être traitées par le ministère de l'outre-mer.

Par ailleurs, M. Chassaigne a évoqué le RMI et l'APA. L'APA a sa propre dynamique et souffre probablement d'un certain nombre de difficultés, notamment de l'imprécision dans laquelle elle a été mise en oeuvre à l'origine. Le RMI, lui, fait l'objet d'une compensation au fur et à mesure et bénéficie d'une sécurisation à hauteur d'environ 5 milliards d'euros, dont le montant peut augmenter lorsque c'est nécessaire, comme c'est le cas aujourd'hui. Mais il est un sujet que vous n'évoquez jamais : celui de la surcompensation. Ainsi, alors que la prestation de compensation du handicap a été, durant plusieurs années, surcompensée au profit des collectivités locales, on n'a jamais entendu celles-ci en parler. Il est bon, à mon sens, de savoir porter sur les choses un regard équilibré.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous en venons à trois questions du groupe Nouveau Centre.

La parole est à M. Philippe Vigier.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Vigier

J'aimerais revenir un instant sur la taxe professionnelle, qui va être supprimée sur les investissements productifs à compter de 2010. Pour notre part, nous soutenons cette réforme, et chacun devrait se souvenir avec honnêteté que tous les candidats à l'élection présidentielle avaient annoncé la suppression de la taxe professionnelle. Pour autant, cela ne pourra pas se faire sans une grande réforme fiscale, où nous souhaitons voir défendus deux principes essentiels : celui d'autonomie financière des collectivités locales et celui de compensation intégrale des charges transférées.

Vous venez de dire, monsieur le ministre, que la taxe professionnelle serait compensée l'année prochaine. Fort bien, mais le vrai problème est celui de la dynamique de cette taxe professionnelle. Des collectivités ont engagé des investissements sur plusieurs années, et il est nécessaire de savoir comment les bases vont évoluer dans les années à venir. Puisque de nouveaux investissements vont être faits par les entreprises, il doit y avoir un juste retour pour les collectivités concernées.

Pouvez-vous nous indiquer où en sont vos réflexions sur la nouvelle taxe sur le foncier bâti industriel, notamment nous préciser comment elle serait répartie entre les communes, les départements et les régions ? De même, qu'en est-il en matière de valeur ajoutée, puisqu'il faudra bien un jour compenser la suppression de la taxe professionnelle ? Bref, les élus locaux, notamment ceux des intercommunalités, des agglomérations et des communautés de communes, sont dans l'expectative et attendent des garanties pour les prochaines années.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Perruchot

Il est une autre question qui préoccupe beaucoup les élus locaux lorsqu'ils préparent leur budget : la TVA et sa compensation au moyen du FCTVA. Il y a eu récemment des avancées importantes, notamment dans le cadre du plan de relance, qui ont permis à certaines collectivités de bénéficier d'un boni de FCTVA, puisque les communes inscrites dans ce cadre bénéficient d'un remboursement avec une année d'écart, et non plus deux.

Par ailleurs, se pose également la question de l'intégration au périmètre global des dotations de ce fonds de compensation de la TVA. Le groupe Nouveau Centre s'est toujours opposé, lors des différentes discussions budgétaires qui ont eu lieu, à l'intégration des dotations du FCTVA dans le périmètre global de dotation. Trois raisons justifient, selon nous, de sortir le FCTVA du périmètre global de dotation. Premièrement, cela pénalise l'investissement, dans la mesure où le remboursement de FCTVA sera en réalité supporté par les collectivités sur leurs autres dotations ; or les collectivités locales représentent près des trois quarts des investissements publics civils de la France. Deuxièmement, le remboursement de FCTVA est un remboursement partiel de fiscalité qui doit, à ce titre, faire l'objet d'un traitement spécifique. Nous avons été nombreux à le dire, aussi bien dans le cadre du débat d'orientation budgétaire que dans la préparation des différentes lois de finances initiales. Troisièmement, enfin, l'intégration du FCTVA au périmètre global de dotation a de graves conséquences financières pour les collectivités territoriales.

Par conséquent, je veux vous demander, monsieur le ministre, si nous devons nous attendre à une reconduction de cette mesure dans le prochain budget.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Vigier

Le plan de relance, que nous avons soutenu, commence à montrer ses effets au niveau local. De nombreux chantiers qui étaient bloqués depuis de longues années ont enfin pu démarrer, grâce aux 22 milliards d'euros qui ont été injectés. Cela confirme que le choix qui a été fait de soutenir l'investissement va dans le bon sens, comme les autres éléments mis en place dans le cadre de la politique gouvernementale.

Chacun sait le rôle que jouent les collectivités dans l'investissement public – où leur part est d'environ 75 % –, mais il est important que les 1 000 chantiers qui ont été évoqués soient réellement lancés, et que l'on procède assez rapidement à un bilan d'étape. Un certain nombre de projets n'ayant pu être retenus dans la programmation de départ, il nous paraît important de faire une évaluation de chacun des projets identifiés dans le plan de relance initial et de déterminer comment on pourrait assortir le plan de relance de nouvelles mesures d'accompagnement de l'investissement local par les collectivités territoriales – le plus rapidement possible, afin que les crédits puissent être consommés durant l'année 2009, comme le souhaitait le Gouvernement.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Monsieur Vigier, pour ce qui est de la taxe professionnelle, ni Michèle Alliot-Marie, ni Christine Lagarde, ni moi-même ne disposons d'une réponse immédiate à fournir. Nous avons fixé des principes forts, définis par le Premier ministre devant la représentation nationale, et que nous appliquons. La question de la compensation de la dynamique n'est pas nouvelle. Nous verrons ce qui doit être transféré, et nous efforcerons d'intégrer la compensation de la dynamique de la taxe professionnelle.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Il nous semble très important que le lien territorial soit respecté – ce que les élus ont, eux aussi, souligné à juste titre –, par exemple au travers du foncier économique. Quant à savoir s'il s'agit du foncier qui se trouve déjà dans la taxe professionnelle ou d'un foncier reconstitué, nous aurons également à en discuter. Quoi qu'il en soit, nous pouvons rassurer l'ensemble des maires : la compensation sera intégrale. Le coût de cette compensation pour l'État devra, à son tour, être compensé, et il nous faudra également déterminer quel est le meilleur moyen à utiliser pour y parvenir – ce que nous ferons en tenant compte des éléments de réponse que l'on peut attendre des concertations qui ont débuté.

Pour ce qui est du FCTVA, plusieurs options sont possibles. Il peut être retiré de l'enveloppe – ce terme n'étant peut-être pas le plus approprié, dans la mesure où il renvoie à ce qui se faisait il y a plusieurs années – versée annuellement aux collectivités locales, mais, dans ce cas, le reste s'en trouvera réduit d'autant, l'indexation sur l'inflation ne se faisant que si le FCTVA est intégré à l'enveloppe. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Il y a plusieurs manières de présenter les choses. Nous avons choisi de les présenter d'une manière très juste et honnête, mais il est toujours possible de procéder différemment, comme l'ont souhaité certains groupes.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Vergnier

Il ne faut pas nous prendre pour des enfants de choeur !

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Nous aurons évidemment cette discussion au moment du projet de loi de finances. Des arbitrages restent à rendre au sein du Gouvernement avant la présentation du projet de budget, et des réunions sont d'ailleurs prévues à cette fin. Laissez donc le Gouvernement procéder aux concertations qui s'imposent avant de vous présenter sa copie, dont nous pourrons discuter le moment venu ! En tout cas, les collectivités locales n'ont pas à se plaindre – c'est le moins qu'on puisse dire – de la façon dont le Gouvernement les traite actuellement. Je remarque toutefois que plus on en donne, moins vous êtes contents, notamment sur les bancs de gauche ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Vous avez tort, car en réalité, ce que l'État a accordé aux collectivités locales durant l'année 2009 est infiniment supérieur à ce qu'il se donnait à lui-même. Vous feriez donc mieux de reconnaître certaines choses plutôt que de chercher à toujours critiquer.

Pour ce qui est du plan de relance évoqué par M. Vigier, les chantiers sont en cours, comme l'a dit à plusieurs reprises le ministre de la relance, Patrick Devedjian, qui tient une comptabilité très précise de ces chantiers.

Debut de section - Permalienéric Woerth ministre du budget

Si certains chantiers ne partaient pas, ils seraient remplacés, à partir de la rentrée, par d'autres projets qui n'avaient pas été retenus à l'origine. À l'heure actuelle, 70 % des projets conclus sont en cours de réalisation.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous en venons à trois questions du groupe UMP.

La parole est à Mme Brigitte Barèges.

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Barèges

Je remercie mon collègue Jacques Pélissard, qui a galamment accepté de permuter sa question avec la mienne.

Ma question concerne également le plan de relance pour les collectivités locales, plus particulièrement le fonds de compensation de la TVA, qui permet aux collectivités s'engageant à investir en 2009 plus que la moyenne des quatre dernières années, de percevoir de manière anticipée le remboursement de TVA des années 2007 et 2008. C'est là une véritable aubaine pour les collectivités. Ainsi, pour la ville de Montauban, dont je suis l'élue, ce sont 1,4 million d'euros inattendus que nous allons encaisser cette année. Ce dispositif connaît d'ailleurs un grand succès, comme j'ai pu le constater dans le cadre de la mission qui m'a été confiée, consistant à contrôler le plan de relance. Rien que pour les quatre régions sur lesquelles porte mon étude, le dernier décompte faisait apparaître près de 3 400 conventions signées à ce jour par les collectivités locales, y compris dans la région Poitou-Charentes – peut-être faut-il que je demande pardon pour cela. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Barèges

Ma question est la suivante, monsieur le ministre : comment l'État va-t-il assumer ce succès inespéré ? Bercy va-t-il pouvoir rembourser le crédit de TVA pour l'année 2009 ?

Par ailleurs, plus sérieusement, je voulais vous faire part de l'inquiétude dont m'ont fait part plusieurs collectivités locales quant à la pérennité de ce système. Nous percevrons en 2009 le remboursement des années 2007 et 2008, soit, mais les collectivités locales sont-elles condamnées à continuer d'investir chaque année davantage si elles veulent éviter une rupture dans les remboursements qu'elles perçoivent ?

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Méhaignerie

Le devoir de vérité s'impose à l'État, mais aussi aux collectivités locales. Or, ce devoir de vérité a deux visages, dont l'un a été présenté tout à l'heure. J'ai retenu que chacun s'accordait pour dire que la compensation s'est faite à l'euro près, mais que la dynamique est plus importante que la compensation.

Mais ce qui est vrai aujourd'hui l'était déjà en 1982. J'étais alors président de conseil général, et je peux vous dire qu'il n'y avait pas eu de compensation ni de Conseil constitutionnel, alors même que les collèges et les lycées étaient en très mauvais état.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Terrasse

Il s'agissait de dotations d'investissement, pas de fonctionnement !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Méhaignerie

L'autre face de la vérité, c'est que les collectivités locales bénéficient très largement des dotations de l'État, ce que l'on oublie souvent. Gilles Carrez a réalisé un rapport montrant qu'au cours des sept dernières années, l'État a dépensé 10 milliards d'euros supplémentaires pour les collectivités, dont 7 milliards au titre des dégrèvements et des exonérations.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Méhaignerie

L'opacité permet toutes les caricatures – et Dieu sait si elles sont nombreuses –, et le Gouvernement est fautif car il ne nous fournit pas toutes les informations. Je demande donc que, pour le 15 septembre, avant que les feuilles d'impôt n'arrivent, l'État publie, collectivité par collectivité, l'évolution de ses dotations, des dégrèvements et des exonérations dont bénéficient les collectivités ; vous verrez alors que ce n'est pas contre l'État qu'il faut diriger les critiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Méhaignerie

Je demande ensuite qu'au bas de la feuille d'impôt soit indiqué le taux d'augmentation des impôts voté par la collectivité locale, commune ou département, d'une part pour l'année écoulée et, d'autre part, pour les six dernières années.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Méhaignerie

La responsabilité et le courage nous imposent, face à l'augmentation des dépenses publiques, un devoir de vérité.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

Après le constat que vous avez dressé, madame la ministre, et qui consistait à rappeler que, si les transferts de charges ne sont pas inconstitutionnels, la question de l'évolution de ces charges demeure, j'aurai trois questions à vous poser.

