Chers collègues, nous ferons un point d'étape la semaine prochaine afin d'échanger entre nous sur les témoignages et les analyses apportés par les personnes auditionnées lors des quatre premières séances des travaux de la mission d'information. Chacun d'entre nous fera part de ses réflexions puis nous fixerons ensemble les objectifs de notre mission.

Avant tout, je veux rappeler que le port du voile intégral pose un problème politique, auquel il convient d'apporter une réponse politique. L'intégrisme et le fondamentalisme renvoient à un projet politique dont l'objectif est de déstabiliser notre République et ses valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité.

Même s'il ne s'agit pas de traiter du religieux, nous devons adopter face à l'islam une attitude décomplexée. Nous voulons sortir d'un certain aveuglement à l'égard d'un phénomène apparu il y a quinze ou vingt ans, tout en refusant de le diaboliser.

Poursuivons de manière déterminée notre tâche, sans nous laisser perturber ou impressionner par les aléas médiatiques. Les islamistes adaptent leur stratégie et sont maîtres dans l'art du camouflage et du double langage. Même si l'on tente de nous culpabiliser et de nous neutraliser, ce travail reste à nos yeux essentiel.

Nous avons l'intention de procéder à l'audition des acteurs de première ligne, à Lille, Marseille, Lyon et en région parisienne. Nous envisageons, le rapporteur et moi, de nous déplacer en Belgique. Enfin, notre mission entendra les responsables des partis politiques à la fin du mois de novembre. Nous espérons ainsi dresser un état des lieux de la question et déboucher sur des préconisations aussi percutantes que possible.

La présente table ronde réunit des associations de défense et de promotion de la laïcité. Chacune d'entre elles disposera de cinq minutes pour se présenter et proposer une première réaction sur la question du voile intégral. Les membres de la mission poseront ensuite des questions.

Estimez-vous que le port du voile intégral remet en cause les valeurs républicaines, et plus particulièrement la laïcité ? S'agissant de la voie publique, la réponse n'est pas évidente.

Considérez-vous que le port du voile intégral est la manifestation d'une appartenance religieuse ou qu'il correspond plutôt à une revendication sectaire, à connotation politique ?

Au nom de quels principes son interdiction pourrait-elle être décidée ? Cela ne risquerait-il pas d'être perçu comme la tentative d'imposer un nouvel ordre moral ?

Nos membres sont plus qu'inquiets : les islamistes ont lancé une offensive contre notre société laïque et ses valeurs de liberté individuelle, d'égalité en droit, de fraternité sociale ; le port du voile intégral en est une forme évidente.

Nos adhérents d'origine maghrébine sont soumis à une pression intense dans les entreprises lorsqu'ils n'observent pas le ramadan et se font rappeler à l'ordre par les caissières musulmanes des supermarchés parisiens, marseillais ou strasbourgeois lorsqu'ils achètent de la viande qui n'est pas hallal.

Le fondement de notre engagement est la défense de l'ordre public laïc. Selon une jurisprudence constante, celui-ci est accepté, défini et défendu par la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH), qui reconnaît aux États le droit de légiférer pour limiter le port du voile islamique ostensible dans l'espace public.

Cette jurisprudence est constituée par les attendus de trois arrêts concernant les affaires Dahlab c. Suisse, 15 février 2001, Leyla Sahin c. Turquie, 29 juin 2004, Refah Partisi c. Turquie, 3 février 2003. Elle a été confirmée par les affaires Aktas, Bayrak, Gamaleddyn, Ghazal, Singh c. France de juillet 2009 et Dogru et Kervanci c. France de décembre 2008.

Dans l'affaire Leyla Sahin c. Turquie, la CEDH a estimé que la liberté de manifester sa religion peut être restreinte afin de préserver les valeurs démocratiques et l'égalité des citoyens devant la loi. Le symbole du port du foulard islamique dans la société turque est perçu comme une obligation religieuse contraignante sur celles qui ne le portent pas. La limitation du port du foulard islamique passe pour répondre à un besoin social impérieux tendant à atteindre les deux buts légitimes que sont la protection des droits et libertés d'autrui et le maintien de l'ordre public.

La CEDH s'est appuyée sur l'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme aux termes duquel :

« 1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.

« 2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui. ».

Selon la CEDH, si tout un chacun a la liberté de manifester sa religion publiquement, un État a le droit de limiter cette expression publique. Cette limitation doit être prévue par une loi, laquelle doit être suffisamment précise pour que son application soit facilement prévisible et accessible. Elle doit poursuivre les buts légitimes que sont la protection des droits et libertés d'autrui, celle de la sécurité publique et celle de l'ordre public.

