Nous avons le plaisir de recevoir cet après-midi M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé des affaires européennes, pour évoquer l'actualité européenne, particulièrement dense.

Monsieur le secrétaire d'État, nous voudrions d'abord vous entendre sur le déroulement de la présidence belge de l'Union européenne, qui se déroule dans un contexte national particulier pour la Belgique. Cela a-t-il une quelconque influence sur la conduite de la présidence depuis le 1er juillet dernier ? Peut-on dire que le caractère pour le moins effacé de la présidence belge tombe à point nommé à l'heure de la mise en place des institutions du traité de Lisbonne, en permettant au président stable du Conseil européen – belge également – et à la Haute représentante de mieux s'affirmer ?

Nous souhaitons également vous entendre sur la mise en place du service diplomatique européen.

Vous ne serez pas surpris si nous évoquons également avec vous la situation des Roms. Je voudrais que vous nous exposiez l'état d'avancement de vos discussions avec vos homologues roumains et bulgares et que vous nous présentiez des dispositifs d'aide existants au niveau communautaire aptes à améliorer la situation de ces citoyens européens. Le nouvel ambassadeur de Roumanie, que j'ai reçu avant cette audition, m'a d'ailleurs chargé de vous transmettre toutes ses amitiés.

J'aborderai la première question avec beaucoup de prudence. La Belgique, pays ami de la France, est un État fondateur de l'Union. Dans la position qui est la mienne aujourd'hui, je m'abstiendrai de faire le moindre commentaire sur sa situation politique intérieure. Pour l'instant, les représentants du gouvernement belge sont chargés de gérer les affaires courantes. Je souhaite bonne chance à la Belgique, en espérant qu'un accord pour former un Gouvernement soit trouvé très rapidement pour qu'elle exerce pleinement son rôle en Europe.

Le traité de Lisbonne institue un président du Conseil stable, avec un Haut représentant pour les affaires étrangères, qui préside le Conseil des affaires étrangères. Pour tous les autres conseils techniques, la présidence est assurée par la présidence belge.

Je crois que la prochaine présidence hongroise a l'ambition de traiter en priorité du dossier des Roms, ce qui est une bonne nouvelle car ce pays a une expérience dans ce domaine.

Face à ce Conseil stable, la Commission garde un rôle très important de défenseur de l'intérêt général ainsi que d'initiative des textes législatifs, et le Parlement européen a des pouvoirs aujourd'hui considérables.

Je le dis très solennellement : l'Europe doit avancer avec les peuples, et non les laisser de côté. Il faut essayer de faire vivre les institutions dans l'intérêt commun de tous. Nos États nations ont opéré dans de nombreux domaines des transferts de souveraineté qui donnent compétence à l'Union pour agir au nom des 27 : en matière de commerce international, par exemple, nous donnons mandat à la Commission, qui négocie en notre nom. Dans d'autres domaines – comme les questions de défense –, il n'y a pas de transfert de souveraineté, mais des coopérations entre Etats membres de l'Union encore largement marquées par l'intergouvernemental. Entre les deux, nous menons ensemble une gamme d'actions dans l'intérêt de chacun. C'est ainsi que nous défendons au mieux notre modèle social et les intérêts de nos pays face à la mondialisation.

J'en viens au Service européen pour l'action extérieure – SEAE. Sous la direction du Président de la République, Bernard Kouchner et moi-même avons tout fait pour que la France joue pleinement le jeu de ce service diplomatique commun que nous sommes en train de bâtir. L'idée est de renforcer la cohérence de l'ensemble des politiques externes de l'Union, y compris en matière économique, énergétique, monétaire, d'aide au développement, de sorte que cette Europe de 500 millions d'habitants devienne à la fois un acteur sur la scène mondiale et un multiplicateur de puissance pour chacun des pays membres. Je ne vous cacherai pas que la mise en place de ce nouvel instrument –sui generis, et non une branche du Conseil ou de la Commission –, n'a pas été simple. Les négociations, relativement faciles avec les États membres, ont été complexes avec la Commission et le Parlement, mais aussi assez – trop – longues : en un an, le système n'est toujours pas totalement en place. D'ici à quelques semaines, je l'espère, nous commencerons à voir se constituer l'état-major, et le Service montera progressivement en puissance.