La première porte sur la péréquation. On entend évoquer ici et là la péréquation verticale, c'est-à-dire le rapport entre l'État et les collectivités territoriales. J'entends beaucoup moins parler de la péréquation horizontale, c'est-à-dire entre les collectivités, notamment de la définition des critères qui permettraient, même à moyens constants, d'avoir une meilleure péréquation pour certaines dotations. Je sais, pour avoir participé à quelques débats sur la DSU, qu'il s'agit d'un exercice difficile, mais ne serait-il pas néanmoins nécessaire de revisiter ces critères ?

Deuxièmement, peut-on imaginer une meilleure et plus juste allocation des moyens de l'État vers les collectivités ainsi qu'entre ces collectivités sans revoir le partage des responsabilités et donc l'architecture même des pouvoirs territoriaux ? En d'autres termes, jusqu'où et comment saurons-nous prendre en compte les questions soulevées par le remarquable travail collectif qu'a dirigé M. Balladur ?

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

Ma troisième question complète la précédente. Le problème n'est-il pas non seulement celui du rapport financier entre l'État et les collectivités territoriales, mais aussi – et je m'inspire ici de nos voisins européens – celui de leur rapport juridique marqué trop souvent par un centralisme exacerbé dans une décentralisation inachevée ?

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Je vais répondre aux deux premières questions ; Michèle Alliot-Marie répondra à la troisième.

Madame Brigitte Barèges, les choses vont bien en effet pour les collectivités locales et l'État en ce qui concerne le FCTVA, puisque le plan de relance se met en place. En date du 30 avril, nous avons signé plus de 16 800 conventions, ce qui représente 45 milliards d'euros d'investissements.

Certes, la ministre des collectivités sera heureuse, mais le ministre du budget un peu moins, puisque cela va coûter un peu plus cher à l'État, ce qui va encore aggraver le déficit public. Or, au-delà du problème des finances locales, la question des finances de l'État doit tous nous concerner ici. Même si c'est pour la bonne cause, puisque c'est pour la relance, nous aurons à supporter non pas 2,5 milliards mais probablement 4 milliards d'euros de remboursements anticipés au titre du FCTVA. Cela tient compte évidemment de la mesure – qui est une bonne mesure – dont nous avons longuement discuté ici et qui réduit le décalage dans la restitution de deux à un an.

En ce qui concerne les rapports financiers entre l'État et les collectivités – sujet que vous connaissez bien, monsieur Méhaignerie –, l'État a augmenté ses concours de 2,3 milliards d'euros entre 2008 et 2009, chiffre qu'il faut rapporter aux 75 milliards d'euros que représentent les dotations budgétaires et les dégrèvements. Je rappelle par ailleurs que, si l'on tient compte des taxes et des impôts affectés, c'est un peu plus de 100 milliards d'euros qui sont transférés de l'État vers les collectivités, depuis une trentaine d'années que dure l'histoire de la décentralisation. C'est considérable, autant que la progression que connaissent ces transferts, car 2,3 milliards d'euros représentent plus de 3 % d'augmentation. Il me semble donc que l'État se montre à la hauteur des engagements qu'il a pris.

Enfin, en ce qui concerne les éléments que vous souhaitez obtenir, monsieur Méhaignerie, nous avons un problème technique sur la répartition des dégrèvements de la taxe professionnelle. Si toutefois vous et la commission êtes d'accord pour que l'on se penche ensemble sur la question technique du cahier des charges avant de faire travailler les ordinateurs de la DGFIP ou de la DGCL, nous vous fournirons les informations souhaitées, l'essentiel étant de s'entendre sur la méthodologie, notamment pour ce qui concerne les dégrèvements de taxe professionnelle.

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

Monsieur Piron, en matière de péréquation verticale – celle qu'assure l'État –, 6 % ont été consacrés à la DSU et à la DSR.

Quant à la péréquation horizontale, elle est au coeur de la réforme de la DSU, qui modifie les critères pour faire en sorte qu'il y ait moins de saupoudrage et que l'on se concentre sur les communes qui en ont le plus besoin, car ce sont celles qui ont le moins de ressources et le plus de charges.

Nous n'avons fait, l'année dernière, que la moitié du chemin, en consacrant les augmentations, c'est-à-dire 70 millions d'euros, aux communes qui en avaient le plus besoin, sans pour autant sortir du dispositif les communes qui en sont désormais exclues. En effet, un budget local se prépare longtemps à l'avance et une réduction brutale de la DSU, même de 2 %, aurait pu leur causer des difficultés.

Pour mettre la réforme en oeuvre, j'ai demandé que le Comité des finances locales, présidé par Gilles Carrez, travaille sur les critères qui vont nous permettre d'assurer, via la DSU, une meilleure péréquation. Il se réunit depuis le mois d'avril et devrait nous soumettre ses recommandations avant l'été.

En ce qui concerne la révision institutionnelle, le comité présidé par M. Balladur a fait plusieurs propositions, sur lesquelles je suis en train de travailler avec les représentants de toutes les associations d'élus. Il s'agit d'une grande réforme, qui doit être la plus consensuelle possible. Nous avons bien avancé sur un certain nombre de sujets, qu'il s'agisse des communes, des communautés de communes ou du concept de métropole. Nous avons également commencé à travailler sur la répartition des blocs de compétences entre les uns et les autres. Deux nouvelles réunions sont prévues vers la mi-mai, et je vous garantis que la réforme se fera et qu'un projet de loi sera déposé devant le Parlement à l'automne prochain.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous en venons à trois questions du groupe SRC.

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Madame la ministre, s'agissant de la DSU, la vraie question est celle des critères retenus. Sur ce point, la critique formulée par l'ensemble des collectivités porte sur la suppression injuste du critère du logement social.

Pour ce qui concerne d'autre part l'augmentation budgétaire des versements de l'État aux collectivités pour l'année 2009, si l'État accepte des dégrèvements, il est légitime qu'il les compense aux collectivités à l'euro près. Et il ne faut pas confondre cette compensation avec les dotations.

Je rappelle enfin que l'augmentation de la population n'a pas été intégralement retenue par l'État et que les nouveaux habitants ne sont pas dotés de la même manière que ceux pris en compte par le recensement de 1999.

Mais ma question concerne plus particulièrement, madame la ministre, un point que vous avez abordé en réponse à la question de Mme Huguette Bello : les passeports biométriques. Interpellée par l'un de nos collègues sénateurs sur le fait qu'il ne fallait pas parler de transfert de compétences dans le cadre d'une mission assumée par le maire au titre de sa fonction d'agent de l'État, vous vous êtes montrée ouverte – je vous en donne acte – à une réflexion sur la manière dont ce type de transfert de compétences pouvait s'organiser.

Je voudrais donc que vous nous apportiez des précisions sur la manière dont vous concevez qu'une commune puisse assumer des dépenses qui relèvent de missions que le maire accomplit en sa qualité d'agent de l'État et qui n'ont donc pas à être supportées par le budget communal, auquel contribuent les habitants. C'est un enjeu important : en ce qui concerne ma commune, qui commence l'opération lundi 11 mai, nous allons recevoir de l'État 5 000 euros mais en dépenser 50 000.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Françoise Pérol-Dumont

En un quart de siècle, la décentralisation a prouvé son efficacité. Elle a joué un rôle d'amortisseur significatif des diverses crises, à telle enseigne que le Gouvernement vient à nouveau de solliciter les collectivités pour contribuer au plan de relance, et nous savons tous qu'elles sont le principal moteur de l'investissement civil public. La décentralisation a aussi créé un nouvel espace démocratique ; elle a agi en démultiplicateur et en accélérateur des initiatives locales, ainsi qu'en fédérateur des projets des territoires.

En vingt-cinq ans, les collectivités territoriales, obligées quant à elles de présenter des budgets en équilibre ont, sous le contrôle a posteriori des chambres régionales des comptes mais aussi et surtout du suffrage universel, qui reste le juge suprême, prouvé qu'elles savaient gérer leurs finances au plus près des besoins de nos concitoyens et avec rigueur : leur taux d'endettement qui ne représente que 10 % de la dette publique en atteste.

C'est pourquoi, au-delà de l'insuffisance patente des moyens transférés, très en deçà du coût réel de l'exercice des compétences correspondantes – et M. Rousset n'a pas dit le contraire –, insuffisance qui équivaut pour les départements à une dette de l'État de l'ordre de 6 milliards d'euros, qui les contraint inexorablement à augmenter la fiscalité locale, au-delà donc de cette dette, il n'est pas acceptable que le Gouvernement ne cesse de multiplier les mesures qui garrottent financièrement les collectivités : suppression annoncée de la TP sans proposition alternative à ce jour, intégration du FCTVA dans l'enveloppe normée des dotations, remise en cause du pacte de croissance, les exemples sont légion. Ainsi, le principe constitutionnel de libre administration des collectivités est-il jour après jour, subrepticement mais efficacement, battu en brèche.

Dans ce contexte, pouvez-vous nous assurer, madame la ministre, que le Gouvernement va cesser de remettre en cause le principe d'autonomie financière et fiscale des collectivités, qui est consubstantiel à l'idée même de décentralisation ?

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Cazeneuve

Lorsque l'on veut porter atteinte à des collectivités territoriales sous prétexte que ceux qui les dirigent pensent mal, on peut faire trois choses. La première consiste à remettre en cause leur dotation en leur transférant les déficits de l'État. C'est ce que vous avez fait cette année, en intégrant dans l'enveloppe normée dont bénéficient les collectivités territoriales le FCTVA, ce qui permet d'afficher une progression globale des dotations d'un peu plus de 2 %, conforme à l'inflation, là où, en réalité, elles évoluent de 0,8 %, puisque le FCTVA n'est pas une dotation de l'État mais une créance des collectivités locales sur l'État au terme des investissements que les collectivités effectuent.

La deuxième manière consiste à transférer aux collectivités locales de nouvelles charges, sans les compenser : c'est ce que vous faites avec les passeports biométriques, comme M. Le Bouillonnec vient de le dire. Pour la ville dont je suis le maire, cela suppose la création de deux emplois – et, pour cela, vous nous transférez très généreusement 5 000 euros. J'aimerais que vous m'indiquiez dans quelle partie de la nomenclature du code général des collectivités locales on trouve des salaires de ce niveau.

La troisième manière consiste à prendre dans cet hémicycle des décisions dont on sait qu'elles mettront les collectivités locales en difficulté. Je prends un exemple concret : le ministère de la famille a pris la décision de revoir ses relations avec la Caisse nationale d'allocations familiales, laquelle a, à son tour, remis en cause ses relations avec la totalité des caisses d'allocations familiales des départements. Cela conduit ces dernières à se retourner vers les communes pour leur indiquer que le budget de fonctionnement destiné aux crèches cogérées va diminuer de 70 %. Très concrètement, pour une ville comme celle que j'administre, ce sont 700 000 euros qui manquent, et près de 50 % en moins pour la cogestion des crèches avec la Caisse d'allocations familiales.

Voilà, très concrètement, ce que vous faites. Ma question est simple : allez-vous arrêter cette politique de massacre ?

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

Je réponds d'abord à M. Le Bouillonnec : ses questions sont, je crois, de vraies questions, des questions concrètes ; d'autres intervenues par la suite sont plutôt des diatribes, qui n'ont pas beaucoup de sens.

Debut de section - PermalienPhoto de François de Rugy

On ne vous demande par de porter un jugement sur les questions ; on vous demande d'y répondre !

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

Monsieur Le Bouillonnec, vous m'interrogez sur le problème des critères de la DSU. Les débats sur la révision de ces critères ont eu lieu au mois de septembre, c'est-à-dire très tard dans l'année. Il y avait en outre des discussions sur les critères eux-mêmes.

Je veux d'abord dire qu'il n'est évidemment pas question que le logement social cesse de faire partie des critères. Mais, en raison des divergences que nous constations, j'ai proposé que ce soit le Comité des finances locales qui s'occupe de ce problème : c'est finalement aux élus eux-mêmes de s'accorder sur les meilleurs critères à retenir pour la péréquation. Nous en parlerons lors de la prochaine réunion du comité.