L'ordre public est caractérisé par l'article 1er de notre Constitution, qui dispose que la France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale assurant l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion.

La CEDH reconnaît explicitement la notion d'espace public, distincte de celle de sphère publique qu'institue la loi de 1905. La notion d'espace public sert de base aux restrictions apportées à l'habillement au nom de l'ordre public – personne n'a ainsi le droit de se promener en bikini sur la voie publique. Certaines associations laïques traditionnelles, ignorant cette notion, n'interviennent pas sur ces questions : pour elles, la laïcité signifie uniquement la neutralité de la puissance publique dans les règles de notre société.

D'après les attendus des arrêts de la CEDH, la limitation doit concerner les signes extériorisés d'une manière agressive, pouvant exercer une pression sur la population. C'est la raison pour laquelle la loi du 15 mars 2004 concerne le port à l'école publique de signes religieux « ostensibles » et non pas « visibles ».

Il ne nous appartient pas de dire s'il faut ou non légiférer. Il revient au législateur de déterminer si notre ordre public laïc est menacé par cette offensive islamique et de définir avec précision les formes de voile islamique constituant un trouble à l'ordre public : voile intégral comme la burqa et le niqab ou semi-intégral comme le tchador et le hidjab.

Nous considérons que l'interdiction du port du voile intégral ne doit pas seulement relever d'un impératif de sécurité publique – il suffirait de faire appliquer les lois existantes – mais doit être prononcée au nom de notre ordre public laïc, qui garantit les libertés individuelles et préserve les opinions d'autrui.

Permettez-moi de vous dire que si cette table ronde devait se poursuivre par un échange de vues entre les différentes associations et les parlementaires, la Fédération nationale de la libre pensée se retirerait. Nous souhaitons nous limiter à l'exposé de notre contribution.

Vous avez sollicité l'avis de notre association sur la question du port de la burqa dans la rue. Ne cachons pas notre étonnement : peut-on discuter de ce vêtement sans débattre de l'ensemble des vêtements prescrits par les autres religions ? S'il est indéniable que le port imposé de la burqa ou du niqab est un symbole de l'oppression, en quoi le port de la soutane, de la robe de bure, de la cornette, du schtreimel, du spodik ou du caftan ne l'est-il pas ?

Les dictatures ont toujours voulu imposer des modes vestimentaires : le tsar Alexandre II interdit en 1872 le port des papillotes et des longs manteaux par les juifs polonais ; le code civil de Napoléon 1er proscrivit le port du pantalon pour les femmes et la Grèce des colonels réprima le port des cheveux longs et de la minijupe.

Interdire le port de la burqa, dans ce que nous considérons comme la sphère privée, est attentatoire aux libertés individuelles et démocratiques. Cela s'inscrirait dans la logique actuelle tendant à restreindre toujours plus la liberté de comportement, la population se trouvant toujours davantage surveillée, contrôlée, fichée. L'histoire ne montre-t-elle pas qu'en renforçant les pouvoirs du pouvoir, on diminue les libertés démocratiques des citoyens ? Les élus républicains que vous êtes ne peuvent y être insensibles.

Ainsi, la puissance publique décréterait comment les gens doivent s'habiller dans la rue ! Notre pratique de l'engagement politique et militant nous conduit à nous interroger : comment contraindrez-vous les personnes à se soumettre à cette interdiction ? Une telle décision serait inapplicable et créerait des affrontements considérables. Le rôle du législateur n'est pas d'allumer des brûlots, mais de permettre à chacun de vivre en paix, selon ses choix et ses éventuelles convictions.

Pour les libres penseurs, partisans du libre examen, le concept ne doit jamais précéder la preuve : nous récusons les acrobaties juridiques de ceux qui, voulant interdire la seule burqa, en viennent à inventer des catégories juridiques aussi fumeuses qu'inexistantes.

Ainsi, certains tentent de remplacer les notions de « sphère publique » et de « sphère privée » – définies par les lois de 1901 et de 1905 – par la notion d'« espace public » et d' « espace privé ». Cette tentative de substitution lexicale n'est pas neutre : le terme de « sphère » désigne une surface fermée, une étendue restreinte, alors que l'espace est par nature indéfini.

En inventant la notion d'espace public, lieu où devrait s'appliquer la laïcité – uniquement pour les musulmanes –, on élargit tellement le principe de laïcité qu'on le rend inopérant. En étant partout, la laïcité ne serait plus nulle part. La laïcité est une frontière, garante de la liberté de conscience pour tous, qu'il ne faut pas abolir. Cela serait appliquer la définition théologique du Saint-Esprit à la nécessaire séparation des Églises et de l'État : « la circonférence est nulle part, le noyau partout et l'Esprit souffle où il veut ».