Comme nous le souhaitions, il ne s'agit ni d'un service de la Commission, ni d'un service du Conseil, mais bien d'un service nouveau, dirigé par la Haute représentante, et qui doit conforter l'Union, en ayant mandat du Conseil pour mener un certain nombre d'actions sur la scène mondiale. Les droits des États membres seront respectés, notamment la présence des personnels issus des diplomaties nationales, garantie à hauteur d'au moins un tiers des effectifs totaux à Bruxelles, comme dans les délégations. Cela est très important si l'on veut insuffler une culture diplomatique commune à des pays à grande tradition diplomatique, des pays plus modestes et au personnel issu de la Commission. Les structures chargées de la politique de sécurité et de défense commune, tout en étant intégrées au SEAE, voient leur autonomie préservée. In fine, l'organigramme devrait permettre d'assurer un fonctionnement efficace de la nouvelle structure, avec à sa tête un secrétaire général fort, assisté de deux adjoints.

Cependant, une vigilance de tous les instants reste indispensable dans la mise en oeuvre du Service. Face aux velléités initiales de la Commission de favoriser ses propres agents lors de la désignation de nouveaux délégués de l'Union européenne, j'ai dû intervenir à plusieurs reprises auprès de Mme Ashton pour que la place des États membres soit garantie au sein des panels de sélection des futurs personnels. Ce n'est pas une vaine préoccupation car, comme le Royaume-Uni notamment, la France est loin d'avoir réussi, à ce stade, à placer un nombre significatif de ses diplomates nationaux à la tête de nouvelles délégations de l'Union. Il est vrai que pour la première promotion de nouveaux chefs de délégation de l'UE, une « prime » a été attribuée aux nouveaux États, sous-représentés dans le système précédent et qui ont présenté des candidats souvent de très haut niveau, très compétents – parfois d'anciens ministres, voire d'anciens chefs de gouvernement, comme un ancien premier ministre bulgare, aujourd'hui délégué de l'Union en Géorgie.

Au terme de cette première série de recrutements, 12 délégations de l'UE seront dirigées par des Français à partir de cet automne, contre 17 jusqu'à présent – mais il faut quand même relever qu'il s'agit de Français qui sont en poste à la Commission. Dans les mois à venir, nos efforts devront donc davantage porter sur les candidatures de diplomates nationaux, ce qui est la logique même du SEAE.

Autre acquis de la négociation : malgré les prétentions avancées par la Commission et le Parlement, nous avons obtenu que la Haute représentante ait bien l'autorité non seulement sur les nominations, mais aussi sur la programmation stratégique des instruments financiers. Cela est très important, car c'est là qu'est la puissance commune de l'Union, le fameux soft power européen que nous coordonnons mieux grâce à ce service, y compris – mais malheureusement insuffisamment à mon goût – dans le domaine du développement. Il existe une école de pensée qui prétend que l'aide au développement n'est pas de la politique étrangère, mais de l'humanitaire. Or je peux vous dire que l'aide que nous apportons au Pakistan est totalement stratégique, de même que nous avons des soldats engagés de l'autre côté de la montagne, en Afghanistan !

Dans ce contexte, nous soutiendrons Mme Ashton en sa qualité de vice-présidente de la Commission, pour qu'elle assure pleinement la coordination effective des commissaires en matière d'action extérieure. Dans certains cas, cela fonctionne très bien – je pense à la politique de voisinage, avec le couple Ashton-Füle –, dans d'autres moins bien, et nous serons, je l'ai dit, très vigilants.

Pour la France, il n'est pas question que le SEAE devienne un vingt-huitième service diplomatique. Le service diplomatique doit donner plus de poids à l'action de l'Europe, en liaison avec les États. Mme Ashton reçoit mandat des États. Le Parlement européen, certes, essaiera d'imprimer sa marque sur cette politique étrangère de l'Union, mais – j'y insiste – il n'y a pas une vingt-huitième politique étrangère de l'Union.

Dans ce domaine, comme pour les Roms que je vais évoquer dans un instant, nous souhaitons simplement l'application du traité : tout le traité et rien que le traité.

Même s'il a été dominé par la question, très médiatique, des Roms, le dernier Conseil européen a marqué une vraie avancée. Pour la première fois, il s'est intéressé aux relations extérieures de l'Union avec les grands pays émergents. Ainsi, une longue séance a été consacrée aux relations avec la Chine, notamment. C'est d'ailleurs le résultat de la présidence stable. La France a obtenu – non sans mal – que la notion de réciprocité, particulièrement pertinente s'agissant de l'accès aux marchés publics, figure dans les conclusions du Conseil européen.

J'en viens à la question des Roms, dont je me suis préoccupé bien avant d'avoir été nommé au Gouvernement. Comme élu de Paris, j'ai en effet eu à vivre cette question, quotidiennement, dans ma propre circonscription : j'ai vu, après le 1er janvier 2007, date de l'entrée de la Roumanie et de la Bulgarie dans l'Union, des campements en pleine rue dans la capitale. Depuis ma nomination, en un an, je me suis rendu trois fois en Roumanie et une fois en Bulgarie. Je peux vous assurer que le Président de la République a conscience de l'ampleur du problème qui est devant nous. En s'élargissant, l'Europe a découvert l'existence de 10 à 12 millions de personnes d'ethnies roms, ressortissantes de nombreux États, qui ont un point commun, celui de vivre dans des conditions épouvantables de discrimination et de sous-développement, n'ayant accès ni à l'école, ni aux soins, ni au logement. Sur ces 10 à 12 millions de personnes, à peu près 9 millions sont citoyens de l'Union européenne – ces chiffres de la Commission et des ONG sont très incertains, beaucoup de pays membres de l'Union ne recensant pas ces personnes en tant que tel.

