remercie Mme Michelle Perrot d'avoir répondu à l'invitation de la Délégation qui reçoit avec un plaisir particulier une grande historienne.

La question qui nous occupe est la suivante : pourquoi les femmes doivent-elles encore se battre pour être reconnues ?

Auraient-elles une autre façon d'appréhender le pouvoir et les événements de la vie ? L'éducation ne serait-elle pas également à l'origine des difficultés qu'elles rencontrent pour exister dans la vie professionnelle et la sphère du pouvoir ?

Ces réflexions conduisent à s'interroger sur la place des femmes dans l'histoire enseignée et, plus largement, dans les programmes. Quels sont les obstacles à la reconnaissance de l'apport des femmes dans l'histoire ? Comment peut-on sensibiliser les enseignants et les parents à la question des femmes ?

a précisé, pour se situer par rapport aux questions traitées par la Délégation, qu'elle a mené sa carrière de chercheuse et d'enseignante à l'université. Au début des années soixante-dix, des cours sur l'histoire des femmes y ont été mis en place. Le premier cours qu'elle a donné, en 1973 s'intitulait : Les femmes ont-elles une histoire ? On n'en était pas encore tellement sûr à l'époque ! Au même moment, Yvonne Knibiehler faisait également un cours sur l'histoire des femmes à Aix-en-Provence.

Les enseignements et les recherches sur le sujet se sont ensuite développés. Des premiers travaux de synthèse ont été réalisés, et l'ouvrage collectif : « Histoire des femmes en Occident » a été publié en 1991. La mention « en Occident » n'avait pas pour but de vanter ce modèle mais d'indiquer que les auteurs ne connaissaient que cette dimension de la question. Ils avaient eu soin de dire dans l'introduction qu'ils espéraient que les femmes des autres continents feraient un jour la même chose.

Tout en continuant ce travail de recherche et de vulgarisation, la préoccupation a été de faire entrer l'histoire des femmes dans l'enseignement secondaire.

a indiqué qu'elle a fait partie du conseil national des programmes qui a travaillé jusqu'en 2005, et, en son sein, a essayé de faire en sorte que l'on parle plus des femmes dans les programmes d'histoire. Le résultat a été limité en raison de la multiplicité des problèmes à régler. Cela étant, quand étaient examinées les statistiques de l'enseignement professionnel, on s'apercevait alors que l'orientation était très sexuée, avec des filles majoritairement en BTS de secrétariat alors qu'il n'y en avait aucune dans les milieux industriels.

Ségolène Royal, en tant que ministre déléguée à l'enseignement scolaire, avait demandé que le conseil fasse des propositions pour que les femmes soient davantage prises en compte dans les programmes.

a ensuite indiqué que dans l'émission Les lundis de l'histoire qu'elle anime, avec d'autres, sur France Culture, elle essaie, le plus souvent possible, de prendre comme sujet l'histoire des femmes. En janvier, des émissions s'intéresseront à l'enseignement des filles au XIXe siècle et à la profession d'enseignante autour du livre de Marlaine Cacouault et aux images des femmes dans la photographie autour du livre de Yannick Ripa.

Les « Rendez-vous de l'histoire de Blois » sont un autre moyen de vulgarisation de ce sujet. Ils réunissent, depuis dix ans, au mois d'octobre, un public très large – entre 25 et 30 000 personnes – au sein duquel de nombreux professeurs d'histoire. Il y a trois ans, « Les femmes dans l'histoire » a été le thème de ce rendez-vous. L'an prochain, il portera sur les Européens. Il faudra qu'au moins une table ronde porte sur l'Europe et les femmes : qu'est-ce que l'Europe a apporté aux femmes ? Qu'est-ce que les femmes représentent dans l'Europe ?

Des bilans ont été réalisés sur les programmes du secondaire. Mme Denise Guillaume a publié, en 1999, une étude sur la place des femmes dans les manuels scolaires. Claude et Françoise Lelièvre sont également spécialisées sur ces questions et ont réalisé des travaux intéressants. Il y a environ quatre ans, Annette Wieviorka, a rédigé un rapport du Conseil économique et social sur la place des femmes dans l'histoire enseignée, qui est le meilleur bilan existant sur la question.