En ce qui concerne les augmentations de population, et leur compensation à l'unité près, c'est effectivement un problème des recensements : il est vrai qu'il y avait toujours un décalage entre la prise en compte des recensements et l'attribution, en particulier, de la dotation globale de fonctionnement. Jusqu'à présent, nous utilisions une année moyenne entre deux recensements pour essayer de trouver les critères les plus justes. Nous avons modifié les modes de calcul des recensements : dès l'année prochaine, l'adéquation sera beaucoup plus précise entre l'augmentation – ou la diminution – de population et la dotation globale de fonctionnement.

Enfin, en ce qui concerne le passeport biométrique, je vous rappelle que, lorsque le maire agit en sa qualité d'agent de l'État, donc pour sa propre population, les coûts engendrés sont déjà pris en compte par la dotation globale de fonctionnement. Celle-ci existe justement pour permettre au maire de remplir ses missions propres, qui sont aussi celles d'agent de l'État ; et cela a toujours été le cas. Les compensations nouvelles concernent les missions supplémentaires – par exemple lorsque le maire participe à la délivrance de passeports biométriques pour des personnes qui ne sont pas des habitants de sa propre commune. C'est à cela que correspondent les 5 000 euros que l'on a donnés jusqu'à présent, et qui seront réévalués puisque, en fin d'année, ou au milieu de l'année prochaine, le coût réel de cette charge pour les communes sera examiné.

Je vous rappelle, en tout état de cause, que l'État a pris en charge tous les moyens matériels, tout l'investissement nécessaire à la mise en oeuvre des passeports biométriques. Si vous prenez en compte ce qui est déjà compensé dans le cadre de la DGF pour que le maire mène à bien ses missions d'agent de l'État et les investissements pris en charge par l'État, je ne crois vraiment pas que vous puissiez dire que vous avez dépensé 50 000 euros alors que l'État vous a donné 5 000 euros. On est bien loin du compte !

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Je voudrais répondre aux interpellations sur les relations entre les collectivités et l'État formulées par M. Cazeneuve et Mme Pérol-Dumont.

Prenons l'acte II de la décentralisation, soit à partir de 2003 – il y a certes vingt-cinq années d'histoire auparavant, mais beaucoup de transferts ont été intégrés aux dotations : c'est différent.

Depuis 2003, ce sont environ 16 milliards d'euros par an qui ont été transférés, notamment 5,5 milliards au titre du RMI : l'État va ainsi au-delà des 4,9 milliards garantis. Pour les régions, le transfert des services régionaux de transports de voyageurs a également été compensé à hauteur de 2 milliards d'euros. À un moment, c'est vrai, les régions ont décidé d'en faire plus : d'un côté, il y a, comme je l'ai entendu tout à l'heure, une photographie d'une situation, et de l'autre une évolution de la compétence.

L'État n'a pas accompagné l'évolution des compétences – sauf celles qui sont l'objet d'une pression particulière, comme le RMI, qui pose des problèmes spécifiques, liés notamment à la situation sociale : en liaison avec les élus locaux, l'État a décidé d'aller au-delà de ses obligations, comme l'a dit Mme Alliot-Marie. Pour les TOS des collèges et lycées, les effectifs ont été arrêtés à 2002, si mes souvenirs sont bons. Les collectivités locales n'ont donc pas supporté l'effort de productivité consenti à un moment donné par l'État : le nombre de postes financés, transférés administrativement aux régions, a été fixé à un niveau relativement élevé. Un certain nombre d'éléments favorables aux régions et aux départements ont ainsi été pris en compte. Il est vrai que nous n'avons pris en compte ni le treizième mois ni d'autres avantages de même nature : ils n'étaient pas consentis par l'État. Un débat s'est instauré, et je ne le crois pas malhonnête.

Michèle Alliot-Marie et moi-même avons déjà évoqué l'allocation personnalisée d'autonomie et la prestation compensatoire du handicap. Je manque de temps pour y revenir.

Les compétences ont donc bien été transférées, les charges et les recettes également. Ces dernières ont évolué plus rapidement lorsque c'était possible, et lorsqu'on a considéré qu'il était juste de le faire. Il y a une sécurité pour les collectivités locales, mais il y a aussi une responsabilité et une liberté : elles font évoluer leurs compétences comme elles l'entendent. Si elles décident de faire mieux, elles le peuvent, mais elles doivent apporter un financement – parfois avec des recettes que nous rendons plus dynamiques : nous avons ainsi permis aux collectivités locales de faire varier le taux de la TIPP.

Si l'État avait appliqué aux collectivités locales la norme budgétaire qu'il s'applique à lui-même, les transferts de dotation seraient, en 2009, inférieurs de 3 milliards à ce qui a été fait.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous en venons à trois questions du groupe GDR.

La parole est à M. Patrick Braouezec.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

La question a déjà été évoquée : le Président de la République a annoncé la suppression de la taxe professionnelle, à la grande stupéfaction d'un grand nombre d'élus locaux, notamment les maires et présidents d'EPCI.

Il est bon de rappeler que le principe de l'autonomie financière des collectivités territoriales a été inscrit dans la loi constitutionnelle lors de la révision du 28 mars 2003, en même temps que celle-ci reconnaissait comme qualité fondatrice de la République son organisation décentralisée.

Soyons clairs : personne ici n'est en faveur du statu quo. Les associations de collectivités territoriales, dans leur diversité, se sont prononcées de longue date en faveur d'une réforme en profondeur de la fiscalité locale, notamment de la taxe professionnelle. Leur projet dépasse donc la simple suppression de la part « immobilisations » de la taxe professionnelle.

Si nous pouvons convenir ensemble des limites du système actuel et des charges que fait peser la taxe professionnelle sur certaines catégories d'entreprises – je pense notamment aux petites industries –, nous conviendrons aussi ensemble que l'annonce de la suppression de la TP n'empêche absolument pas certaines entreprises de délocaliser. Quelques exemples récents l'attestent.

En prenant appui sur les propositions formulées par les associations de collectivités locales, ne serait-il pas judicieux de nous donner le temps de réflexion nécessaire à une refondation de la fiscalité locale ? Pour cela, il faudrait repousser la suppression de la taxe professionnelle d'une année au moins, afin de se donner les moyens de réfléchir à un mode d'imposition des entreprises plus équilibré et mieux réparti. C'est la proposition que je fais.

À défaut, comment comptez-vous compenser les 29 milliards d'euros que fournit chaque année la taxe professionnelle, afin que le principe d'autonomie financière des collectivités territoriales soit respecté ?

Debut de section - PermalienPhoto de François de Rugy

Je voudrais revenir sur le principe de la compensation de charges à l'euro près. D'autres l'ont dit avant moi : le problème réside essentiellement dans le fait que cette compensation a été fixée l'année où s'est opéré le transfert. Dès lors, cela induit des effets dans le temps : les collectivités peuvent se sentir incitées à figer, de façon conservatrice, les dépenses liées aux services publics – ce qui revient à faire reculer ces services, puisqu'on sait que, si la dépense reste identique au fil des années, elle diminue en réalité, dans la mesure où il faut tenir compte non seulement de l'inflation, mais surtout de la hausse de la demande.

Tous les services ne sont bien sûr pas concernés, mais je voudrais simplement prendre l'exemple du transport ferroviaire, confié aux régions il y a déjà de nombreuses années – ma région, celle des Pays-de-la-Loire, a d'ailleurs été l'une des premières à obtenir cette compétence, dans le cadre d'une expérimentation.

Quand les régions ont reçu la compétence de gérer les trains express régionaux, ces services avaient été, d'année en année, extrêmement réduits. Ensuite, il y a eu une volonté d'augmenter les services ferroviaires – volonté locale qui s'est ensuite répandue un peu partout en France, et c'est tant mieux ! Mais les recettes ne sont pas dynamiques.

Avant de parler des propositions de réforme de la fiscalité locale, je voudrais donc vous demander quels sont les mécanismes que vous envisagez – si vous en envisagez – à court terme, avant une réforme globale, pour compenser ces dépenses liées au dynamisme et à la croissance des services publics transférés – dans le cadre de la dotation globale de fonctionnement ou selon d'autres modalités.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

La réforme constitutionnelle, cela a été dit, précise que « tout transfert de compétence entre l'État et les collectivités territoriales s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice ». Or, contrairement à toutes les affirmations gouvernementales, les transferts sont loin d'être intégralement compensés.

Debut de section - PermalienPhoto de André Chassaigne

Je prendrai deux exemples de départements, l'un urbain et l'autre rural : le Val-de-Marne et l'Allier – je les ai bien évidemment choisis tout à fait au hasard.

Pour le Val-de-Marne, le montant cumulé des non-compensations des dépenses engagées au titre des transferts de compétences depuis la loi du 13 août 2004 atteindra 400 millions d'euros en 2009. Cela représente une vingtaine de constructions de collèges, ou treize années de subventions départementales aux associations. Pour la seule année 2009, cette charge est évaluée à près de 100 millions d'euros.

Quant à l'Allier, du fait d'une compensation incomplète des transferts de nombreuses compétences – je pense à l'allocation personnalisée d'autonomie, au RMI, au service départemental d'incendie et de secours, à la Maison départementale des personnes handicapées, plus récemment aux routes et aux personnels TOS des collèges –, l'écart entre la compensation et la dépense était en 2008 de 34 millions d'euros. Cela correspond à 29 points de fiscalité.

Or ce mouvement continue. Ainsi, la mesure d'accompagnement social personnalisé a été transférée aux départements à compter du 1er janvier, sans un seul euro de dotation. Et la mise en place du RSA au 1er juin conduira à de nouvelles charges, avec un engagement pour l'instant extrêmement insuffisant des caisses d'allocations familiales et un manque criant de moyens du Pôle emploi – le tout dans un contexte de crise et de montée du chômage, où les départements vont avoir à faire face à une croissance des demandes.

Madame la ministre, monsieur le ministre, la cascade de transferts de compétences de l'acte II de la décentralisation est en fait un délestage financier massif de l'État sur les collectivités. Aussi comptez-vous sans doute rembourser aux collectivités les sommes colossales que l'État leur doit et qui permettraient nombre d'investissements essentiels aux zones tant urbaines que rurales. Avez-vous établi un échéancier pour rembourser cette dette ?

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

Monsieur Chassaigne, je comprends bien qu'il y a quelques divergences entre les différentes tendances de la gauche de l'hémicycle. Mais je vous rappelle que M. Rousset lui-même a reconnu que les transferts de compétences ont été intégralement compensés – d'une part, parce que c'est constitutionnel, d'autre part, parce qu'il y a un contrôle de la réalité.

Vous pouvez répéter trente-six fois qu'il n'y a pas eu compensation, la réalité est que s'il n'y avait pas eu transfert des moyens financiers accompagnant les transferts de compétences, il y aurait eu censure.

L'État a intégralement respecté ses devoirs, mais ce qui est vrai, monsieur Chassaigne, c'est que certaines des compétences transférées par la suite ont entraîné des charges supplémentaires – parce que la population a augmenté ou vieilli, ou encore que les collectivités ont souhaité en faire plus. L'État est parfois allé, notamment pour le RMI, au-delà de ses propres obligations en mettant davantage d'argent : 500 millions d'euros par an comme je l'ai dit tout à l'heure.

Des points demeurent préoccupants, notamment en ce qui concerne l'APA. Nous allons les examiner. Tout cela accompagne la nécessaire révision de la fiscalité locale, dont se sont préoccupés M. Braouezec et M. de Rugy.

Monsieur Braouezec, nous n'allons pas reporter la réforme de la taxe professionnelle, pas plus que nous ne reporterons la réforme de la fiscalité en général. Avec la réforme des institutions et la nouvelle répartition des compétences à laquelle je suis en train de travailler avec les associations d'élus pour mieux savoir ce que doivent faire les régions, les départements et les communes, il faudra, c'est évident, que les impôts correspondent aux compétences ainsi reconnues. La réforme de la fiscalité globale est nécessairement concomitante de la révision des institutions. Il ne peut y avoir report d'une partie de ce tout : on donne des compétences, on donnera également les moyens à travers la fiscalité – je réponds en même temps à M. de Rugy. Il faut des recettes dynamiques qui correspondent le mieux possible au dynamisme des compétences également transférées, c'est ce sur quoi nous travaillons avec Christine Lagarde.