Face à ce drame humain – qui n'a pas été traité depuis la chute du mur de Berlin ! –, deux attitudes sont possibles. Soit on se complaît dans un débat juridico-idéologique sur l'article 3 du Traité et la libre circulation en Europe – mais cela ne changera rien à la vie des enfants dans la rue, obligés de mendier, de faire les pickpockets ou de se livrer à la prostitution. Soit – et c'est notre cas –, on considère que la solution à long terme est de traiter ce problème à la base, dans les pays d'origine, en se demandant comment les moyens de l'Union peuvent aider ces pays à intégrer ces personnes qui, parfois, comme en Roumanie, représentent 10 % de la population. Le vrai sujet est là, sachant que l'article 2 du traité accorde à tous les citoyens de l'Union – qu'ils appartiennent ou non à une minorité – les mêmes droits fondamentaux.

Le premier sommet européen sur les Roms a été organisé pendant la présidence française du Conseil de l'Union. Au mois d'avril dernier, j'ai été le seul ministre des affaires européennes à me rendre au deuxième sommet sur les Roms à Cordoue, où se trouvaient des ONG roms, mais pas les gouvernements, et où M. Soros a donné des leçons à l'Europe en expliquant qu'à titre privé, il donnait plus d'argent aux Roms que toute l'Union européenne réunie ! Il faut donc mobiliser les États membres pour que les obligations à l'égard de ces gens soient remplies ! Et je souhaite que nous sortions des anathèmes, des querelles, des imprécations, pour nous mettre au travail tous ensemble.

De ce point de vue, le Gouvernement prend acte des décisions annoncées aujourd'hui par la Commission sur la situation des Roms et sur la question de la libre circulation et son application en France, notamment cet été.

Premièrement, la France note avec satisfaction qu'aucune procédure d'infraction n'est engagée au titre de l'application prétendument « discriminatoire » du droit de l'Union européenne sur la libre circulation des personnes, un temps alléguée à l'encontre de la France à l'occasion des mesures d'éloignement ou de démantèlement des camps prises cet été. La France se félicite aussi que la Commission ait pris note des assurances apportées sur le fait que les mesures prises ne visaient pas une quelconque « minorité » spécifique, et que les autorités françaises continueront d'assurer l'application non discriminatoire du droit commun, c'est-à-dire du droit de l'Union européenne.

Deuxièmement, s'agissant de la transposition de la directive 200438, la Commission a ouvert un dialogue juridique avec plusieurs États, dont la France, depuis le mois de mai dernier. Elle a souhaité des éléments complémentaires. Nous sommes dans une logique de dialogue et nous apporterons ces éléments complémentaires. Mais je note que la Commission connaît les mesures de sauvegarde procédurales et jurisprudentielles qui sont dans nos principes généraux du droit. Cela étant dit, nous ferons dans les jours qui viennent une analyse détaillée des nouvelles demandes de la Commission et apporterons toutes les réponses nécessaires.

Troisièmement, nous nous réjouissons de constater que la Commission entend enfin insuffler un nouvel élan en faveur de l'insertion des Roms et mobiliser à cette fin l'ensemble des moyens de l'Union, afin de mettre fin au scandale que représentent les conditions d'extrême pauvreté dans lesquelles vivent plusieurs millions de citoyens de l'Union, ressortissants de plusieurs États membres, appartenant à des communautés roms. La France présentera également une contribution à la mise en place d'une stratégie européenne en faveur de l'insertion des Roms dans leur pays d'origine, dans le prolongement de ce que nous avons fait avec le gouvernement roumain depuis un an et de l'accord passé entre le Président Sarkozy et le président Basescu à la suite de la dernière visite que j'ai effectuée début septembre à Bucarest. La Commission organise d'ailleurs bientôt à Bucarest une réunion sur ce sujet : nous y serons, car c'est aujourd'hui qu'il faut construire les écoles, les logements et les hôpitaux dont ces populations ont besoin.