La laïcité n'est ni une philosophie ni un art de vivre – elle s'apparenterait alors à une religion – mais un mode d'organisation politique des institutions. Elle vise, par la séparation des Églises et de l'État, à distinguer institutionnellement le domaine de l'administration et des services publics de celui de la vie privée des citoyens.

La laïcité, en tant que principe politique d'organisation, s'applique aux institutions, non aux individus. Cette distinction, mise en oeuvre par les lois de 1901 et de 1905, garantit la non-ingérence des conceptions métaphysiques dans le domaine public pour mieux garantir la liberté d'opinion et de comportement dans le domaine privé.

Dans cette acception, il est républicain et laïque d'interdire tout signe d'appartenance religieux à l'école publique et pour les agents du service public – loi Goblet de 1886, loi de 1905, circulaires signées par Jean Zay en 1936 et 1937. En revanche, la loi n'a pas à dicter les modes vestimentaires dans le domaine privé, ou tout autre comportement, tant que ceux-ci ne représentent pas une menace pour la vie d'autrui.

Une dernière précision : les libres penseurs, concernés par l'évolution sociale, prônent et revendiquent l'égalité des droits, y compris entre sexes. Nous estimons donc qu'il appartient aux femmes et à elles seules de déterminer leur comportement.

Enfin, nous voudrions faire part de notre étonnement lorsque nous avons appris que la Ligue de l'enseignement et la Ligue des droits de l'homme ne seraient pas invitées par votre mission. Elles nous ont demandé de vous faire part de leur complète adhésion aux idées exprimées sur cette question par la Fédération nationale de la libre pensée.

Nous n'avons nullement opposé de fin de non-recevoir à ces associations, qui seront prochainement conviées à nos auditions.

Le Comité laïcité République a été fondé dans la foulée de la première affaire du voile, sur les bases de l'appel aux enseignants « Profs ne capitulons pas ! », lancé par Elisabeth Badinter, Elisabeth de Fontenay, Catherine Kintzler, Régis Debray et Alain Finkielkraut. Outre ces derniers, Henri Caillavet, Albert Memmi et Gisèle Halimi figurent dans son comité fondateur.

Le Comité laïcité République remet tous les deux ans un prix de la laïcité à deux lauréats, l'un national, l'autre international. En 2009, le jury a distingué le scientifique Guillaume Lecointre, pour son combat contre le créationnisme, et la journaliste libanaise Nadine Abou Zaki.

Si la laïcité est notre axe central de réflexion et d'action, nous nous intéressons également aux questions touchant à la citoyenneté, à l'école, au racisme, aux dimensions éthiques des débats scientifiques. Le combat pour le droit des femmes et pour l'égalité entre les femmes et les hommes est un engagement majeur : c'est sans doute davantage pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui que pour un enjeu strictement laïque.

Le port de la burqa nous interpelle car il renvoie au débat sur la revendication de droits différenciés et fait écho à la montée des communautarismes. Mais il est d'abord l'illustration emblématique d'une régression des droits et de la dignité de la femme dans notre société.

Les raisons de notre engagement nous ont donc conduits à appuyer le vote de la loi proscrivant les signes religieux à l'école, loi qui a démontré, loin des prévisions alarmistes d'alors, qu'elle était une loi de pacification, de clarification, de soutien aux responsables d'établissement scolaire et de rappel à la règle commune.

Nous comptons dans nos rangs une proportion significative de croyants et de pratiquants des grandes religions monothéistes ; notre action n'est en rien dirigée contre la foi, que nous respectons. En revanche, tous nos adhérents sont attachés à une conception de la laïcité qui n'a besoin d'aucun adjectif pour être définie, la loi de 1905 établissant un compromis qui permet à chacun d'exercer ou non sa foi et de préserver la paix civique dans l'espace public.

Le Comité laïcité République se prononce en faveur d'une loi interdisant le port du voile intégral, sauf si, ainsi que certains juristes le démontrent, la législation actuelle permet déjà de le proscrire.

« Entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit », disait Lacordaire. Les principes républicains comme l'indispensable égalité de droit et de dignité entre l'homme et la femme impliquent des règles définies par le législateur, garant de l'intérêt collectif. « Marianne ne peut être voilée », affirmait un député lors du débat sur les signes religieux à l'école. A fortiori, Marianne ne peut être « engrillagée ».