Nous avons déjà reçu l'ensemble des associations d'élus locaux concernés par la réforme de la taxe professionnelle. La réflexion sur ce dossier se déroule parallèlement aux discussions sur la réforme des institutions.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous en revenons aux questions du groupe Nouveau Centre.

La parole est à M. Marc Vampa.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Vampa

Madame la ministre, monsieur le ministre, le groupe Nouveau Centre souhaite vous alerter sur la question des structures intercommunales.

Aujourd'hui, l'intercommunalité est une réalité puisque 92 % des 36 600 communes françaises sont regroupées en communautés urbaines, agglomérations ou syndicats de communes. Néanmoins, des efforts restent à accomplir. Le comité Balladur a ainsi rappelé, dans ses conclusions, la nécessité d'achever le processus d'ici au 31 décembre 2013, en invitant les communes à rejoindre une intercommunalité. Le groupe Nouveau Centre souhaite notamment que des mesures soient prises afin de permettre un meilleur accompagnement des communautés de communes.

Madame la ministre, ma question est simple : quelles mesures financières envisagez-vous de prendre afin d'encourager la fusion des établissements publics de coopération intercommunale ?

Debut de section - PermalienPhoto de François Rochebloine

Madame et monsieur les ministres, la solidarité financière entre les villes a été améliorée afin d'aider davantage les villes pauvres qui ont une population pauvre.

Debut de section - PermalienPhoto de François Rochebloine

Ainsi, la réforme de la dotation de solidarité urbaine, mise en oeuvre dans le projet de loi de finances pour 2009, permet d'éviter le saupoudrage de cette dotation et de la concentrer sur les villes qui en ont le plus besoin. En effet, une dotation qui bénéficie à trois villes sur quatre n'est pas une dotation de solidarité.

À travers cette réforme, c'est toute la question de la péréquation entre collectivités qui est posée. Elle seule peut garantir l'équité – je ne parle pas d'égalité – entre les territoires. Ma question est la suivante : quelles mesures envisagez-vous de prendre afin d'améliorer la péréquation entre les collectivités ?

Je voudrais vous poser une seconde question, à propos du passeport biométrique : de quel droit une commune peut-elle refuser cette responsabilité alors que son devoir, me semble-t-il, est d'apporter un service à la population ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Merci pour la brièveté de ces deux questions.

La parole est à Mme Colette Le Moal.

Debut de section - PermalienPhoto de Colette Le Moal

Madame et monsieur les ministres, le comité Balladur a rappelé, dans ses conclusions, la nécessaire clarification des compétences entre chaque échelon territorial. Ainsi, afin d'éviter une complexité inutile et des enchevêtrements néfastes, il propose de limiter aux seules communes et agglomérations la clause générale de compétence. Les attributions des départements et des régions, quant à elles, seraient spécialisées. L'objectif est d'éviter que l'ensemble des compétences soient partagées par toutes les collectivités et de limiter ainsi la dépense des collectivités locales, qui représente 20 % des dépenses publiques.

Le groupe Nouveau Centre soutient cette proposition qui va dans le bon sens et qui permettrait, en outre, de mieux garantir le principe de la compensation intégrale des charges transférées.

Dès lors, ma question est simple, madame la ministre, envisagez-vous de mettre en oeuvre cette recommandation et, si oui, dans quels délais ?

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

En ce qui concerne les structures intercommunales, monsieur Vampa, les recommandations du comité Balladur sont en effet d'achever l'intercommunalité en 2013, mais je pense que nous allons y arriver avant, sans doute à la fin 2011. Il s'agit non seulement d'achever l'intercommunalité, qui est déjà réalisée à 93 %, mais également de la clarifier. Certains syndicats intercommunaux, par exemple, n'ont plus d'activités ou ne servent pas à grand-chose. Tout cela va être étudié.

Nous essayons de réactualiser la commission départementale de coopération intercommunale, qui est présidée par le préfet, pour que les élus y pèsent davantage. Il faut simplifier, balayer, nettoyer, et en même temps avoir une intercommunalité totalement réalisée.

En ce qui concerne les soutiens financiers, je vous rappelle que des fusions d'EPCI ont déjà été prévues ; six ont d'ailleurs eu lieu en 2008. Ces intercommunalités bénéficient d'ores et déjà du mécanisme de calcul de la dotation globale de fonctionnement extrêmement favorable qui a été mis en place depuis 2004. Il ne paraît pas nécessaire de faire plus que ce qui est déjà fait et qui est vraiment considérable.

Monsieur Rochebloine, vous avez tout à fait raison de dire que la péréquation peut seule garantir l'équité. C'est ce qui doit nous guider en effet.

Quelles mesures allons-nous prendre ? Nous devons déterminer les critères permettant que l'aide renforcée aux communes qui en ont le plus besoin soit réellement adéquate. Les cent cinquante communes les plus pauvres et qui ont le plus de besoins vont recevoir le maximum. Un certain nombre d'autres communes bénéficieront, elles aussi, d'aides mais, par la force des choses, nous devons resserrer notre action, et ce dès cette année, même si nous prévoyons des sorties en sifflet pour ne pas mettre les communes en trop grande difficulté avec une baisse immédiate et rapide de leurs moyens. Ce dispositif vous sera proposé dans le projet de budget pour 2010, à l'instar de ce que nous avons commencé de faire dans le budget pour 2009, mais seulement pour les augmentations de crédits destinées aux communes les plus défavorisées,.

En ce qui concerne les passeports biométriques, les communes peuventt toujours refuser de s'équiper et nous n'avons pas cherché à les pousser. Je note cependant que, d'ores et déjà, elles sont 2 000 à délivrer des passeports biométriques et que de plus en plus d'élus nous demandent de les aider à mettre en place les moyens de le faire. Ceux qui étaient réticents au départ se trouvent aujourd'hui un peu en porte-à-faux.

C'est un exemple de ce que je cherche à réaliser, c'est-à-dire une simplification des formalités, un rapprochement du service public et des citoyens grâce à l'utilisation des nouvelles technologies. C'est ce que nous faisons pour les passeports, c'est ce que nous faisons avec les nouvelles cartes grises, c'est ce que nous allons faire avec les dépôts de plainte en ligne – les deux expérimentations se terminent et une décision d'extension à l'ensemble de la France sera très prochainement prise. C'est en montrant que les services publics peuvent être encore plus près des citoyens que nous accomplissons notre devoir.

Madame Le Moal, vous m'avez interrogée sur la clarification des compétences. C'est en effet un domaine sur lequel nous sommes en train de travailler. Le comité présidé par Édouard Balladur a indiqué plusieurs directions. J'ai constaté, lors des deux dernières réunions que j'ai tenues avec les associations d'élus locaux, une grande volonté d'avancer.

Un certain consensus semble se dégager sur les blocs de compétences. Les experts de l'État et des associations sont en train de travailler pour déterminer plus précisément les compétences de chaque niveau de collectivité de façon à ne plus avoir de recoupements de compétences ou de flou dans les attributions respectives. Cela aussi, c'est la marque d'un État moderne, et c'est ce que nous devons à nos concitoyens : de la clarté pour savoir qui fait quoi, qui est responsable de quoi et, grâce à la nouvelle fiscalité locale, qui est responsable de quels coûts. Le sens de la responsabilité doit imprégner la réforme de la fiscalité.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous en revenons aux questions du groupe UMP.

La parole est à M. Marc Laffineur.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

Madame et monsieur les ministres, avec 2 601 groupements à fiscalité propre rassemblant 93 % des communes et 87 % de la population, le succès de l'intercommunalité ne peut être contesté.

Toutefois, selon une étude publiée au mois de mars dernier par l'INSEE, l'appartenance à un établissement public de coopération intercommunale tend à accroître les taux des quatre impôts directs locaux par rapport à une situation hors groupement. Dans les communes qui n'appartiennent à aucun EPCI, en 2006, les taux d'imposition locaux sont nettement plus faibles que la moyenne nationale : pour la taxe sur le foncier bâti, par exemple, l'écart moyen est de 6,5 points, soit 36 % du niveau moyen.

Les explications sont nombreuses, mais je souhaite attirer votre attention, dans le cadre de ce débat, sur l'effet des transferts de compétences des communes vers les EPCI, et sur leurs modalités de compensation.

La loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales a ouvert aux EPCI la possibilité d'évaluer le coût des charges déjà transférées selon de nouvelles modalités plus souples et plus rationnelles, fondées sur le coût moyen annualisé des dépenses liées à des équipements. Cette mesure a permis aux EPCI de recadrer leurs dispositifs de compensation des charges transférées, notamment dans les cas de sous-évaluation manifeste des charges d'investissement.

Mais certaines situations peuvent poser un problème d'équité, par exemple entre les communes « centre » qui sont à l'origine de la plupart des transferts coûteux et les communes « périphériques » sur lesquelles la structure intercommunale répercute l'impact financier de ces transferts.

Cependant, ce dispositif de recadrage ayant été limité dans le temps, force est de constater que beaucoup d'EPCI n'ont pas su profiter de cette opportunité, souvent en raison de leur inexpérience, du manque de recul et d'analyse sur le bilan des compétences transférées, mais aussi en raison du contexte économique d'alors, lorsque leurs finances étaient moins contraintes qu'elles ne le sont aujourd'hui.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

Il apparaît opportun aujourd'hui de rouvrir la possibilité pour les EPCI de réévaluer les charges transférées en utilisant le mécanisme de 2004.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Le Guen

Madame et monsieur les ministres, les pays sont incontestablement une complexité supplémentaire dans notre millefeuille administratif. Sans compétence légale, sans la capacité de prélever des taxes, cet ensemble mal identifié a servi de levier à l'intercommunalité pour les collectivités les plus réticentes à la coopération. Ce rôle est désormais terminé, au moment où l'intercommunalité est appelée à définitivement prendre son essor.

Quant au rôle d'« espace de réflexion pour l'élaboration des stratégies de développement, de mobilisation » – il faut voir le poids que prennent certains conseils de développement – il pourrait être très bien joué par d'autres instances qui auraient sans doute plus de légitimité pour la gouvernance locale.

Madame la ministre, quelle évaluation faites-vous des pays en 2009 et quel avenir envisagez-vous pour eux ?

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Descoeur

Quelques réflexions dans le temps qui m'est imparti.

La première a trait à la compensation de la charge de l'APA, qui, pour le coup, n'avait pas été prévue au franc près lors de sa mise en place.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

Mais si !

M. Vincent Descoeur. Comme l'a justement rappelé Gilles Carrez dans son propos introductif, la compensation n'a jamais couvert plus de la moitié de la dépense correspondante.

La Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie a informé récemment les présidents de conseils généraux que la révision des perspectives de croissance aurait un impact sur ses recettes propres, CSA et CSG, et qu'en conséquence la compensation servie aux départements serait très certainement inférieure à celle qui était initialement prévue. Cette évolution à la baisse est de nature à rendre un peu plus délicate la gestion quotidienne des départements, en particulier de ceux dans lesquels – c'est le cas du Cantal – la charge de l'APA ne cesse de croître du fait, en particulier, d'une évolution démographique qui ne leur est pas favorable.

Ces mêmes départements, qui devront faire face à une évolution prévisible du coût de la prestation de compensation du handicap, sont confrontés à une évolution moindre de leurs dotations – conjoncture oblige ! –, et d'abord de la dotation de fonctionnement minimale qui est censée assurer la péréquation entre les plus riches et ceux qui le sont moins, pour ne pas dire les plus pauvres. Une DFM dont le montant global dans le budget de l'État a été régulièrement revu à la hausse – cela mérite d'être souligné – et qui ne produit plus les effets escomptés,…

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Descoeur

…en particulier compte tenu du nombre de bénéficiaires : plus d'une soixantaine contre une vingtaine dans les prévisions initiales. Voilà assurément un sujet dont il faudra reparler.

Enfin, dans la perspective de la suppression de la TP ou de sa compensation, les départements sont évidemment très attachés à pouvoir disposer d'une taxe dynamique.