Sur les Roms, fort de ses 47 États membres, le Conseil de l'Europe a une vision globale : elle dépasse les seuls pays membres de l'Union en portant aussi sur les populations roms présentes dans les pays de l'ex-Yougoslavie par exemple. Le Conseil de l'Europe est aussi l'endroit où il y a le plus d'experts sur le terrain, où l'on forme les avocats roms, les élus roms. Le secrétaire général du Conseil de l'Europe, M. Jagland, m'a rendu visite à Paris pour me parler d'une initiative qu'il entend prendre pour passer à la phase de construction ; nous le soutenons. La volonté de l'UNESCO de se mobiliser en direction des enfants roms est aussi une excellente nouvelle. Nous devons maintenant être capables de mettre en place un plan solide en direction de ces populations, et tous les États – y compris ceux dont elles sont ressortissantes – doivent prendre clairement leurs responsabilités. Les responsabilités sont communes. Je souhaite que l'on passe de la phase des polémiques à la phase de l'action. L'argent existe, il convient de l'utiliser pour faire sortir de terre des écoles, des logements et des hôpitaux.

Député d'une région frontalière, je voudrais d'abord vous remercier pour votre engagement, monsieur le ministre : c'est effet la première fois qu'un membre du gouvernement s'implique dans le domaine transfrontalier.

Grâce au travail frontalier, plusieurs dizaines de milliers de nos concitoyens trouvent un emploi, et je me demande souvent ce que deviendraient nos régions d'Alsace, de Lorraine, de Franche-Comté, nos départements de Savoie et de Haute-Savoie, s'ils n'avaient pas l'avantage de bénéficier de cette attractivité de nos voisins que sont le Luxembourg, la Belgique, l'Allemagne ou la Suisse.

En juillet dernier, une entreprise suisse, qui compte 350 salariés, dont 120 travailleurs frontaliers, a adressé à ces derniers une lettre les forçant à accepter une diminution de salaire de 6 %, en arguant de la perte de compétitivité des entreprises suisses du fait de la valorisation de la monnaie suisse. Plus grave : tous les salariés n'ayant pas accepté cette baisse de salaire seront licenciés à la fin du mois de novembre. Il s'agit là d'une mesure discriminatoire, contraire aux accords de libre circulation conclus entre l'Union européenne et la Suisse.

Quelles possibilités vous sont-elles offertes pour empêcher ce type de dumping social ? Quelles mesures entendez-vous prendre pour éviter la généralisation de telles pratiques ?

La Commission envisage de libéraliser les visas des Bosniens et des Albanais. Qu'en est-il ? Quelle est la position de la France à ce sujet ?

À quinze heures, à l'ouverture de la séance publique, le président a annoncé que le Gouvernement demandait le retrait de l'ordre du jour de jeudi matin du projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement d'Antigua-et-Barbuda relatif à l'échange de renseignements en matière fiscale. Quelles en sont les raisons, monsieur le président ?

Monsieur le ministre, peut-on relancer aujourd'hui les projets de mutualisation, de conception et de fabrication des équipements et matériels de défense au sein de l'Union européenne ?

L'Union a créé le Service commun non pour juxtaposer 27 politiques étrangères différentes, mais pour essayer de dégager une politique étrangère.

Comment articuler une politique étrangère française qui continuerait comme s'il ne s'était rien passé, et une politique étrangère qui essaie de s'élaborer progressivement au niveau de l'Union ? Pouvez-vous revenir sur la lettre du traité ?

Monsieur Remiller, le projet dont vous parlez devait faire l'objet d'une procédure d'examen simplifié mais le groupe GDR a demandé un débat. Ce projet de loi sera donc examiné ultérieurement, en séance publique avec débat.

Monsieur Reitzer, les questions transfrontalières touchent 10 millions de Français. Chaque jour, 300 000 Français vont travailler dans un autre pays d'Europe, contre 10 000 Européens qui viennent travailler en France. Cela vous donne une idée de la perte de compétitivité de notre territoire ! Ces Français, qui occupent bien souvent des emplois qualifiés, paient parfois leurs impôts de l'autre côté de la frontière, tandis que les communes françaises sont supposées loger, éduquer, transporter les familles et les travailleurs.

Pour l'instant, au Quai d'Orsay, une seule personne, un ambassadeur chargé des problèmes transfrontaliers, traite de ces questions particulièrement techniques, comme la réduction autoritaire des salaires dont vous venez de parler ou la suppression des allocations familiales des employés français décidée récemment au Luxembourg. Les problèmes sont parfois lourds, comme pour les 6 000 personnes hautement qualifiées qui travaillent à l'aéroport de Bâle-Mulhouse, où ce n'est pas le droit français qui s'applique.

À mon arrivée à ce poste, j'ai décidé de m'atteler à ce dossier. À la suite du rapport parlementaire très complet, demandé à mon initiative par le Premier ministre à Etienne Blanc, député de l'Ain et Fabienne Keller, sénatrice du Bas-Rhin, avec le concours de Marie-Thérèse Sanchez-Schmidt, députée européenne, des propositions concrètes ont été formulées.