Enfin, le dispositif législatif devra être accompagné d'un effort de pédagogie : à l'école, l'accent doit être mis sur ce qui rassemble les êtres humains, quelles que soient leur couleur de peau, leur origine ethnique ou religieuse, plutôt que sur ce qui, en accentuant les divergences, détruit le contenu même de la citoyenneté.

Le Centre d'action européenne démocratique et laïque – Mouvement Europe et laïcité, fondé en 1954, a pour but de défendre la laïcité en France et de la promouvoir en Europe. Nous avons établi une Charte européenne de la laïcité, que nous croyons indispensable à une Europe pacifiée.

La laïcité est un mode d'organisation dont le champ d'application recouvre tous les aspects de la société ; elle s'appuie sur trois valeurs fondamentales : la séparation des Églises et de l'État, la liberté absolue de conscience et le refus de tout dogmatisme.

Dans d'autres pays européens, la séparation des Églises et de l'État existe, mais sous la forme du sécularisme, lequel ne s'appuie pas sur la liberté de conscience et le refus du dogmatisme. Ce sécularisme n'a pu empêcher le communautarisme de se développer.

La sphère privée englobe ce qui concerne la façon de penser de l'individu, lui permet d'être lui-même et de se développer. Elle est limitée, d'une part, par le domaine public et, d'autre part, par la sphère privée d'autrui : c'est ainsi qu'il est interdit de fumer dans les lieux publics afin de limiter le tabagisme passif. Enfin, la sphère privée peut être le lieu de pressions, comme pour beaucoup de mineures portant un voile semi-intégral. À elle seule, cette question justifierait l'intervention du législateur.

Les Pays-Bas ont été pendant longtemps le pays le plus permissif à l'égard du port du voile intégral, mais depuis 2007, celui-ci est interdit dans les écoles et dans les transports publics. L'interdiction dans les lieux publics est également entrée en vigueur en Suède et en Italie et il est question que la Belgique modifie sa législation en ce sens.

En Grande-Bretagne, les attentats de 2005, perpétrés par des jeunes nés et éduqués sur le territoire britannique, ont provoqué une remise en cause de l'attitude permissive des pouvoirs publics face au développement du communautarisme. Rappelons que les fonctionnaires britanniques peuvent porter des signes religieux, ce qui pose des problèmes : il n'est pas rare que des contractuelles voilées soient ainsi accusées de dresser un procès-verbal par racisme !

Aux États-Unis, où 80 % des personnes s'affirment croyantes, la non-ingérence de l'État et la liberté de culte sont garanties par le premier amendement à la Constitution. Barack Obama a estimé sur les plages du Débarquement, le 6 juin, que « [notre] attitude n'est pas de dire aux citoyens ce qu'ils peuvent porter... » et que « la façon la plus efficace d'intégrer toutes les personnes, toutes confessions confondues n'est pas de les empêcher de porter des vêtements traditionnels ou autres. » Chez les six à huit millions de musulmans présents aux États-Unis, le port de la burqa reste marginal, même dans des États à forte population musulmane. Cependant, les obligations légales s'imposent aux femmes qui l'ont adoptée. Ainsi, en Floride, en 2003, un juge a refusé de traiter la plainte d'une femme en burqa au motif qu'il ne pouvait lire sur son visage si elle était sincère. Plus récemment, une femme voilée n'a pu obtenir son permis de conduire.

Sensiblement, les pays évoluent sur cette question. Si nous voulons pouvoir continuer à penser librement sans publicité religieuse agressive, il nous faudra nous pencher sur l'invasion de la sphère publique par les signes religieux.

Pour l'Observatoire international de la laïcité contre les dérives communautaires, dont Antoine Sfeir est un membre fondateur, la laïcité est un principe universel et toute société organisée sur une base communautariste paraît dangereuse.

Montesquieu écrivait : « Je suis nécessairement homme et je ne suis Français que par hasard ». Nos valeurs, inspirées des Lumières, imprègnent aussi d'autres cultures, à commencer par l'islam. Il s'agit de principes intangibles, parfaitement adaptables à chaque société humaine.

Certes, le port du voile intégral pose un problème d'ordre public, pour des raisons évidentes de dissimulation de l'identité. Certes, la burqa peut être considérée comme attentatoire aux droits de la femme, remettant en cause la liberté de celle qui la porte, même de son plein gré. Certes, la défense de la tradition et de la culture françaises pourrait à elle seule justifier son interdiction. Mais c'est au nom des droits fondamentaux de la personne – droits universels, reconnus par tous et dans chaque culture – qu'il convient d'interdire le port du voile intégral.

Cette loi doit être fondée sur trois principes.

Au nom de la laïcité, dont le propre est de combattre ce qui porte atteinte à l'intégrité des corps et de l'esprit et de garantir la liberté religieuse, il ne faut plus tolérer le port de la burqa. Ce faisant, nous rendrons service à l'islam de France.