Parmi les IUFM, les instituts universitaires de formation des maîtres, chargés de la formation didactique et pédagogique des professeurs, le plus actif sur ce sujet est à Lyon. Michelle Zancarini s'y emploie à étendre la référence aux femmes dans les programmes scolaires.

La première question posée porte sur la place et la vision des femmes dans l'histoire enseignée et, plus largement dans les programmes.

À l'heure actuelle, il subsiste un fossé très important entre la recherche qui s'est beaucoup développée et sa traduction dans l'enseignement. De façon générale, il a toujours été difficile de faire entrer des recherches universitaires un peu pointues dans l'enseignement du second degré.

Aujourd'hui, quand on parle des femmes dans les manuels – ce qui est encore assez rare – il s'agit toujours de femmes exceptionnelles et d'héroïnes : Jeanne Hachette, Jeanne d'Arc, les reines, comme Catherine de Médicis et Marie-Antoinette, les courtisanes comme Madame de Pompadour. Ou alors, elles sont évoquées en tant que groupe : tous les manuels parlent des fameux 5 et 6 octobre 1789 où les femmes de la Halle sont parties à Versailles chercher le roi, la reine et « le petit mitron » pour les ramener à Paris parce que la cherté du pain avait déclenché une révolte.

On note cependant des progrès. Il est maintenant question, dans les manuels, des femmes pendant la guerre de 1914-1918. De même, dans les épreuves du CAPES, de nombreuses questions portent sur l'histoire des femmes. On ne peut donc pas dire que rien ne change. Les choses évoluent lentement dans les programmes, un peu plus rapidement dans les classes où les jeunes professeurs sont soucieux de cette question.

La deuxième question posée est de savoir quels sont les obstacles à la reconnaissance de l'apport des femmes dans l'histoire ?

a observé qu'il s'agit d'une immense question, qui a été au coeur de la réflexion des historiennes et qu'elle-même a abordée dans le livre : Les femmes ou les silences de l'histoire.

Pour tenter d'y répondre, il faut d'abord rappeler l'ambiguïté du mot « histoire ». Dans la langue française, il recouvre deux réalités qui sont distinctes en anglais : le mot « story » y signifie ce qui s'est passé et les traces qui en restent dans les sources, les archives et les monuments ; le mot « history » est le récit que les historiens et les historiennes en font.

Or, ce récit est un regard, qui change au cours du temps. On n'écrit plus l'histoire maintenant comme on l'écrivait il y a cent cinquante ans et on ne l'écrira pas de la même manière dans vingt ou trente ans parce que les questions que l'on se pose ne sont pas les mêmes et aussi parce que les méthodes évoluent. Le récit de l'histoire est un médiateur entre les questions du présent et ce qui s'est passé autrefois. Aujourd'hui, c'est l'histoire très contemporaine qui intéresse les chercheurs. Pourquoi la Seconde guerre mondiale ? Pourquoi le nazisme, la shoah ? Ces questions cruciales sont largement débattues et l'on s'aperçoit que la réponse se fait avec des documents différents tels la photographie, les images, les films.

L'histoire des femmes est née de la question posée par les femmes il y a une trentaine d'années sur leur place dans l'histoire. Puisqu'on ne parlait pas d'elles, elles ont décidé de le faire.

Reste la question de savoir pourquoi, alors que les femmes ont toujours existé, vécu, travaillé, aimé, fait des enfants et beaucoup d'autres choses, elles n'ont pas plus de place dans l'histoire que l'on écrit. La raison en est que, à partir du moment où l'histoire a existé comme récit – c'est-à-dire à partir des Grecs avec Hérodote et Thucydide qui ont commencé à réfléchir à ce qu'était le temps des hommes, en délaissant la mythologie des dieux –, il n'a été question que des choses publiques – les guerres, les règnes – et non de la vie privée et quotidienne, des lieux cachés et obscurs où étaient les femmes.

Pendant les travaux préparatoires à la publication de l'ouvrage collectif l'Histoire des femmes en Occident, la spécialiste d'histoire ancienne et notamment d'histoire grecque, Pauline Schmitt, a souligné ses difficultés à raconter l'histoire des femmes grecques. Elle n'avait presque pas de traces. Il a fallu faire appel à un historien qui travaillait sur les vases grecs pour y étudier la manière dont étaient représentées les femmes, notamment dans leur rapport avec les hommes.