Nous attendons ce jour même un arrêt de la Cour de cassation sur les questions d'application de droit du travail sur le site de l'aéroport de Bâle-Mulhouse. Sur ce sujet, nous sommes engagés dans une discussion approfondie avec le gouvernement suisse, une nouvelle séance de travail étant prévue pour le début du mois de novembre.

La Suisse a conclu je le rappelle plusieurs séries d'accords avec l'Union européenne.

S'agissant du Luxembourg, nous allons bientôt installer une commission franco-luxembourgeoise associant des élus – présidents de région ou de département, députés et représentants de l'État.

Enfin, le Président de la République tient beaucoup au projet Alzette-Belval, de conversion des friches sidérurgiques en Lorraine, lequel doit se faire en lien avec les Luxembourgeois.

Monsieur Terrot, l'année dernière, la Serbie, la Macédoine et le Monténégro ont vu levée l'exigence de visas. En mai dernier, la Commission a adopté une proposition allant dans le sens d'une levée de l'obligation de visas pour la Bosnie et l'Albanie, avec une série de conditions. En juin, le Conseil a adopté les conclusions saluant les progrès réalisés et appelant les autorités albanaises et bosniennes à poursuivre leurs efforts, un certain nombre de conditions techniques étant posées.

La position du Gouvernement est la suivante : les visas relèvent de la sécurité et doivent donc s'accompagner de garanties très sérieuses. Or vous connaissez l'état politique de la Bosnie. Et pour qu'il y ait visa, il faut un État. Les témoignages des jeunes Bosniens à la veille de l'élection traduisent d'ailleurs leur désespoir.

Ces questions sont très délicates pour nous, Européens. Si les Bosno-croates et les Bosno-serbes, qui ont bien souvent un double passeport, peuvent circuler en Europe, les Bosniaques, musulmans, eux ne le peuvent pas. La France n'est pas contre le principe de la libéralisation des visas, mais elle va demander des garanties de sûreté à la Bosnie et à l'Albanie.

Monsieur Remiller, pas un seul grand programme d'armement commun n'existe aujourd'hui en Europe – en dehors de ceux lancés il y a très longtemps, le dernier en date étant l'A400M. En raison de la crise financière, l'Europe consacre en moyenne moins de 1 % de son PIB à la défense, ce qui est très préoccupant à mes yeux, au regard du terrorisme et de la prolifération nucléaire. Je pense que les historiens seront très cruels à notre égard car c'est comme si nous, Européens, ne voulions pas voir la réalité en face. Ainsi, les mots « dissuasion nucléaire » ne peuvent plus être prononcés, si ce n'est au Royaume-Uni et en France ; on ne veut pas regarder le problème de la défense anti-missiles ; on refuse de s'intéresser à l'espace militaire.

Nous comptons beaucoup sur le travail qui a été accompli l'été dernier avec le nouveau gouvernement britannique pour que le sommet du mois de novembre permette d'avancer dans la mutualisation efficace des moyens de défense, mais je vois avec beaucoup d'inquiétude cette tendance des Européens à considérer qu'il suffit d'être une puissance civile, usant de « soft power ». Ainsi, au Proche-Orient, jusqu'à l'initiative que vient de prendre le Président de la République avec Mahmoud Abbas, l'Europe se contente de verser plus d'un milliard par an à l'État palestinien, qui n'existe d'ailleurs toujours pas, mais elle n'est pas présente – pas plus d'ailleurs que les Russes – lorsque se tient une conférence de reprise du dialogue. On le voit, ce soft power ne constitue pas une politique étrangère commune !

Voilà qui m'amène à la question de Pascal Clément. Nous essayons bien sûr d'insuffler un esprit commun, de rassembler les Européens derrière des objectifs politiques sur des sujets comme le Proche-Orient, l'Ukraine ou la Russie, de doter cette politique de ce qu'apporte la communautarisation des moyens.

Lorsque j'ai dit que le SEAE ne pouvait pas être un vingt-huitième service diplomatique, je voulais dire qu'il ne pouvait être mandaté par personne d'autre que par les États qui se mettent d'accord sur tel ou tel dossier. Et cela commence à être le cas : au bout du compte, on a vu une Europe soudée autour de l'idée qu'il fallait appliquer des sanctions à l'encontre de l'Iran, et même des sanctions additionnelles à celles décidées par le Conseil de sécurité.