Au nom de nos principes républicains, nous ne pouvons plus accepter le port du voile intégral. La burqa est la manifestation ostentatoire d'une forme d'intégrisme politique et totalitaire : elle signifie le refus de l'autre, de l'altérité, celle qui le porte semblant dire aux passants : « Vous n'avez pas le droit de me regarder, de me reconnaître ». Il s'agit d'un comportement sectaire intolérable en République.

Enfin, le port du voile intégral découle d'une démarche communautariste, contraire aux principes d'ouverture de notre société humaniste. Il permet l'affichage d'une identité sur la voie publique, enferme l'individu dans une culture. Si, comme Régis Debray, nous considérons que la fraternité commence lorsque l'on s'éloigne de la fratrie, la burqa doit être dénoncée en tant que signe d'appartenance liberticide à une fratrie.

Une loi d'interdiction est souhaitable, mais elle doit s'accompagner d'un plan d'intégration des populations en difficulté et d'une politique de lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie.

Je voudrais commencer par évoquer deux affaires récentes qui, engageant toutes deux la question de la laïcité, ont été l'occasion d'en clarifier le concept et d'en circonscrire les limites.

L'affaire du voile à l'école posait la question de l'extension aux élèves de l'obligation de neutralité qui s'applique aux fonctionnaires. Devant la commission présidée par M. Bernard Stasi, l'Union des familles laïques (Ufal) avait défendu l'idée selon laquelle l'école n'est pas un service public comme un autre : l'école publique a pour vocation d'émanciper des individus dont la liberté est en voie de constitution, ce qui suppose que les élèves puissent se soustraire, durant le temps scolaire, à leurs particularismes et à leurs liens d'appartenance.

L'affaire dite du gîte des Vosges, moins médiatisée que la première, a divisé le camp des laïques. Mme Fanny Truchelut ayant refusé de louer une chambre à deux femmes qui s'étaient présentées voilées, il s'agissait de savoir s'il fallait étendre le principe de laïcité au-delà de la sphère de l'autorité publique, à des lieux qui relèvent de l'espace civil : comme les commerces, les transports, la rue. La position que nous avons défendue alors était loin d'être confortable : nous n'avons pas soutenu Mme Truchelut, considérant que le principe de laïcité s'appliquait aux lieux placés sous l'autorité publique, l'espace de la société civile étant régi par le principe de tolérance.

Faut-il interdire le port du voile intégral dans la société civile au nom du principe de laïcité ? Notre réponse est clairement non. Le principe de laïcité doit rester cantonné à la sphère de l'autorité publique : l'étendre à la société civile serait un contresens et reviendrait à l'affaiblir.

Est-ce à dire qu'il faut laisser faire, sous prétexte que la société civile est régie par le principe de tolérance ? Telle n'est pas notre position : l'Ufal est favorable à une interdiction du voile intégral dans tous les espaces de la société civile.

Nous considérons que le voile intégral est bien plus qu'un signe religieux : il est l'emblème d'un projet politique, que nous estimons séparateur. Véritable provocation, il constitue une façon de tester la résistance de nos institutions républicaines. Le voile intégral est le symbole intolérable de la soumission des femmes, symbole qui affecte la notion même de personne comme membre de l'association politique.

Le port du voile intégral n'a pas seulement pour effet de dérober l'identité de son porteur, mais aussi de le rendre indistinct, indifférenciable. Porter le voile intégral revient à signifier : « je ne suis personne ». Il s'agit d'un déni de singularité. Or, la singularité est indissociable du concept de citoyen. Un citoyen n'est pas un sujet abstrait, il doit être reconnu.

Le port du voile intégral a également pour effet de rejeter l'autre à une distance infinie. La burqa est une façon de signifier que tout contact avec autrui est une souillure. Elle crée, de façon visible, une classe d'intouchables.

Le voile intégral, masque qui rend impossible l'identification des personnes, pose un problème de sécurité publique. Le fait que des personnes soient autorisées à le porter dans la rue constitue aussi une rupture du principe d'égalité : ainsi, certains peuvent être identifiés sur des images prises par des caméras de vidéo-surveillance, d'autres non.

Enfin, le voile intégral empêche celles qui le portent de pouvoir exercer pleinement leurs droits et leurs devoirs de citoyennes : un témoin entièrement voilé peut-il être entendu par la justice afin d'identifier un coupable présumé ? Tolérer le port du voile intégral revient à accepter qu'une partie de la population soit amputée de ses droits et de ses devoirs.