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

Monsieur Laffineur, je note que, sur trois ans, seuls 45 EPCI sur les 1 000 qui existaient en 2004 ont procédé à une réévaluation. Je pense que cela est dû non à un défaut d'information ou à un délai insuffisant, mais tout simplement à une situation financière qui a été jugée convenable, notamment par rapport à celle des communes. L'évaluation des charges doit aussi dépendre de données objectives. Elle doit garantir une certaine stabilité aux communes et ne pas être modifiée pour des raisons plus ou moins conjoncturelles. Surtout, je le répète, le Gouvernement est en train de mener une vaste réflexion sur la réforme de la fiscalité locale, qui devrait aboutir à des décisions dans le cadre de la discussion budgétaire pour 2010. L'ensemble su dispositif devant être revu, il ne me semble pas nécessaire d'ouvrir une nouvelle période de réévaluation.

S'agissant de l'avenir des pays, monsieur Le Guen, il y a eu des situations extrêmement différentes, et ce n'est pas moi, avec mon pays basque, qui dirai que cela n'a pas été utile dans certains cas. A vrai dire, beaucoup de pays sont purement théoriques. Le comité présidé par Édouard Balladur préconise de ne pas toucher aux pays qui fonctionnent, car cela peut correspondre à un besoin, tout en essayant de ne pas susciter un échelon supplémentaire d'administration avec les pesanteurs et le coût qui en résultent – les pays doivent avoir un rôle de coordinateur ou de facilitateur sans plus –, mais de ne plus en créer dans l'avenir. Telle est la proposition qui sera inscrite dans le projet de loi.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Il est vrai, monsieur Descoeur, que le financement de l'APA a connu, dès le départ, des difficultés puisque les prévisions n'avaient pas été suffisantes. Nous avons fait preuve de beaucoup de précision en lançant le RSA et nous espérons qu'il n'aura pas le même avenir que l'APA ! Normalement, il doit permettre de remettre des gens au travail, donc de diminuer les prestations.

Ce n'est pas le cas de l'APA qui a connu, la première année, une augmentation considérable – quasiment 75 % de plus que prévu. Il était difficile d'asseoir un système de financement sur de telles bases. L'État s'était engagé sur un tiers, proportion qui a été respectée et même « sur-respectée » pendant des années. La CNSA a été rapidement mise à contribution. A l'intérieur de ce financement, il y a une dotation de fonctionnement minimale – la DFM –, qui est une composante de la dotation globale de fonctionnement, dont la progression est supérieure à 3 % et qui a donc une vocation péréquatrice. Certains départements connaissent des progressions moins fortes, car ces 3 % sont une moyenne. Je ne sais pas si c'est le cas du vôtre, mais nous pourrons l'examiner plus particulièrement puisque vous y faites allusion. Cela dit, il y a en effet un problème spécifique pour le financement de la progression de l'APA et il faudra le régler.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous en revenons aux questions du groupe SRC.

La parole est à M. Pascal Terrasse.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Terrasse

Il faut réformer la fiscalité locale. Telle est aujourd'hui la demande des élus locaux et des associations qui les représentent. Le diagnostic est simple et partagé : archaïsme des bases d'imposition, inégalités territoriales, injustices entre contribuables, manque de lisibilité de la gestion locale, coûts de gestion excessifs des prélèvements, dépenses actives et ressources passives : on le voit pour le RMI, le RSA, les services d'incendie et de secours, etc.

La confusion entre égalité et uniformité a été à l'origine de nombreuses incompréhensions et polémiques entre les élus. Trois types de réforme sont possibles :

La suppression de la fiscalité locale pour aller vers une autonomie financière ou de gestion, à l'instar de ce qui se passe en Angleterre ou en Espagne ;

Le maintien de la structure d'ensemble de la fiscalité locale et une modification à la marge, notamment avec la suppression de la taxe professionnelle : c'est la réforme que semble aujourd'hui privilégier le Gouvernement ;

La refonte de l'architecture d'ensemble de la fiscalité locale, celle que je souhaite, comme de nombreux élus.

Je vous ferai quatre propositions :

Premièrement, concevoir l'impôt local dans le cadre d'une relation directe entre une collectivité locale et chaque catégorie de contribuables, avec un rééquilibrage entre impôt ménage et impôt économique ;

Deuxièmement, réformer les impôts locaux sur lesquels plusieurs entités se partagent le pouvoir de fixer les taux de pression fiscale ;

Troisièmement, assigner à l'État l'obligation d'assurer les fonctions de redistribution et de péréquation : les critères de calcul de la DGF sont obsolètes ; les critères d'éligibilité à la DFM pour les départements sont purement scandaleux ;

Quatrièmement, réformer les bases de la fiscalité locale.

Debut de section - PermalienPhoto de François Pupponi

On a beaucoup parlé de péréquation cet après-midi. Vous avez raison de dire, madame la ministre, qu'un effort important a été fait pour les dotations de péréquation, en particulier la DSU, dans la réforme Borloo et dans celle que vous avez proposée l'année dernière, à l'évolution de laquelle nous serons attentifs. Néanmoins, malgré l'augmentation de ces dotations, les écarts et les inégalités entre les collectivités locales s'aggravent, tout simplement parce que le calcul des autres dotations, celles qui ne sont pas péréquatrices, ne fait qu'amplifier ce phénomène.

Ce secret de famille tout le monde le connaît : tout le monde sait qu'aujourd'hui, malgré l'effort en matière de péréquation, les modalités de calcul des dotations en France ne font qu'aggraver les écarts entre les collectivités locales. Pourtant l'article 72-2 de la Constitution dispose : « La loi prévoit des dispositifs de péréquation destinés à favoriser l'égalité entre les collectivités territoriales. »

Nous avons des propositions très précises à vous faire dans ce domaine, madame la ministre. Il faudrait que les dotations péréquatrices représentent 25 % des dotations de l'État, au lieu de 10 % actuellement, les 75 % qui restent servant aux dotations de compensation. Il faudrait aussi mettre en place, en plus de la DSU et de la DSR, un fonds national de solidarité qui serait à l'image du fonds de solidarité d'Île-de-France, excellent outil qui permet de mieux faire jouer la péréquation. Il faudrait, enfin, imposer dans certains territoires, en particulier en Île-de-France, une péréquation horizontale pour que les communes les plus riches puissent financer les plus pauvres, idem pour les autres collectivités.

Madame la ministre, quand et comment allez-vous mettre en oeuvre l'article 72-2 de la Constitution, qui nous oblige à diminuer les écarts entre les communes riches et les communes pauvres ?

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Carcenac

Il y a des incompréhensions entre l'État et les collectivités locales.

Première incompréhension : les collectivités territoriales, et notamment les départements, constatent que les transferts de compétences n'ont pas été accompagnés des ressources correspondantes. Le Gouvernement répond aux membres de la commission consultative d'évaluation des charges – que je préside actuellement – qu'au moment du transfert des compétences, les moyens consacrés par l'État au financement de ces charges ont été transférés à l'euro près. Or, les concours de l'État sont loin de couvrir les charges de fonctionnement qu'ils devaient à l'origine compenser.

Deuxième incompréhension : les ressources affectées aux collectivités territoriales sont classées administrativement parmi les ressources fiscales – TIPP, TSCA – alors qu'elles ne sont que des parts de fiscalité nationale redistribuées aux départements selon des critères nationaux et que, de plus, elles manquent de dynamisme. Il n'est donc pas admis que ces ressources constituent une part de l'autonomie financière des départements.

Troisième incompréhension : l'enveloppe normée – qui comprend cette année le FCTVA – permettant de répartir la DGF est loin de couvrir les charges qu'elle était à l'origine chargée de compenser. De plus, le fait que l'on permette au CFL de répartir à enveloppe fermée entre les dotations forfaitaires et de garantie et la dotation de péréquation a conduit cette année à la situation suivante pour les départements : plus l'on voulait consacrer de moyens à la péréquation, plus les départements défavorisés voyaient leur dotation globale baisser !

Vous comprendrez que les relations entre l'État et les collectivités locales soient tendues et que la raréfaction des ressources n'en soit pas la seule raison. La conférence nationale des exécutifs devrait vraiment modifier sa façon de travailler si l'on souhaite construire une vraie relation de confiance, comme vous l'avez dit, madame la ministre, entre l'État et les collectivités territoriales.

Ma question portera sur la péréquation, qui est devenue constitutionnelle. Alors que vous avez réformé la DGF en 2005 et que les études de MM. Guengant et Gilbert pour le CFL démontrent que les performances péréquatrices des dotations se dégradent dans la mesure où tous les départements bénéficient de la péréquation,…

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Carcenac

…je vous demande, madame la ministre, de mettre en oeuvre une vraie péréquation tant verticale qu'horizontale.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Monsieur Terrasse, vous proposez trois scénarios et formulez quelques souhaits. Nous en prenons certains en compte. Nous aurons cette année le débat sur la fiscalité locale, notamment à propos des conclusions du rapport d'Édouard Balladur. Le Président l'a indiqué et c'est ce que nous ferons. Nous aurons en même temps le débat sur la taxe professionnelle, car c'est l'élément le plus abouti de l'évolution de la fiscalité locale. Cet élément de la réforme a été annoncé ; il est assumé politiquement. Ensuite, nous ferons évoluer l'ensemble du système.

La relation directe que vous souhaitez entre la collectivité locale et les contribuables, c'est un principe sur lequel nous pouvons être d'accord ; il faut, à un moment donné, qu'il y ait un lien. Quant au non-partage de l'impôt entre collectivités, c'est-à-dire la clarification, cela va dans le sens de ce que dit Édouard Balladur et des orientations arrêtées par le Gouvernement. Et il en va de même pour votre souhait de voir l'État assurer la péréquation. Enfin, la révision des bases de la fiscalité locale est un vaste et très ancien sujet. Le problème n'est pas de savoir si l'on a envie ou non que les bases soient révisées , c'est comment on les révise. Il y a beaucoup de choses à dire sur les modalités.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Terrasse

Il faut mettre à profit les successions et les transactions.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

C'est une possibilité, mais il y en a d'autres. Nous aurons ce débat cette année.

Monsieur Carcenac, il n'y a pas de dette de l'État vis-à-vis des collectivités locales. J'ai entendu certains députés en parler, mais c'est un mythe, un fantasme. Il y a une comptabilité de l'État, une certification de ses comptes, mais il n'y a pas de dette. Il y a une discussion, peut-être des malentendus, des précisions à apporter. Des évolutions sont intervenues sur des bases qui étaient claires dès le début, mais l'État n'a pas de dette à l'égard des collectivités locales.

Quant aux transferts de fiscalité, ils ne manquent pas nécessairement de dynamisme. En période de crise, certes, il n'y a rien de dynamique. Mais, si l'on se situe hors crise , les DMTO et la TSCA le sont plutôt, même s'il est vrai que la TIPP ne l'est guère.

Debut de section - Permalienéric Woerth ministre du budget

Enfin, l'enveloppe normée a vécu, elle n'existe plus ! Là aussi, nous vivions sur un fantasme, celui d'une enveloppe normée qui n'avait pas été rediscutée ou revisitée depuis bien longtemps. Nous avons redéfini les principes l'année dernière, après des débats qui ont prouvé, j'en conviens, que nous n'étions pas d'accord.

Enfin, les relations entre l'État et les collectivités ne sont pas tendues. Nous souhaitons que s'établissent des relations de confiance, ce qui n'empêche pas les vives discussions.

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

Monsieur Pupponi, au-delà des positions convenues, il convient de regarder la réalité. Vous ne pouvez pas affirmer que les inégalités s'aggravent quand vous constatez que les dotations de péréquation évoluent, par la force des choses, plus vite que les dotations globales. Il n'y a pas de polémique possible : c'est mathématique.

Je prendrai l'exemple de votre ville. La DSU de Sarcelles a augmenté de 18 % par an les trois dernières années. N'allez pas me dire que cela ne permet pas de réduire les inégalités par rapport aux communes dont la DGF a augmenté de 2 % par an. Cette progression entraîne une réduction de l'inégalité.

De la même façon, le fonds spécial qui a été créé permet, dans le cadre d'une convention avec le préfet, de donner des moyens supplémentaires aux communes qui ont le plus de besoins en matière d'équipements. Tout cela entre bien dans le cadre d'une réelle compensation.