J'ai l'espoir que nous parvenions à aller plus loin. Cela demande beaucoup de travail ; il faut que les gouvernements se parlent et avancent ensemble vers des objectifs communs, mais aussi que la Haute Représentante soit mandatée pour les atteindre. Certes, cela ne va pas sans certaines frustrations ; certains ont ainsi mal compris que, le jour de la rencontre entre Benjamin Netanyahou et Mahmoud Abbas, elle ait préféré se rendre en Chine plutôt qu'à Washington… Et c'est bien pour cela que j'ai appelé à une vigilance de tous les jours. Un convoi de 27 navires n'avance pas à coup d'incantations. Il faut que gouvernements et parlements nationaux se l'approprient afin qu'il ne se mette pas à tourner sur lui-même, au risque d'un décalage croissant avec les peuples : n'oublions jamais qu'il y a cinq ans, les Français ont dit non au traité constitutionnel !

Je veux tout d'abord dire que, bien qu'il y ait eu des erreurs et des maladresses du gouvernement français, je trouve, compte tenu des responsabilités qui sont les siennes, totalement scandaleuses les positions qu'a prises Mme Reding mi-septembre. J'avoue que, pour l'avoir connue il y a plus de quinze ans à d'autres responsabilités, j'avais été surpris par sa nomination. En revanche, je ne suis guère surpris qu'il y ait aujourd'hui des problèmes avec elle…

J'en viens à ma question. Une véritable politique étrangère repose sur une approche soit stratégique, soit énergétique, soit militaire, soit financière. Mais les problèmes financiers se traitent au G20 et les problèmes militaires directement entre le Président des États-Unis et les autres chefs d'État. Faute d'un véritable substrat, notamment en matière de défense, on se demande donc sur quoi peut bien reposer l'actuelle tentative de politique étrangère européenne commune.

J'ajoute que l'on a parlé un temps de coopération structurelle permanente et que nous avons adhéré pleinement à l'OTAN pour, nous a-t-on dit, relancer la défense européenne avec les succès que l'on sait ; je souhaite donc que vous fassiez le point sur ce dossier.

Ma question a trait au projet de loi autorisant la ratification de l'accord franco-roumain relatif à la protection des mineurs roumains isolés sur le territoire de la République française et à leur retour dans leur pays d'origine ainsi qu'à la lutte contre les réseaux d'exploitation concernant les mineurs.

Le ministère français de la justice a déjà participé à une amélioration de la protection des mineurs en Roumanie, dans le cadre du programme PHARE, avant l'adhésion de ce pays à l'Union. Cette expertise trouvera-t-elle un prolongement dans les accords que vous avez signés dernièrement, afin que se poursuivent les progrès déjà enregistrés dans la protection de la jeunesse roumaine ? Je précise qu'il s'agit ici des mineurs roumains isolés et non de la population rom.

Pouvez-vous également nous en dire un peu plus de la lutte contre les réseaux qui exploitent les mineurs isolés et de vos efforts pour renforcer la coopération avec la Roumanie ?

Enfin, afin de rassurer un certain nombre d'associations très militantes, il me semblerait utile que vous rappeliez que cet accord ne prévoit pas de traitement spécifique pour les jeunes Roumains mais qu'il vise simplement à améliorer leur protection et qu'il n'est pas moins favorable que la protection qui est offerte par la loi française à l'ensemble des mineurs.

S'agissant du SEAE, ma question rejoint celle de Pascal Clément : comment faire pour qu'il ne mène pas une vingt-huitième politique étrangère et pour que son éventuelle réussite ne réduise pas l'influence des diplomaties nationales ?

Je vous remercie par ailleurs d'avoir pris l'initiative d'explorer le champ de la politique transfrontalière. Pour illustrer ce que vous avez dit des différentiels de compétitivité, je rappellerai simplement que dans mon département les Italiens viennent travailler en France tandis que les Français vont travailler à Monaco…

Enfin, je sollicite peut-être plus l'avis de l'universitaire que du ministre sur la récente déclaration de Pierre Manent, pour qui l'Europe fait en sorte de ne pas exister pour permettre à d'autres d'exister pleinement.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de ce que vous avez dit à propos du Conseil de l'Europe. La prochaine session de l'assemblée parlementaire reviendra certainement sur le dossier rom et cette instance est en effet capable de traiter un certain nombre de sujets de société sensibles sous l'angle des droits de l'homme, des libertés et de l'avancée de certains États vers la démocratie.