L'interdiction du port du voile intégral, si elle devait être adoptée, ne suffirait pas. D'autres pistes doivent être explorées. Il est plus que temps que l'école renoue avec les Lumières et défende les principes sur lesquels elle se fonde. Elle doit être le lieu où l'on explique, de façon rigoureuse et articulée, le modèle politique que notre République a produit.

Il sera impossible de faire l'économie d'une analyse des raisons pour lesquelles les communautarismes s'exacerbent. Lorsque l'État se désengage des quartiers populaires, lorsque les services publics disparaissent, lorsque le principe de solidarité nationale est remis en question, les individus n'ont d'autre recours que de s'en remettre à des formes de solidarités traditionnelles, familiales et communautaires.

Il n'y aura évidemment pas d'échanges entre les associations ici présentes, M. Blondel. Toutes ces interventions nous sont très précieuses et nous sommes preneurs des suggestions et des propositions que vous pourriez nous faire.

M. Sage, pensez-vous que l'expression « offensive islamique », quelque peu guerrière, soit appropriée ? Je reconnais néanmoins que les habitants des cités sont l'objet de pressions pendant le ramadan : on leur rappelle l'heure de rupture du jeûne ; on les critique s'ils font leurs courses pendant la journée.

Le corollaire de la stricte neutralité de l'État est le libre choix religieux. Mais en aucun cas ce choix ne doit troubler la res publica. Or c'est bien ce à quoi conduit le port de la burqa, expression d'un fondamentalisme. Pensez vous que celui-ci vise à imposer un radicalisme religieux, à même d'embraser la République française ? Si oui, ne faut-il pas légiférer pour l'empêcher ?

Mme Perret, j'avoue ne pas comprendre la raison pour laquelle vous excluez la laïcité des arguments qui justifieraient l'interdiction du port du voile intégral. M. Quillardet, au contraire, s'appuie sur ce principe universel, qui dépasse largement nos frontières.

Nous sommes gênés, car nous ne voulons pas faire de cette question un problème de religion. Mais force est de constater que ce sont ceux qui se réclament d'un islam intégriste qui prônent le port de la burqa. Pourquoi évacuer l'argument de la laïcité, principe intangible ? Le port du voile intégral est la manifestation d'un intégrisme dans la sphère publique.

Je trouve intéressant que les associations laïques aient des approches aussi claires et aussi divergentes sur cette question.

Le voile intégral porte atteinte aux trois termes du triptyque républicain. Élisabeth Badinter a rappelé la semaine dernière que deux visions de l'égalité coexistent : la nôtre – les droits et les devoirs sont les mêmes, sans considération de l'origine ou du sexe – et celle qui considère que les droits et les devoirs sont équivalents, mais fondamentalement différents, car liés au genre.

Si nous légiférons au nom de la laïcité, peut-être faudra-t-il rappeler que la laïcité n'est pas seulement l'idée de séparation des Églises et de l'État mais aussi l'idée qu'un citoyen existe sans considération de ses particularismes, y compris de son sexe. À cet égard, la mixité pourrait figurer sur le fronton de nos mairies et être mieux enseignée à l'école.

Je pense que l'angle adopté par l'Ufal dans le traitement de cette question peut nous permettre de sortir de nos contradictions.

Nous sommes tous d'accord pour dire que le port du voile intégral est une marque d'oppression et l'affirmation d'une radicalité politique. Toutefois, je peine à comprendre en quoi la laïcité peut être un concept opérant, puisqu'elle signifie la neutralité du pouvoir politique par rapport au domaine religieux. Comment condamner une idéologie au nom de la laïcité, même si on ne la partage pas ? Peut-on interdire, au nom de la laïcité, un vêtement religieux sur la voie publique ? Doit-on faire porter la même interdiction sur les autres vêtements religieux ?

Je sais, de par mon expérience de syndicaliste, comment l'on finit par obtenir ce que l'on souhaite… Si j'étais un imam fanatique, je vous pousserais à prendre une disposition législative et je considérerais déjà comme une réussite d'avoir perturbé l'équilibre des pays démocratiques avec quelques visions vestimentaires. Et si la loi devait être votée, je serais le premier à m'offusquer de ce que le « pays des droits de l'homme » en vienne à l'appliquer.

Monsieur le rapporteur, vous avez fait le lien entre le voile intégral et le ramadan. Prenez garde à ce que l'on ne vous soupçonne de vouloir interdire le jeûne ! Ne croyez pas que je sois pro-islamiste, je suis trop épicurien pour cela… Vous avez entre les mains les moyens de faire respecter la liberté ou d'y attenter.