Les premiers historiens ne parlent pas des femmes parce que ce qui est considéré comme important, c'est l'histoire publique, où les femmes ne sont pas. Autrement dit, le récit historique se construit sur le mode de la virilité. C'est un récit des faits et gestes des hommes.

Au fil du temps, les choses changent. Les chroniqueurs du Moyen-Âge parlent davantage des femmes et celles-ci entrent en scène progressivement. Au XVIIIe, les historiens en parlent également davantage. Le grand historien du XIXe siècle, dont la République française se revendiquera et qui a écrit une histoire de France et une histoire de la Révolution française, Jules Michelet, parle des femmes. Cependant, on s'aperçoit qu'il a sur les hommes et les femmes les idées de son temps, c'est-à-dire qu'il y a des rôles sexuels à respecter : les hommes interviennent dans la vie publique et la politique, les femmes dans la sphère familiale et privée. Par exemple, il trouve magnifiques les femmes des 5 et 6 octobre 1789 parce qu'elles agissent comme des mères et des ménagères et remplissent donc leur rôle, mais il déteste Catherine de Médicis parce qu'elle a voulu régner quand elle était régente. Michelet la rend d'ailleurs responsable de la Saint-Barthélémy !

S'il existe des obstacles à la reconnaissance de la place des femmes dans l'histoire, c'est à cause de ces représentations qui président à la construction du récit historique. Quand les femmes ont voulu qu'il y ait une histoire des femmes, elles ont bien sûr étudié ce qu'elles faisaient dans la sphère privée – leur rôle de mère, leur travail – mais ont également parlé de leur intervention sur la scène publique, par exemple, leur rôle dans la résistance.

La troisième question porte sur la façon de sensibiliser enseignants et parents à ces thématiques et les résistances rencontrées.

Premièrement, la sensibilisation à l'histoire des femmes va au-delà de l'enseignement de l'histoire. Elle doit commencer dès la petite enfance dans les rapports entre les garçons et les filles. La manière dont les enfants jouent dans la cour de récréation – sans renoncer, bien entendu, à être des garçons et des filles – est très importante. Il y a toute une culture enfantine et adolescente dans les écoles qui est essentielle pour la suite des événements.

Deuxièmement, les enseignements dans les IUFM sont très importants. Il faut qu'il y ait des enseignements sur l'histoire des femmes et que toutes les recherches actuelles sur le sujet passent à travers eux.

Troisièmement, le rôle des professeurs, est primordial. On s'aperçoit que les hommes se sentent quelquefois un peu culpabilisés, surtout dans la nouvelle génération, et se disent qu'ils ne peuvent pas faire autrement que de parler des femmes. À l'inverse, certaines femmes ne veulent pas trop en parler de peur d'avoir l'air d'être trop féministes. Ces tendances ne sont pas générales mais montrent qu'on peut attendre beaucoup des jeunes hommes.

Cela étant, statistiquement, le rôle des professeurs femmes est très important. Celles qui ont une cinquantaine d'années aujourd'hui ont vécu le féminisme et peuvent donc témoigner de leur expérience. On ne sait pas ce qu'il en sera pour la génération qui vient. D'où l'importance d'interroger des personnes sur le terrain. Dans certains collèges et lycées, la transmission bute. Cela peut provenir du rapport entre garçons et filles. Si la mixité est globalement un bénéfice, elle pose parfois des problèmes quand les garçons et les filles vivent des situations d'identité sexuelle difficile. Dans un tel contexte, un professeur désireux de parler de l'histoire des femmes pourrait rencontrer des difficultés.

s'est enquise de la position de Mme Perrot sur la mixité. Certains l'accusent d'être responsable des inégalités vis-à-vis des femmes dans l'orientation et leur choix d'études supérieures et présentent le retour à la non-mixité des classes comme un progrès.