S'agissant du Service européen d'action extérieure, si vous avez parlé de « vigilance », j'utiliserai pour ma part plutôt le mot de « scepticisme ». En effet, si l'on parle depuis plus de vingt ans de la PESC, la politique étrangère et de sécurité commune, cette expression n'a plus cours aujourd'hui et on a le sentiment que le SEAE consiste en fait à introduire encore plus de bureaucratie européenne dans ce domaine, tout en réduisant les compétences de la personne qui a été nommée à sa tête, avec la bénédiction des 27 États membres, et que l'on a du mal à s'empêcher de comparer avec Javier Solana…

Ma deuxième remarque a trait à la Suisse. Voilà des dizaines d'années que ce pays signe des conventions et des accords avec les États membres, en appliquant un principe simple : « profitons de tous les avantages de l'Union européenne sans en avoir les devoirs et les inconvénients »… Et ça marche ! Les interventions de mes collègues ont bien montré qu'au bout du compte nous sommes perdants. Plus les années passent, moins la Suisse envisage d'adhérer à l'Union, et c'est bien compréhensible puisque tout lui revient à travers ces conventions. J'aurais pour ma part préféré qu'on lui dise il y a quelque temps « adhérez ou vous n'aurez pas les avantages ».

Nous avons beaucoup évoqué les aspects sociaux et humains au regard de certaines populations d'États membres de l'Union européenne. Si les fonds sont disponibles pour traiter un certain nombre de phénomènes, encore faut-il en faire bon usage. Ne pensez-vous pas que l'une des priorités doit être de conforter le tissu économique de ces États, afin que ces populations y demeurent et y participent à l'élévation du niveau de vie ?

Je pense, monsieur le ministre, que vous sentez bien à travers les observations des membres de notre Commission, un scepticisme grandissant quant à la façon dont les affaires de l'Union européenne évoluent.

Je le ressens avec beaucoup d'acuité auprès de nos concitoyens, chez qui ce scepticisme se renforce. C'est bien pourquoi je suis inquiet et pourquoi je dis sans relâche à mes amis qui sont à Bruxelles et à Strasbourg, dans ce monde qui est celui de la Commission et du Parlement européen, qui fonctionne sans majorité droite-gauche, qu'il faut faire très attention aux réalités nationales. À défaut, on risque de fabriquer d'un côté une Europe lointaine et de l'autre des nations sceptiques si ce n'est sensibles aux tentations antieuropéennes, voire xénophobes et populistes : regardez certains résultats électoraux récents et la façon dont certains gouvernements sont aujourd'hui composés, la crise économique n'explique pas tout !

Oui, monsieur le président, j'entends le scepticisme, ici comme dans la population : quand on ne règle pas un problème comme celui des Roms dans nos rues, les gens se demandent tout simplement à quoi nous servons et si c'est cela l'Europe ! Si je me tourne vers la Commission et vers le gouvernement roumain pour dire qu'il faut que ces personnes soient intégrées correctement dans leur pays – car elles sont porteuses d'un passeport roumain – c'est tout simplement parce qu'il s'agit là de l'application concrète du traité, qui ne prévoit en rien la libre circulation et la libre installation de n'importe qui n'importe où, aux frais du pays d'accueil.

Au total, les Français « paient » chaque année à l'Europe cinq milliards d'euros – sept milliards en 2013 ! Ce solde net entre ce que la France reçoit du budget européen et ce qu'elle verse est, en quelque sorte, notre droit d'adhésion à ce que j'appelle l'« european express gold platinum »… C'est de l'argent que l'on prend aux contribuables français et que l'on donne le plus souvent à l'autre bout de l'Europe, précisément pour fabriquer de la cohésion. On veut donc que cet argent soit effectivement dépensé, et tel n'est pas le cas aujourd'hui puisque, sur sept ans, le Fonds social européen versé à la Roumanie n'est programmé qu'à hauteur de 38 millions d'euros pour aider les populations Roms, qui comptent près de 2,5 millions de Roms en Roumanie. Je me réjouis donc que la Commission ait aujourd'hui décidé de s'intéresser à cela. Il est grand temps car il est extrêmement préoccupant que des mouvements internes de populations soient provoqués par l'hétérogénéité des systèmes sociaux : il ne faudrait pas qu'à l'immigration extérieure inquiétante pour nos pays s'ajoute une immigration intérieure au fil des prestations sociales.

Je sais que ce sentiment est partagé en France au-delà des considérations politiques : la justice a été saisie de demandes de démantèlement émanant de maires de gauche comme de droite.

Il faut faire très attention à ne pas perdre l'adhésion des peuples. Pour ma part, je pense chaque jour aux 55 % de Français qui ont dit non lors du référendum. La France est la patrie des droits de l'homme. Le peuple français est généreux, mais il demande tout simplement que l'on applique le traité.

M. Boucheron, vous avez émis une opinion personnelle, je ne ferai aucun commentaire. S'agissant de la coopération structurelle permanente, vous me demandez si l'on avance en matière de défense européenne. Cela se jouera largement en novembre prochain, entre la France et le Royaume-Uni. Mais il y a quand même des domaines où cela fonctionne : avec Atalante, on va voir que l'Union est capable de mener ensemble – et mieux que l'OTAN – une opération militaire sérieuse. Ce qu'il faut, c'est un minimum de moyens et de volonté, tout en sachant qu'il n'est pas possible que les 27 États soient intéressés par une opération dans la corne de l'Afrique ou en Antarctique et qu'il faut donc un système assez souple.