S'agissant de l'égalité entre les hommes et les femmes, je connais l'argumentaire d'Elisabeth Badinter. Faut-il pour autant aller jusqu'à la discrimination positive, avec les conséquences que cela sous-entend ? Ce n'est pas un argument valable. J'ai pu voir ce qu'en faisaient les représentants des Émirats arabes unis lorsqu'il s'agissait de conclure des accords au Bureau international du travail (BIT).

S'agissant de la laïcité, bien qu'athée et pourfendeur des religions, je ne peux que m'opposer à ce qu'elle soit la base d'une telle disposition. Allez-vous interdire le baptême, marque de soumission d'un individu ? Allez vous rendre obligatoire l'apostasie ? Je ne demande pas à la République française d'être une militante de l'athéisme, sauf à ne plus respecter l'individu.

En interdisant le voile intégral, vous ne parviendrez qu'à enfermer les femmes qui le portent dans leur maison. Et vous cesserez d'avoir peur, car vous ne les verrez plus. C'est cela la réalité !

Je suis peut-être beaucoup plus laïque que vous ne le pensez. Parce que je crois encore à la République et aux représentants du peuple, je vous demande d'y réfléchir à deux fois. En prenant une telle disposition, vous aurez comme interlocuteurs des islamistes, qui viendront vous voir au nom de l'islam, et vous serez contraints d'aller à la conciliation. Ce sera le début d'un communautarisme organisé.

M. Blondel vient de le rappeler : la laïcité, ce n'est pas l'athéisme.

Si l'on entend par laïcité le principe de séparation entre les Églises et l'État, et donc l'obligation de neutralité de ce dernier en matière de religion, il est impossible d'interdire le port du voile dans la rue. La rue, en effet, ne se trouve pas placée sous l'autorité de l'État, contrairement à l'école publique. Il faut que l'individu ait la liberté d'exprimer son appartenance quelque part : on ne peut le contraindre partout à la neutralité.

Du coup, il nous faut trouver d'autres arguments, comme l'impossibilité d'identification et le déni de singularité. Notre modèle républicain repose sur une définition de la citoyenneté qui fait fi des appartenances ou de la couleur de peau des individus. C'est au nom du principe républicain d'égalité des droits qu'il faut interdire le port du voile intégral.

Quant à savoir s'il s'agit d'un problème religieux, nous devons faire très attention. Le port du voile intégral n'est pas un problème inhérent à l'islam. Il est la manifestation d'un intégrisme ; or toutes les religions sont travaillées par des poussées intégristes. Les musulmans sont divisés sur la question du voile intégral, ne les poussons pas à faire bloc.

Si nous en sommes là, c'est qu'en vingt ans, la classe politique n'a jamais pris ses responsabilités !

Très juste !

Face à un certain nombre de dangers, la droite et la gauche doivent adopter une position commune pour défendre les fondements de la République.

La question du port du voile intégral est d'une tout autre nature que celle du port de signes religieux à l'école, puisqu'il s'agit de la voie publique. Si une loi devait interdire au nom de la laïcité le port de la burqa dans la rue, il faudrait qu'elle vise également le port de la soutane ou de la kippa. Sauf à faire des musulmans de France des victimes, ce qui n'est évidemment dans l'esprit de personne ici.

Mais le port de la burqa dépasse la question du vêtement religieux : le voile intégral est un symbole de l'enfermement des femmes et un étendard du communautarisme.

Il ne s'agit plus de débattre philosophiquement du communautarisme ; nous sommes désormais face à un problème de paix civile. Selon le rapport remis en 2004 au ministre de l'enseignement par l'inspecteur général Jean-Pierre Obin qui détaille Les signes et manifestations d'appartenance religieuse dans les établissements scolaires, la situation est catastrophique, qu'il s'agisse de l'attitude des enseignants, du contenu des enseignements, de l'expression de l'antisémitisme et du racisme dans les classes, de l'incapacité à parler des autres religions – et je ne parle pas de la situation dans les hôpitaux.

L'interdiction du port de la burqa n'aura de sens que si vous vous montrez capables de mener une vraie politique laïque – la France ne vient-elle pas de signer des accords de reconnaissance des diplômes universitaires avec le Vatican ? Il faut que la représentation nationale s'interroge et rétablisse l'équité de traitement pour tous.

J'ai exercé comme journaliste à l'étranger, dans les pays staliniens et dans les pays fascistes d'Amérique du sud. La France dont les opposants aux régimes de ces pays me parlaient alors était celle des droits de l'homme, celle de la Révolution française, celle de la Résistance. Lors de l'affaire du voile, notre association a reçu des dizaines de lettres d'Algériennes nous demandant de tenir bon. Aujourd'hui, il ne s'agit pas de prendre une mesure contre quelques centaines de femmes portant la burqa, mais pour des dizaines de millions d'autres, qui, de par le monde, nous regardent et nous écoutent.