En sa qualité d'enseignante de mathématiques, Mme Darciaux a effectué une recherche universitaire sur l'enseignement de cette matière. Le constat a été sévère : l'étude, réalisée sur un panel d'élèves allant de la troisième à la terminale, montrait que les enseignants, comme les enseignantes, privilégiaient les garçons à la fois dans l'enseignement, les interrogations, les corrections de copies et l'orientation.

a affirmé son hostilité à un retour à la non-mixité. La non-mixité a pour conséquence la dévalorisation des femmes et du secteur qu'elles ont investi. Les femmes ont beaucoup gagné à la mixité car celle-ci a fait tomber des barrières. Toutes les écoles et tous les concours leur sont aujourd'hui accessibles. Le succès scolaire des filles n'a cessé de s'affirmer depuis vingt-cinq ou trente ans. Elles réussissent mieux dans le secondaire et il y a plus de bachelières que de bacheliers.

fait remarquer qu'elles sont moins nombreuses dans les grandes écoles.

a observé qu'il faudrait étudier les verrous et les blocages qui mènent à cette situation pour tenter de les lever. Mais il ne faut surtout pas revenir sur la mixité comme cela a été décidé dans certains endroits des États-Unis, car c'est un acquis et une dynamique formidables.

Que la mixité ne règle pas tous les problèmes, cela ne fait aucun doute, mais revenir en arrière serait très préjudiciable.

a remarqué que les élues locales se heurtent à des préjugés lorsqu'elles veulent donner des noms de femmes aux rues de leur commune. La ville de Rennes a demandé à un géographe, pour la journée de la femme, de dresser une cartographie des rues portant des noms de femmes : la carte était essentiellement blanche avec seulement quelques petites rues. La ville de Poitiers a demandé à l'université située sur son territoire de lui fournir des noms de femmes : elle n'en a pas trouvé.

a indiqué qu'un ouvrage collectif a été publié sous le titre : « Paris, aux noms des femmes » sous la direction de Marc Guillaume, qui fournit un recensement complet des rues auxquelles a été attribué un nom de femmes à Paris. Il doit y avoir 6 % de rues qui portent de tels noms. Il a été demandé à des historiennes ou des romancières d'écrire une biographie de ces femmes, après être allées sur les lieux pour voir quel rapport il pouvait y avoir entre la rue et le nom donné. La rue Clémence Royer, traductrice de Darwin en français, enseignante à Genève, ne doit compter au plus que dix numéros et d'un seul côté !

Cela dit, étant donné que les femmes n'ont pris part à la vie publique que relativement récemment, on manque de références. En réalité cependant, il y a beaucoup plus de femmes scientifiques, musiciennes ou peintres que l'on ne croit. Il y a également des figures locales de femmes que l'on pourrait honorer de la sorte. De nombreuses rues portent des noms d'hommes célèbres qui ne sont pas si connus !

demande s'il existe des enseignements obligatoires sur l'histoire des femmes au sein des universités d'histoire et des IUFM.

a répondu qu'il faudrait interroger Michelle Zancarini à ce sujet. Il y a, par ailleurs, des questions sur l'histoire des femmes, pour le concours du CAPES, plus que pour l'agrégation.

a interrogé Mme Perrot sur l'état de la recherche actuelle sur l'histoire des femmes. Y a-t-il aujourd'hui de nouvelles orientations ?

a souligné que la recherche sur ce sujet est dynamique. Des professeurs ont des chaires d'histoire des femmes. D'autres privilégient l'histoire des femmes dans leur enseignement.

Cependant la problématique a changé. Depuis une dizaine d'années, se met en place une problématique du genre, le genre étant la différence des sexes construite par l'histoire et la culture. Elle a l'avantage de mieux mettre l'accent sur les rapports entre les hommes et les femmes et permet ainsi d'intéresser également les hommes. L'inconvénient est peut-être de laisser un peu de côté les femmes.

De fait, aucune histoire des femmes n'échappe au genre. Même si l'on étudie l'histoire d'un couvent – lieu de femmes par excellence –, on ne peut faire abstraction du fait qu'elles se mouvaient à l'intérieur de l'Église, qui était aux mains des hommes. Autrement dit, on ne peut pas, même dans une histoire portant strictement sur les femmes, éliminer le rapport masculin-féminin.

Les changements viennent beaucoup des États-Unis, qui ont été très dynamiques dans ce domaine. Dans toutes les universités américaines sans exception, il y a des women studies et des gender studies. On peut regretter que les études sur les femmes n'aient jamais reçu la reconnaissance qu'elles auraient dû avoir en France.