Il convient également que nous survivions à une année de contrainte budgétaire, en préservant le coeur de métier de nos systèmes d'armes ainsi que la convergence. Je crois que c'est possible et que, à partir de là, nous continuerons à disposer de forces qui permettent à l'Europe de peser lors de crises. Je n'enterrerai pas ce sujet : il faut faire un travail de pédagogie en direction d'un certain nombre d'États membres où, je le regrette, les questions de défense ne sont tout simplement plus d'actualité. Pour ma part, je souhaiterais qu'un prochain Conseil européen soit exclusivement consacré à la sécurité de l'Europe, et que l'on se demande au moins si elle est aujourd'hui garantie. Faute d'éduquer les peuples, on risque d'avoir des tropismes locaux, des peurs locales ou régionales mais pas de conception générale de la sécurité du continent.

Nous aurons l'occasion de revenir bientôt sur la question des mineurs isolés puisque la ratification de la convention viendra enfin le 7 octobre prochain devant l'Assemblée nationale, après son examen par le Sénat. Le choix était simple : laisser ces enfants dans la rue ou essayer de monter un système de protection juridique avec le juge des enfants. Voilà ce qui est fait. Il y a déjà longtemps que nous avons institué des mécanismes de coopération, nous les renforçons encore. Nous disposons désormais non plus de quatre mais de dix policiers roumains ainsi que d'un juge pour nous aider à démanteler les réseaux de ces trafiquants qui exploitent des enfants et qui ont de magnifiques villas, à Timisoara ou ailleurs. Cette aide nous est précieuse pour remonter les filières car ceux que nous voyons mendier dans nos rues et dans nos quartiers commerçants n'arrivent pas là par l'opération du Saint-Esprit ; ils sont déposés le matin et ramassés le soir par des réseaux organisés. Il serait d'ailleurs bon que le gouvernement roumain marque son intérêt pour le mandat d'arrêt européen, nous permette de saisir les biens des trafiquants, coopère davantage avec Europol et Eurojust. Il y a tant de choses à faire ; il n'y a pas de fatalité qui condamne ces enfants à être dans nos rues !

Je ne puis imaginer que la phrase de Pierre Manent puisse vouloir dire que l'Europe ne doit pas exister, pour que la Chine, l'Inde et tous les autres existent à sa place.

Il m'a semblé qu'il se plaçait dans le cadre de l'idéologie des droits de l'homme telle qu'elle est conçue par l'Europe… Mais nous aurons l'occasion d'en reparler.

Je comprends le scepticisme de François Loncle et c'est bien pour cela qu'il faut être vigilant. Quand j'ai dit que j'avais trouvé que la négociation sur le SEAE avait été trop longue, cela signifiait que j'aurais préféré que l'on passe un peu de temps à s'interroger sur la politique que l'on veut avoir à l'égard de la Russie, de la Chine, de l'Inde ou des États-Unis, plutôt que l'on consacre huit mois à se demander qui nomme qui, en fonction de quel pourcentage en provenance de quelle bureaucratie. S'il est bon de construire un service diplomatique, encore faut-il qu'il y ait une politique étrangère… Or, c'est le travail du Conseil européen et c'est le mandat que donnent les chefs d'État à la Haute Représentante. Je rappelle qu'aux termes du traité de Lisbonne, c'est M. Van Rompuy, président du Conseil européen, qui représente l'Union à l'extérieur, qu'il a à côté de lui un ministre des affaires étrangères – la Haute représentante – et qu'ils sont tous deux mandatés par le Conseil. À chaque fois que le Conseil se met d'accord sur un sujet de politique étrangère, on a une avancée. C'est donc moins le système qui est en cause que l'absence de consensus. Mais quand il y a un consensus, comme sur la création d'un État palestinien, nous devons être concrètement au rendez-vous et ne pas nous contenter d'être le banquier.

S'agissant de nos amis suisses, je crois que l'Europe mais aussi la France ont beaucoup de travail à faire. Nous devons en particulier prendre conscience de nos problèmes de compétitivité, qui varient d'ailleurs d'un département à l'autre, savoir à chaque fois ce que nous voulons, mieux nous organiser. Au niveau européen, je crois comme vous qu'il faudrait un véritable dialogue. Enfin, quant à savoir si ce pays souhaite adhérer, c'est son affaire, mais j'en serais comme vous assez surpris.

Je vous remercie d'avoir participé à cette audition qui nous a beaucoup intéressés.