Des hommes et des femmes se battent pour que ce que vous défendez devienne leur réalité. La France doit reprendre le flambeau. Alors que la 65e session de l'ONU vient d'ouvrir et que ceux qui prônent l'universalisme des valeurs sont traités d'islamophobes et de racistes, alors que la présidente libyenne de la commission des droits de l'homme cherche à interdire la critique de toute religion, tenez bon !

En Turquie, pays laïque, la burqa n'existait pas il y a de cela dix ans. Aujourd'hui, des quartiers entiers sont peuplés de femmes intégralement voilées.

L'argument qui consiste à dire qu'il ne faut pas légiférer, sauf à enfermer les femmes à la maison, est celui qui prévalait contre la loi interdisant le port du voile à l'école. Or, que je sache, les enfants musulmans continuent d'aller à l'école publique ! Il faut que nous prenions nos responsabilités

J'entends la laïcité comme une conception de l'individu. La laïcité ne signifie pas seulement la séparation des Églises et de l'État, l'obligation de neutralité, elle englobe un certain nombre de valeurs universelles, humanistes, dont la liberté de conscience. Or la vision d'une burqa dans la rue porte atteinte à ma propre liberté de conscience. J'ajoute que la rue dépend juridiquement de l'État et est donc une forme d'espace public.

Je soutiens qu'il existe une offensive islamique délibérée. Je n'ai jamais dit, M. Blondel, qu'il fallait interdire le ramadan. J'observe simplement que ces deux dernières années, certains de mes amis maghrébins, stigmatisés, n'ont pas pu ne pas observer le jeûne.

La neutralité de l'État que suppose la laïcité, ne signifie pas que l'État doit laisser exister des formes d'oppression dans la rue. Si une loi interdisant le port du voile intégral devait être adoptée, elle ne pourrait l'être qu'au nom de l'ordre public laïc. C'est l'unique fondement reconnu par la CEDH dans sa jurisprudence. Tout autre fondement exposerait la France à une condamnation pour discrimination.

Si vous vous en tenez à la notion d'interdiction de signes religieux ostensibles dans la rue, vous vous trouvez effectivement face à une difficulté car vous serez amenés à interdire les vêtements des ordres religieux, comme l'a fait le Mexique en 1967.

Toutefois, il faut savoir que la Cour constitutionnelle égyptienne vient de déclarer que la burqa n'était pas un vêtement religieux, mais un symbole d'oppression ; un projet de loi visant à interdire son port est en préparation au Parlement.

Si une loi devait être adoptée, il faudrait qu'elle le soit au nom de la laïcité. Car la liberté de conscience ne donne pas la liberté d'opprimer autrui.

En effet, la burqa n'est pas un vêtement religieux. Il s'agit d'un moyen de nous tester, dans le cadre d'une offensive lancée contre la République. Cette question aurait dû être traitée il y a vingt ans. Nous sommes contraints de nous y atteler aujourd'hui, alors que des problèmes bien plus graves se posent en France.

Il nous faudra être très fermes et faire attention à ne pas construire une « usine à gaz » législative, comme cela a été le cas avec les tests ADN. Je pense que deux articles devraient pouvoir suffire. Et si cette loi devait avoir pour effet que certaines femmes restent chez elles, ce ne serait pas un réel problème.

Condamnez-les donc au harem !

Car comme l'a rappelé M. Quillardet, de telles prédictions ne se sont pas réalisées après l'adoption de la loi interdisant le port du voile à l'école.

M. Blondel, vous m'avez mal compris. Si je me permets de telles remarques sur le ramadan, c'est qu'être élu de Seine-Saint-Denis me confère une certaine expertise en la matière… J'en suis à ma septième rupture de jeûne ! En tant que responsable de la rénovation urbaine et de l'attribution de nouveaux logements, je trouve gênant que des militants de l'islam réveillent chaque matin les habitants d'un quartier – Vietnamiens inclus – pour leur rappeler l'obligation du jeûne. Autant je respecte les religions, autant je ne supporte pas qu'on en impose une.

J'ai vécu à Bondy et à la Plaine-Saint-Denis, je connais donc parfaitement la situation. Mais sachez aussi que dans le XXe arrondissement de Paris, un curé, voisin de la Fédération de la libre pensée, carillonne avec une régularité étonnante !

Je vous remercie tous. Ce débat ne fait que s'ouvrir. Croyez à notre détermination de le voir aboutir.