Vous estimez que les communes les plus riches devraient compenser les plus pauvres. L'État assure déjà cette compensation. Je vais, quant à moi, vous dire quelle est ma préoccupation. Des communes vont se trouver à la limite et vont alors ressentir un sentiment de profonde injustice. En effet, au motif qu'elles seront, à 3 % ou à 1 % près, un peu mieux dotées que d'autres et qu'elles rencontreront un petit peu moins de difficultés, elles ne bénéficieront pas de tous les avantages accordés à des communes telles que la vôtre. Le véritable problème se trouve aujourd'hui davantage à ce niveau qu'à celui de la péréquation, laquelle – c'est l'exemple de votre ville – s'est tout de même traduite par un effort important de la part de l'État.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous en revenons au groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

La parole est à M. François de Rugy.

Debut de section - PermalienPhoto de François de Rugy

Madame la ministre, vous avez évoqué la réforme de la fiscalité locale qui, selon vous, doit intervenir en même temps que celle des collectivités locales. J'aimerais que vous nous apportiez des éclaircissements sur ce point. Les écologistes ont toujours été favorables à la décentralisation. Toutefois, décentralisation ne doit pas signifier désengagement de l'État. Quand l'État se défait d'une compétence qu'il ne veut plus assurer pour diverses raisons et qu'il transfère par exemple aux collectivités des bâtiments ou des équipements en très mauvais état, je n'appelle pas cela de la décentralisation, mais du désengagement.

Je voudrais également vous faire part de notre inquiétude, je crois largement partagée, concernant la suppression de la taxe professionnelle, seule réforme de la fiscalité locale annoncée clairement à l'heure actuelle. Nous vous entendons déjà évoquer une compensation, comme cela a été fait pour d'autres dégrèvements. Cela mettrait fin au dynamisme propre aux recettes générées par la taxe professionnelle. S'agit-il d'un transfert – non dit, pour l'instant – vers les ménages ? Je veux ici me faire le porte-parole, comme beaucoup d'autres collègues, d'un certain « ras-le-bol » de nos concitoyens face à l'augmentation des impôts locaux devenue inéluctable à la suite des désengagements successifs de l'État.

Debut de section - PermalienPhoto de François de Rugy

Nous vous faisons donc quelques propositions. Nous sommes pour le maintien d'un lien entre la présence d'entreprises sur un territoire et les recettes fiscales pour les collectivités locales concernées. Nous sommes, à ce titre, favorables à l'extension du versement transport en dehors des agglomérations pour financer les transports régionaux dont j'ai parlé tout à l'heure.

Debut de section - PermalienPhoto de François de Rugy

Nous sommes également favorables à une réforme de la taxe d'habitation et de l'impôt foncier. Ces impôts, qui reposent sur des règles aujourd'hui obsolètes, pourraient être indexés sur le revenu et sur la valeur réelle du patrimoine.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Madame la ministre, que vous le vouliez ou non, toutes les études montrent que les inégalités sociales et territoriales se sont accentuées et même accélérées, notamment en région Île-de-France, au cours de la dernière période. Ce n'est pas simplement en augmentant la DSU que l'on compensera les inégalités qui se creusent à l'autre bout de la chaîne.

La réponse que vous m'avez faite sur la taxe professionnelle m'a beaucoup surpris. Vous avez en effet sous-entendu que sa réforme était liée à celle des institutions que vous avez entreprise. Mais, que je sache, au 1er janvier 2010, les institutions resteront les mêmes : il y aura toujours les régions, les départements, les EPCI et les communes. Il serait plus utile, comme je vous l'ai suggéré, de reporter à une réforme future des institutions, à laquelle vous êtes peut-être en train de travailler, la réforme de la taxe professionnelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Reste qu'il convient de substituer un nouvel impôt à la taxe professionnelle que vous vous apprêtez à supprimer. Celui-ci doit répondre à plusieurs impératifs : ne pas être supporté par les ménages, mais bien par les entreprises – l'imposition est en effet une des marques fortes de l'ancrage responsable de l'entreprise dans son territoire – ; ne pas être remplacé par des compensations de l'État ou par un impôt tel que la TIPP, dont l'assiette est aléatoire et qui, en fin de compte, est aussi à la charge des ménages. Les associations de collectivités territoriales, dont l'ADCF, suivant en cela le rapport Fouquet, ont fait des propositions pour réformer la fiscalité locale. Elles ont suggéré de revaloriser la part foncière de l'impôt, ce qui impose une réforme des valeurs locatives foncières, et d'instituer une part assise sur la valeur ajoutée produite par les entreprises. Ces propositions ne demandent qu'à être examinées et les collectivités locales y sont prêtes.

Quelle ressource de substitution avez-vous prévue, madame la ministre, pour remplacer la taxe professionnelle ?

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

Oui, monsieur de Rugy, il doit y avoir à la fois réforme des institutions – pour assurer la clarification des compétences, qui en est un des éléments importants et même la motivation essentielle – et réforme de la fiscalité. Il faut savoir qui fait quoi, quels moyens attribuer à chacune des collectivités et qui est le responsable du taux des impôts.

La réforme de la taxe professionnelle a donné lieu à davantage de publicité, mais la réforme d'ensemble de la fiscalité a été annoncée par le comité Balladur et elle a déjà fait l'objet d'une réunion officielle à Bercy avec Mme Lagarde, moi-même et l'ensemble des associations. Nos collaborateurs sont en train d'en affiner les modalités.

Nous allons parallèlement mener à bien la révision, attendue depuis trente ans, des valeurs locatives, qui ne correspondent plus à rien. Je ne vous répondrai pas que nous allons suivre vos recommandations en la matière. Ce que je peux vous dire simplement, c'est que nous y travaillons avec les associations d'élus locaux.

Monsieur Braouezec, j'ai commencé à répondre à votre question. La réforme de la fiscalité doit correspondre à une clarification des compétences. Nous pensons y parvenir rapidement, puisqu'un certain nombre de ces modifications pourraient être intégrées dans le projet de loi de finances pour 2010.

Quant au contenu de la compensation de la taxe professionnelle, nous travaillons sur plusieurs éléments que nous avons déjà présentés aux associations d'élus locaux : relèvement de la part foncière de cette taxe, qui subsiste ; transfert de la cotisation minimum sur la valeur ajoutée actuellement perçue par l'État ; instauration de taxes spécifiques sur les pylônes ou sur les éoliennes ; transfert de différents impôts de l'État ; réaffectation éventuelle d'impôts locaux tels que la taxe d'habitation ou la taxe foncière entre les différents niveaux de collectivités territoriales. Un certain nombre de scénarios de compensation ont d'ores et déjà été convenus, la semaine dernière, avec les représentants des associations d'élus.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous en revenons au groupe Nouveau Centre.

La parole est à M. Thierry Benoit.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Benoit

La commission consultative sur l'évaluation des charges note régulièrement que les collectivités locales enregistrent des charges nouvelles sur lesquelles elles n'ont parfois aucune prise. Un montant croissant de dépenses des collectivités locales est en effet lié à la mise en oeuvre de politiques définies par l'État, quelle que soit la sensibilité des gouvernements. Il s'agit, par exemple, de l'allocation personnalisée d'autonomie, des services départementaux d'incendie et de secours, ou encore du revenu de solidarité active, nouvelles responsabilités pour lesquelles, bien souvent, les collectivités territoriales doivent supporter un coût supérieur aux prévisions de l'État.

Dans le même temps, l'État cherche légitimement à encadrer l'évolution de la dépense publique locale afin d'éviter la dérive des budgets locaux. À une époque, les bons élus étaient ceux qui avaient des projets et les faisaient financer par leurs partenaires, sollicitant des subventions auprès du conseil général, du conseil régional et de l'État, voire auprès de l'Europe. Des projets locaux étaient ainsi financés à 50, 60, 70 ou 80 %. Ce temps est révolu.

Comment, dans un contexte de crise, concilier le respect du principe de la compensation intégrale des charges transférées avec celui de la nécessaire maîtrise de la dépense publique locale ?

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Perruchot

À chaque saison budgétaire, les collectivités ont l'impression que les dotations de l'État à leur égard sont insuffisantes, que leur évolution ne compense même pas l'inflation. Quand on analyse l'évolution du lien budgétaire entre l'État et les collectivités, on s'aperçoit que les dotations de l'État aux collectivités territoriales ne cessent de croître, notamment sous l'effet des charges transférées. Les lois de décentralisation ont évidemment donné aux collectivités de nouvelles responsabilités. L'actuelle révision générale des politiques publiques devrait, elle aussi, transférer à terme son lot de charges aux collectivités.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Perruchot

Il est, en conséquence, utile de s'interroger sur l'évolution de la dotation globale de fonctionnement, qui a déjà fait l'objet de nombreuses réformes ces dernières années. La question de son avenir est aujourd'hui posée.

Dans la perspective de la réforme de la taxe professionnelle, vous serait-il possible, madame la ministre, de nous donner un peu plus de précisions sur le nouveau périmètre des dotations applicable à partir de 2010 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. Éric Woerth, ministre du budget.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Monsieur Thierry Benoit, vous posez une question récurrente : comment ajuster les dépenses à la crise ? Les collectivités sont sensibles à la crise, mais moins que l'État ou la sécurité sociale. Ce phénomène est dû à la structure de leurs recettes. La taxe d'habitation et les taxes foncières continuent d'être perçues. Des produits sont votés et transformés en taxes. L'État sécurise, en réalité, leurs recettes, sauf, bien sûr, lorsqu'il s'agit de droits de mutation, qui dépendent de la réalité du tissu économique.

Debut de section - Permalienéric Woerth ministre du budget

J'ai dit « moins » et non « pas du tout », monsieur Terrasse. C'est toute la nuance.

Cela dépend aussi des catégories de collectivités territoriales : les départements et les régions sont plus sensibles aujourd'hui que les communes, qui réagissent cependant à la moindre vigueur du marché de l'immobilier, notamment.

Il n'existe pas non plus de produits qui dépendent directement de l'aspect florissant ou non des entreprises. Aujourd'hui, telle qu'elle se présente, la taxe professionnelle repose sur des normes plutôt établies.

Nous devrons tout de même nous interroger sur l'évolution des dépenses des collectivités locales, qui galopent, augmentant beaucoup plus vite que celles de l'État ; nous avons beaucoup de courbes et de statistiques sur la question. Je ne le dis pas de manière provocante, je suis maire et les dépenses de ma commune sont elles aussi en augmentation. Tout le monde a en effet envie de rendre le meilleur service possible à ses concitoyens. Cela dit, et je l'avais d'ailleurs souligné devant le comité des finances locales, ce n'est pas nécessairement dans les collectivités où il y a eu le plus de transferts de compétences que le rythme des dépenses est le plus élevé.

L'État, lui, compense ce qu'il doit compenser. Il a une politique de dégrèvement qui est une politique de sécurisation des recettes des collectivités locales et, alors qu'il essaie de maîtriser son propre budget, il essaie en même temps de maîtriser et de canaliser au mieux l'évolution de la dépense des collectivités.

Nous devrions continuer à travailler pour avoir une vision claire, par exemple, de ce que coûte une crèche, pour qu'il y ait un débat sur la question pour essayer de canaliser la dépense des collectivités locales. C'est plus compliqué puisque c'est une dépense fractionnée.

En ce qui concerne la DGF et l'évolution du périmètre 2010, nous allons en discuter dans peu de temps avec la ministre de l'intérieur et tout sera soumis au Premier ministre.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Nous sommes en pleine préparation du budget pour 2010. C'est donc un peu tôt pour en parler. Il faut d'abord que le Gouvernement adopte une position. Il peut y en avoir plusieurs, nous en discuterons et nous viendrons ensuite devant la représentation nationale. J'imagine que nous aurons des discussions à ce sujet mais, comme c'est souvent le cas, nous traiterons les collectivités locales mieux que l'État.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous revenons au groupe UMP.

La parole est à M. Alain Marc.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Marc

Aujourd'hui se pose la question de savoir qui, en cas de transfert de charges, s'assurera de l'évolution des fonds de concours, notamment ceux de l'État lorsque les charges augmentent pour les départements.

La commission de l'évaluation des transferts de charges, à l'occasion des clauses de révision, se réunit souvent au début du processus.