En fait les résistances sont plus fortes qu'on ne l'avait cru. Les femmes n'ont pas voulu faire des women studies à l'américaine, par crainte d'être confinées dans un secteur et ne plus être prises en considération. Ce que les historiennes veulent, c'est introduire l'histoire des femmes dans l'histoire en général.

Lors de la présentation à la radio de l'ouvrage collectif Histoire des femmes en Occident, le journaliste a observé qu'il aurait préféré que le livre ne soit écrit que par des femmes. Au contraire, il vaut mieux une histoire signée par un homme et des femmes. Le nom de Duby avait une puissance symbolique, en plus du fait qu'il était un féministe convaincu : il a consacré les dix dernières années de sa vie à l'histoire des femmes.

L'université n'a pas été juste avec le développement des recherches sur les femmes. Elle a toujours considéré et elle considère toujours aujourd'hui, que c'est un secteur un peu marginal. De ce point de vue, les batailles ne sont pas gagnées.

a insisté sur la nécessité d'un vrai levier politique pour faire avancer la cause des femmes. Après avoir eu un ministère des droits de la femme avec Yvette Roudy, qui a beaucoup oeuvré en faveur des femmes, et ensuite des secrétariats d'État, le fait qu'à l'heure actuelle, les femmes relèvent du même secrétariat d'État que les personnes âgées et les personnes handicapées pose un problème. Mme Crozon a été déléguée régionale aux droits des femmes pendant huit ans et a effectué beaucoup de formation auprès des enseignants. Une personne était même chargée de suivre l'orientation des filles en relation avec les chargées de mission départementales. Il y avait de vrais objectifs politiques. De la même manière, des formations de policiers étaient organisées sur le thème des violences. Si le Gouvernement ne donne pas des orientations précises, on ne pourra avancer que par petits pas. Or, les besoins sont grands quand on voit vers quelles voies sont orientées les filles. Alors que les nouvelles technologies demandent des secrétaires de niveau BTS, on les envoie encore vers des CAP et BEP qui ne leur offriront aucun débouché.

a insisté sur l'efficacité des déléguées régionales qu'elle a pu apprécier quand elle-même était encore en activité.

a demandé comment se situe la recherche française sur l'histoire des femmes par rapport au reste de l'Europe.

a répondu que la production de livres est abondante en France mais que l'enseignement universitaire est plus dynamique en Allemagne. Il est difficile de comparer les programmes du secondaire car l'histoire n'a pas la même place dans les différents pays.

En Italie, les études menées à l'université ont été également très dynamiques mais le système universitaire connaît de grandes difficultés aujourd'hui.

En résumé, la France se situe dans une bonne position pour la recherche et dans une position moyenne en ce qui concerne les enseignements universitaires.

a souligné que l'Europe a été un acteur important en faveur de la parité, de l'égalité professionnelle et de la lutte contre les violences conjugales.

a rappelé que c'est Éliane Vogel-Polski qui a mené les premières réflexions sur la parité et que celle-ci a été lancée à Strasbourg.

a indiqué qu'elle avait rencontré le commissaire européen chargé de l'égalité hommesfemmes afin que la question des femmes soit intégrée dans les réflexions qui seront menées lors de la présidence française de l'Europe. Elle va également évoquer cette question avec M. Xavier Bertrand, qui est très convaincu sur la question des femmes.

Elle regrette également que les questions des femmes ne fassent pas l'objet d'un secrétariat d'État spécifique. Les problèmes des personnes âgées et des personnes handicapées sont tellement lourds que ceux des femmes risquent d'être moins pris en compte.

a demandé s'il y a des échanges au niveau international sur les recherches menées sur l'histoire des femmes.

a répondu par l'affirmative. Il y a des échanges universitaires, des colloques où les spécialistes des femmes se rencontrent. En 2008, sera fêté le centième anniversaire de la naissance de Simone de Beauvoir : des Allemandes viendront à Paris et des Françaises iront en Allemagne. Mais cela ne touche malheureusement qu'une dizaine de spécialistes.

a exprimé le souhait que de telles manifestations soient largement médiatisées et remercie Mme Perrot d'être venue.