Prenons le cas de l'APA, créée en 2002. Les réajustements et réactualisations ont eu lieu en 2003 et en 2004. La compensation à l'euro près vaut donc parfois pour les premières années mais, rapidement, certains départements, notamment ceux où l'on compte un grand nombre de personnes âgées, sont pénalisés et doivent puiser dans leur autofinancement ou augmenter la fiscalité pour financer ces charges, au détriment d'autres projets. N'oublions pas l'importance et le coût de l'entretien et de la modernisation des routes départementales, par exemple dans mon département de l'Aveyron.

Ainsi apparaît le problème de l'inégalité entre les départements : certains, dont la population est plus âgée, se trouvent amputés de leur capacité d'autofinancement.

Pouvez-vous nous dire, madame la ministre, si ces transferts de charges pourront être compensés dorénavant dans le temps et quel rôle régulateur l'État pourra jouer entre les départements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Hénart

L'actualité nous plonge dans une situation économique et sociale compliquée. On parle beaucoup de la sécurisation des parcours professionnels, et le Parlement étudiera d'ailleurs bientôt une réforme de la formation professionnelle, ce qui m'amène à vous interroger sur la nécessaire transparence financière du financement par les collectivités régionales de la formation professionnelle.

Depuis l'acte I de la décentralisation, des dotations ont accompagné les transferts de compétences. L'acte II a achevé ce transfert de compétences de manière universelle, qu'il s'agisse de l'apprentissage en formation initiale ou de la formation tout au long de la vie pour les salariés comme pour les demandeurs d'emploi.

Des dotations correspondent bien sûr aux dépenses des régions. Serait-il possible d'avoir une analyse de leur évolution, en lien surtout avec le bilan du plan de cohésion sociale qui, voté en 2005, prévoyait sur cinq ans des contrats liant l'État aux régions et leur permettant de bénéficier de moyens complémentaires pour déployer des actions supplémentaires de formation des jeunes, des adultes, du moment que les objectifs qu'elles se fixaient correspondaient à ceux du Gouvernement ?

Ces fonds sont importants, 300 millions d'euros par an, notamment pour l'apprentissage. Ils s'ajoutent aux crédits des transferts. Est-il envisagé d'avoir au second semestre de 2009 un mécanisme permettant d'avoir les deux analyses chiffrées ? Cela me paraît important, au moment du débat sur la formation professionnelle, dans un contexte économique difficile, de pouvoir faire la transparence sur ces éléments.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Pélissard

Ma question porte sur les titres biométriques.

Deux décrets pris par un précédent gouvernement avaient transféré aux communes la charge de la confection des documents d'identité, sans prévoir de compensation, un décret de septembre 1999 sur les cartes nationales d'identité et un décret du 26 février 2001 sur les passeports biométriques. Ces deux décrets ont été annulés par les juridictions administratives.

Nous avons donc ensemble, en partenariat avec l'État, mis en place un dispositif permettant de respecter la réglementation européenne qui impose au 28 juin 2009 la mise en place de passeports biométriques sur l'ensemble du territoire français et, bien sûr, européen, et nous avons impliqué les communes volontaires, en recherchant la proximité pour rendre service à nos concitoyens. Ce sont ainsi 2 000 communes qui seront dotées d'une station biométrique. La démarche partenariale entre les préfets et les communes volontaires a été remarquable, avec un maillage très intéressant de l'ensemble de notre territoire.

Sur le plan financier, une expérimentation a commencé pour évaluer le coût de réalisation de ces titres biométriques. Quels en sont les résultats concernant le temps passé par les agents et donc le coût des titres, et concernant l'origine géographique des demandeurs de passeports dans la ville siège de la station biométrique ?

Enfin, a été voté dans la loi de finances rectificative pour 2008 un article 103 qui prévoit une compensation à hauteur de trois euros par titre. De mémoire, cela représente environ 60 millions d'euros au profit des communes pour apurer le passé, avoir une dotation de rattrapage. Quand ces sommes seront-elles versées aux communes ?

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

Il est impossible, monsieur Marc, vous le comprenez bien, de réévaluer chaque année le coût des transferts de compétences. Cela ne va d'ailleurs pas dans le sens de la décentralisation. Sinon, il faudrait le faire encore dans cinquante ans, quelles que soient les politiques suivies par les collectivités territoriales.

Pour l'APA, toutefois, les données physiques et financières sont réévaluées chaque année…

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

…pour le calcul de la contribution de la CNSA.

Monsieur Pélissard, vous avez bien fait de rappeler que, s'il y a eu un contentieux au départ sur les titres d'identité, c'est parce que le support juridique choisi par le gouvernement de l'époque n'était pas le bon. Il n'y en aurait pas eu si, en 1999, on avait choisi la voie législative car il est bien prévu que la loi peut transférer ce type de charges alors que le décret ne le peut pas.

Actuellement, 2 000 communes ont accepté de recevoir les moyens de délivrer les passeports biométriques, ce qui avantage bien entendu leurs administrés, puisqu'ils ne sont plus obligés d'aller à la préfecture. Cela explique sans doute que nous ayons des demandes surabondantes.

L'expérimentation fait l'objet aujourd'hui d'une évaluation.

Pour le temps passé, l'évaluation est claire. Cela a pu être beaucoup plus long au départ, environ un quart d'heure, mais les personnels ont maintenant l'habitude et il leur faut entre cinq et neuf minutes au plus par titre.

Pour l'origine géographique, je ne peux pas vous répondre aujourd'hui mais nous avons une réunion de travail la semaine prochaine, au cours de laquelle nous aurons des indications plus précises sur le partage entre ce qui relève de la commune elle-même et ce qui relève des communes alentour. Cela dépend aussi du nombre de bornes. Si davantage de communes veulent en avoir, il est évident que cela limitera pour chacune le volume des personnes qui viennent de l'extérieur.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Monsieur Hénart, nous développerons une réponse plus appropriée avec Laurent Wauquiez à la question que vous posez. Il y a bien un fonds national de développement et de modernisation de l'apprentissage géré avec les régions dans le cadre d'une convention d'objectifs mais, comme la formation professionnelle va évoluer, nous répondrons plus précisément à votre question.

Monsieur Pélissard, sur les trois euros par titre, il y a une bonne nouvelle, c'est que ce n'est pas 60 millions mais 97 millions, et une mauvaise nouvelle, c'est que tout ne sera pas versé cette année. Nous allons bientôt mandater, je pense, une trentaine de millions, et le reste sera mandaté sur les deux ans qui viennent.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Nous revenons au groupe SRC.

La parole est à M. Christophe Sirugue.

Debut de section - PermalienPhoto de Christophe Sirugue

Tout à l'heure, madame la ministre, vous avez évoqué un climat de confiance, et c'est vrai qu'il y a tout de même une difficulté. Je tiens à votre disposition des déclarations d'élus, y compris de votre majorité, expliquant qu'ils ont du mal à boucler leurs budgets en raison des incertitudes sur les charges transférées mais aussi sur les conséquences de la RGPP que nous n'avons pas beaucoup évoquées aujourd'hui.

Ce climat a été alourdi par l'annonce de la suppression de la taxe professionnelle, sans véritable information sur ce qui la remplace, et nous n'en avons pas plus ce soir.

Je rappelle que 79 % du produit de la taxe professionnelle alimente le budget des collectivités locales, 10 % de cette somme pour les régions, 30 % pour les départements et 60 % pour les communes et intercommunalités. C'est donc clairement un enjeu majeur.

Nous avons élaboré quelques critiques et je voudrais émettre quelques propositions sur la réforme de la taxe professionnelle.

D'abord, pour nous, il est absolument nécessaire de maintenir un lien entre les entreprises et le territoire.

Il convient ensuite de mettre en place une cotisation territoriale assise sur l'activité, par la valeur ajoutée, prenant en compte aussi la surface occupée, voire le nombre de salariés.

Enfin, le principe de péréquation horizontale et verticale proposé tout à l'heure nous paraît assez essentiel.

Tout cela nécessite encore beaucoup de calages, vous l'avez dit vous-même, madame la ministre, notamment si l'on doit prendre en compte la réforme des valeurs locatives.

Ma question est donc claire : sans remettre en cause le principe de la réforme, êtes-vous convaincue que le calendrier annoncé est compatible avec le travail budgétaire que nous avons à faire ici mais aussi avec les impératifs des collectivités, qui devront élaborer leurs budgets en fonction des problématiques dont nous venons de discuter ?

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

Oui, il est nécessaire d'avancer dans la réforme, y compris sur les bases locatives. Cela fait trente ans qu'on attend.

La réforme, en tout cas, sera neutre pour les finances des collectivités l'année prochaine. Il n'y a donc pas de problème majeur. Le Premier ministre s'y est engagé, il a annoncé lui-même que la compensation de la suppression de la taxe professionnelle serait intégrale.

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

Individuellement.

Debut de section - PermalienMichèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales

Cela ne nous empêche pas de travailler ensemble pour essayer d'obtenir le meilleur équilibre et la plus grande clarification possibles.

On avance. Cela ne pose pas de problème, y compris dans la préparation du budget.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Les porte-parole des groupes vont maintenant s'exprimer, chacun d'eux disposant de cinq minutes.

La parole est à Mme Élisabeth Guigou, pour le groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Guigou

Madame la ministre, je tiens à vous remercier d'avoir rendu hommage aux collectivités territoriales et constaté que la décentralisation avait été un succès. En effet, la décentralisation, ça marche. Nous constatons tous les jours qu'a été améliorée la qualité des services publics transférés aux collectivités locales, que ce soient les lycées, financés par les régions, où encore l'APA, dont il a beaucoup été question cet après-midi et pour la gestion de laquelle les départements ont magnifiquement su s'adapter.

Je trouve également encourageants vos propos sur la future réforme territoriale, qui correspond, d'après ce que vous nous avez dit, aux positions exprimées par les dirigeants du parti socialiste devant la commission Balladur. C'est notamment le cas en ce qui concerne l'intercommunalité, que nous voulons voir achever et parfaire, ce qui sera fait, dites-vous, d'ici à 2011.

Nous nous rejoignons également sur les blocs de compétences, les chefs de file, la responsabilité de l'État dans les doublons – il faut en effet que l'État balaie devant sa porte –, et nous nous en félicitons.

Vous ne vous êtes pas exprimée sur les conseillers territoriaux, au sujet desquels nous avons, vous le savez, un désaccord formel et profond avec les propositions de la commission Balladur. Leur introduction affaiblirait non seulement les régions, qui n'auraient plus d'élus propres, en contradiction avec les principes de la décentralisation, mais aussi les départements, dont les élus seraient éloignés des populations.

En outre, nous ne partageons pas, madame et monsieur les ministres, vos analyses sur les finances des collectivités territoriales, et nous restons sur notre faim.

Mes collègues ont bien montré à quel point votre gouvernement asphyxiait les collectivités locales, et ce de deux façons.

Tout d'abord, vous diminuez sans cesse les dotations que l'État verse aux collectivités. Je veux rappeler que l'APA, que j'ai eu l'honneur de porter ici même, avec Pascal Terrasse comme rapporteur, était à l'époque, en 2001, financée à 50-50 par l'État et les collectivités locales, alors qu'aujourd'hui 75 % se retrouvent à la charge de ces dernières.

En outre, nous déplorons la dernière trouvaille, dont il a également été beaucoup question, de l'inclusion du remboursement de la TVA que l'État doit aux collectivités locales dans l'enveloppe des dotations. Ce ne sont pas des façons.

C'est une rupture très vive avec le contrat de croissance avec les collectivités locales que nous avions institué sous le gouvernement de Lionel Jospin. Nous avions indexé les dotations sur la croissance. Ce contrat a été prolongé jusqu'en 2007 mais, depuis, les collectivités locales voient leurs dotations croître moins vite que l'inflation.

Vous avez également transféré des charges qui devraient être financées par l'État : on a cité les lignes à grande vitesse et beaucoup d'autres.

On voit donc que le Gouvernement augmente les charges et diminue les ressources. C'est un véritable transfert d'impôt et de dette vers les collectivités locales.

Par ce biais, le Gouvernement augmente les inégalités territoriales. Malgré l'augmentation de la DSU, les rapports commandés par votre ministère, comme le rapport Guingamp, de la DGCL, montrent que ces inégalités se sont accrues.

En ce qui concerne, à présent, nos propositions, je ne reviendrai pas sur la réforme territoriale ; j'ai dit ce que j'avais à dire à ce stade. Mais nous voulons une profonde réforme de la fiscalité locale autour des principes suivants.

L'État doit remplir ses obligations dans ses domaines de compétence et assumer sa responsabilité de garant de l'égalité, principe républicain qui doit aussi s'appliquer aux territoires. L'État doit lutter contre les inégalités territoriales en augmentant les ressources consacrées à la péréquation entre les collectivités riches et pauvres. C'est sa responsabilité. C'est pour nous un préalable à la réforme fiscale et à la réforme territoriale.

Ensuite, il faut remettre à plat la fiscalité locale, qui accentue aujourd'hui les inégalités territoriales, et il faut le faire avec un objectif de justice fiscale. Un équilibre doit être assuré entre les impôts pesant sur les entreprises et ceux pesant sur les ménages. Il est hors de question que la taxe professionnelle soit purement et simplement supprimée, comme l'a demandé le MEDEF.

Il faut également rendre plus juste la taxe d'habitation, en révisant les bases locatives, bien sûr, mais aussi en prenant en considération le niveau de revenu ; il est inadmissible que la taxe d'habitation soit plus élevée en Seine-Saint-Denis que dans les Hauts-de-Seine.

Enfin, il faut remplacer la taxe professionnelle et pas seulement la compenser par un transfert d'impôts nationaux. Ce que nous voulons, c'est un impôt local, lié au territoire, qui préserve en même temps la dynamique économique, contrairement à la TP. Et il faut couvrir l'intégralité de la taxe professionnelle. Vous venez de nous donner des assurances, mais je constate qu'il manque encore 8 milliards d'euros dans les propositions du Gouvernement. Vous allez peut-être, monsieur le ministre, nous dire comment vous comblerez ce trou. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour le groupe Nouveau Centre.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Perruchot

Madame et monsieur les ministres, à l'occasion de ce débat sur la compensation des charges transférées aux collectivités territoriales, le groupe Nouveau Centre souhaiterait vous alerter sur quatre points.

Il s'agit tout d'abord de la question de la suppression de la taxe professionnelle et des compensations financières pour les collectivités. Le Gouvernement a décidé de supprimer la taxe professionnelle sur la totalité des investissements productifs à partir de 2010. Cette réforme est économiquement efficace et socialement juste. En effet, nous sommes le dernier pays européen à posséder cet impôt antiéconomique qui pèse depuis trop longtemps sur nos investissements,

Cependant, le groupe Nouveau Centre souhaite attirer l'attention du Gouvernement sur la nécessaire compensation de ces pertes financières pour les collectivités. En effet, comme l'a rappelé mon collègue Vigier, nous défendons deux principes : l'autonomie financière des collectivités territoriales et la compensation intégrale des charges transférées. Ce sont deux principes qui nous paraissent immuables.

Nous pensons qu'un impôt local assis sur la valeur ajoutée des entreprises pourrait être une piste à explorer. Vous en avez donné quelques-unes ; nous souhaitons qu'elles aillent dans ce sens.

Le second point porte sur l'intégration du fonds de compensation pour la TVA dans le périmètre global des dotations du FCTVA.

Les remboursements anticipés de FCTVA pour les collectivités qui investissent permettront de dynamiser le tissu économique local. Nous soutenons cette mesure du Gouvernement mais nous restons dubitatifs quant au choix de l'intégration du FCTVA dans le périmètre global des dotations, choix qui nous paraît pénaliser l'investissement et qui aura un impact financier négatif pour les collectivités locales.

Troisième point : la péréquation. Là encore, le groupe Nouveau Centre défend le principe de l'équilibre et de l'équité entre les territoires. En effet, la solidarité financière entre les villes, et entre la ville et la campagne, permet de garantir la continuité territoriale.

Ainsi, outre la réforme de la dotation de solidarité urbaine engagée par le Gouvernement, nous appelons à une évaluation de chacun des mécanismes de péréquation, afin d'en améliorer l'efficacité.

Nous insistons également sur la nécessité de concentrer ces dispositifs sur les zones qui en ont le plus besoin afin d'éviter l'effet de saupoudrage qui a malheureusement trop souvent été la règle.

Quatrième et dernier point : l'articulation entre dotations de l'État et impôts locaux. C'est une question absolument essentielle. Outre le principe de l'autonomie financière, le groupe Nouveau Centre défend celui de l'autonomie fiscale, qui doit permettre aux collectivités locales de pouvoir moduler l'assiette mais aussi le taux des impôts.

Aujourd'hui, chacun reconnaît la vétusté des assiettes sur lesquels sont assis nos impôts locaux ; vous l'avez vous-mêmes rappelée, madame et monsieur les ministres, à plusieurs reprises au cours du débat. C'est pourquoi certains d'entre eux ont été supprimés ou profondément réaménagés. Mais cette réforme nécessaire de la fiscalité locale ne doit pas se traduire par une hausse inexorable des dotations de l'État au détriment des impôts locaux.

C'est pourquoi nous en appelons à un véritable « Grenelle de la fiscalité locale » qui doit déboucher sur des solutions permettant de préserver l'autonomie fiscale. Le Grenelle est à la mode. Je sais que le comité des finances locales fait beaucoup, mais pourquoi ne pas organiser un Grenelle de la fiscalité locale alors que de nombreux élus locaux, dans de nombreux territoires, y compris ruraux, s'inquiètent et souhaiteraient que nous puissions débattre ensemble de ces questions, et pas seulement dans un cadre national ?

En outre, le périmètre de ces dotations doit être mieux encadré afin d'éviter une complexité accrue. Il y a là un risque que nous mesurons les uns et les autres.

En conclusion, le Nouveau Centre, parti décentralisateur par nature, souhaite que le principe de la compensation intégrale des charges transférées soit pleinement appliqué afin de donner aux collectivités territoriales, qui sont le poumon de notre économie, les moyens de leurs ambitions.

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

La parole est à M. Marc Laffineur, pour le groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

Je voudrais tout d'abord me réjouir de la tenue de ce débat extrêmement intéressant. Je crois que nous pouvons nous féliciter de la réforme de la Constitution, qui nous permet de contrôler et d'interpeller le Gouvernement à l'occasion de telles séances.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

Ce débat a montré que la compensation des charges transférées aux collectivités territoriales préoccupait tous les élus, sur tous les bancs de l'Assemblée.

Les transferts de compétence réalisés notamment par le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin se sont accompagnés d'une compensation financière particulièrement respectueuse de la libre administration et de l'autonomie financière des collectivités territoriales, comme le montrent les travaux de la commission consultative d'évaluation des charges, au sein de laquelle s'est fait jour un large consensus entre tous les courants politiques. Le rapport que j'ai écrit avec Augustin Bonrepaux en 2006, a également montré que ces transferts avaient été bien compensés.

Le problème, c'est que les charges ont été beaucoup plus dynamiques que les recettes. On pourrait évoquer à cet égard la nouvelle prestation de compensation du handicap, pour laquelle la différence est extrêmement importante.

Cela étant, nous pouvons nous féliciter du niveau des dotations de l'État cette année, car, en supprimant le pacte de croissance, l'État a donné davantage aux collectivités que s'il l'avait maintenu,

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

En effet, la croissance étant négative cette année, nous aurions eu des DGF en diminution.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

Ce n'était peut-être pas le calcul qu'avait fait au départ le Gouvernement, mais c'est ce qui s'est passé. Les collectivités locales ont été gagnantes.

La décision du Président de la République en ce qui concerne le transfert du fonds de compensation pour la TVA aux communes a été une très bonne chose. Le fait de pouvoir anticiper d'un an a constitué un effet de levier extrêmement important pour donner du travail aux collectivités locales.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

Nous pouvons également souligner le fait que, sur les trois dernières années, 40 % de l'augmentation du budget de l'État est allée aux collectivités locales, ce qui est très dur pour lui.

Le Gouvernement et sa majorité se lancent à présent dans une grande réforme de la fiscalité locale, réforme qui, pour indispensable qu'elle soit, n'en inquiète pas moins, et pour cause, les élus locaux.

Madame et monsieur les ministres, je voudrais tout d'abord vous remercier pour la manière dont vous procédez, c'est-à-dire pour la concertation qui est menée, notamment en ce qui concerne la taxe professionnelle.

Toutefois, je crois qu'il faut une coproduction avec le groupe UMP et la commission des finances. Nous sommes attachés à ce qu'il y ait un lien entre les collectivités locales, tout particulièrement les communes et l'intercommunalité, et les entreprises. J'ai entendu dire que le 1,5 % de la valeur ajoutée serait laissé aux communes et à l'intercommunalité, mais qu'à l'intérieur de cette valeur ajoutée serait mis le foncier industriel, et je crois qu'il faudrait revoir cette proposition, car cela signifierait la suppression de toute marge de manoeuvre pour les collectivités locales.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laffineur

Je suis attentif au décompte du temps de parole, monsieur le président.

Madame la ministre, monsieur le ministre, j'ajoute que nous sommes favorables à la réforme des bases cadastrales pour la taxe d'habitation et l'impôt sur le foncier bâti car c'est absolument indispensable. Il faudrait même la faire tout de suite, sinon on aura beaucoup plus de difficultés à y parvenir.

Le groupe UMP se félicite de la politique menée vis-à-vis des collectivités locales, mais il est prêt, là aussi, à faire de la coproduction législative pour préparer ces réformes. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Quelques mots pour terminer ce débat, monsieur le président.

Tout d'abord, mesdames, messieurs les députés, Michèle Alliot-Marie et moi-même voulons vous remercier pour ce débat. Il a été utile. Certes, deux minutes, c'est assez bref, mais les questions fusent, et on nous appelle, nous aussi, à des réponses brèves. On peut échanger beaucoup de choses brièvement. Bien des sujets ont donc été abordés.

S'agissant du transfert de compétences et de charges, je pense qu'il faut continuer à instiller plus de transparence dans le dispositif parce qu'il n'y a pas de raison qu'il suscite autant de malentendus : on peut avoir un débat politique, mais l'on doit s'efforcer de partager la même base de réflexion. Du reste, je rappelle qu'il n'y a pas de dettes entre l'État et les collectivités locales. C'est un point que je tiens à souligner.

Pour ce qui est du problème de la fiscalité, je note une évolution très forte puisque le Gouvernement a bien indiqué qu'il allait faire évoluer la fiscalité territoriale après avoir fait évoluer les systèmes de répartition de compétences et de réorganisation des collectivités locales, suite au rapport d'Édouard Balladur. Nous aurons ce débat dans quelques mois, marqué par une avancée majeure : celle de la suppression de la taxe professionnelle. Michèle Alliot-Marie et moi-même vous avons indiqué, ce qui a dû vous rassurer, que chaque collectivité sera très précisément compensée, conformément aux engagements du Premier ministre.

En outre, le débat a porté sur les péréquations, avec une demande de plus de justice à la fois dans l'imposition et dans la répartition des dotations. À cet égard, je remarque que nous devons aussi continuer à travailler sur l'évolution des dépenses, sujet qui a fait l'objet de plusieurs questions. On voit bien que le système public actuel crée de la dépense publique, et qu'il faut arriver à canaliser cette dépense qui, année après année, est en augmentation. Quand il s'agit des dépenses de l'État, celui-ci en est pleinement responsable ; quand il s'agit des dépenses de sécurité sociale, la responsabilité est quelque peu fractionnée ; mais quand il s'agit des dépenses des collectivités, le fractionnement est très important et nous devons en parler. Comme l'évolution de la dépense est consolidée sur le plan général, nous devrions pouvoir échanger fructueusement nos idées concernant la dépense publique locale.

Je terminerai par un message positif : l'État et les collectivités locales savent travailler ensemble. À cet égard, je pense à la conférence des exécutifs, où nous avons des débats qui, là aussi, vont au fond. On sait aussi travailler ensemble quand il s'agit de se mobiliser pour la relance. Ainsi, s'agissant du FCTVA, après des discussions extraordinairement riches, tant à l'Assemblée qu'au Sénat, nous avons su tomber d'accord, à droite et à gauche, sur la méthode, les modalités de mise en oeuvre, les années de référence et les projets à aider. C'est ce message positif que ma collègue et moi-même souhaitons délivrer à la fin de ce débat dont nous vous remercions à nouveau. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Rudy Salles

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur Internet.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures vingt.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,

Claude Azéma