président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, a rappelé que l'information des parlementaires ainsi que le partenariat avec le Gouvernement sont essentiels à une bonne appréhension des problèmes soulevés, tant par les décisions prises dans le cadre du Grenelle de l'environnement que par leur traduction législative ; il a souhaité qu'à l'avenir l'état des travaux des différents comités opérationnels et groupes de travail ainsi que le calendrier des décisions à prendre fassent l'objet d'une meilleure communication. Ainsi, Gouvernement et Parlement pourront cheminer ensemble vers la réussite du Grenelle, d'autant que l'Assemblée comme le Sénat ont montré leur aptitude à réaliser un consensus entre les différents courants politiques sur la quasi-totalité des mesures jusqu'alors proposées.

, président de la commission des affaires économiques du Sénat, s'est félicité pour sa part d'entendre le Gouvernement décliner la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement dans la perspective d'un grand projet de loi.

ministre d'État, ministre de l'écologie, du développement et du développement durable, a d'abord reconnu que, devant des domaines aussi vastes et complexes que ceux appréhendés par le Grenelle de l'environnement, il avait en effet été prévu d'apporter une information sur l'état d'avancement des travaux des comités opérationnels mis en place. À cet égard, il a tenu à rappeler l'architecture de la mise en application du Grenelle de l'environnement en faisant part du tableau suivant :

président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, a alors souhaité que soient précisés pour chacun des chantiers ceux qui devraient faire l'objet d'une loi, et souligné que des missions parlementaires qui dépendraient de la Commission ne seront acceptées que si elles disposent des moyens humains nécessaires, sachant que celle concernant les abeilles a été refusée dans un premier temps et que celle de M. Bertrand Pancher, membre de la commission des lois, prévue de la fin janvier à la mi-mars, pose problème compte tenu de la suspension des travaux de l'Assemblée le 9 février.

président de la commission des affaires économiques du Sénat, a pour sa part posé la question du calendrier afin de connaître le cadrage de la grande loi d'orientation et de programmation, sachant les difficultés qui, jusqu'à la fin mars, seront rencontrées pour mobiliser les parlementaires.

président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, a ainsi fait remarquer que des dispositions liées aux questions d'environnement pouvant déjà être votées dans des textes discutés au Parlement avant même la présentation de la loi d'orientation et de programmation, l'examen de celle-ci ne doit pas trop tarder si on veut lui garder tout son sens. Plus vite ce texte fondateur sera déposé – même si le Parlement doit rencontrer des difficultés pour y travailler avant le 20 mars –, moins on courra le risque d'adopter de façon dispersée des mesures ressortant du Grenelle.

Le ministre d'État a relevé que les deux missions parlementaires évoquées sont de nature différente, l'une – celle sur les pollinisateurs – étant d'ordre opérationnel au sens classique du Grenelle, l'autre portant sur une réforme stratégique des pouvoirs institutionnels, notamment du Conseil économique et social. À cet égard, si une mission parlementaire semble être le meilleur moyen d'associer en amont le Parlement à une réflexion sur l'équilibre des pouvoirs, encore faut-il que la date de remise de son rapport ne pose pas problème, car il serait embarrassant de faire une loi fondatrice sans que le rééquilibrage institutionnel soit évoqué. Des dispositions sont en effet nécessaires en matière de démocratie écologique et de règles du jeu pour en finir avec la société de suspicion.

président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, a souligné que, si la mission parlementaire en question était lancée en janvier et qu'elle devait se réunir entre le 9 février et le 9 mars prochains, on courrait le risque politique de voir certains de ses membres, y compris de la majorité, lui reprocher d'avoir travaillé en leur absence pendant la période des élections. De plus, il faut prendre en compte le fait que le responsable de la mission n'est pas membre de la commission des affaires économiques, ce qui pose un problème d'organisation même s'il semble normal que M. Bertrand Pancher poursuive l'énorme travail qu'il a déjà accompli.

président de la commission des affaires économiques du Sénat, a fait observer que le Sénat dispose à cet égard d'une formule souple puisque le groupe de suivi étant apparenté à une mission, cela permet d'y intégrer des membres de différentes commissions.

président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, a, dans cet esprit, regretté qu'il n'existe pas de mission d'information interparlementaire Assemblée nationaleSénat – instance qui pourrait d'ailleurs être étudiée dans le cadre de la réforme des institutions –, même si les textes n'empêchent pas les députés de travailler en osmose avec leurs collègues sénateurs.

Le ministre d'État a alors fait observer qu'un parlementaire en mission peut dans ces conditions être nommé, sachant que tout se termine de toute façon devant le Parlement.

président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, a noté que la longueur des travaux serait en effet moindre dans ce cas que pour une mission dont le fonctionnement est plus lourd. Un groupe restreint, associant l'Assemblée et le Sénat, ainsi que la majorité et l'opposition, pourrait se pencher sur la question.

président de la commission des affaires économiques du Sénat, a considéré que, si la nomination d'un parlementaire en mission peut se comprendre, celle-ci revient tout de même à fixer les regards sur une seule personne alors qu'il est préférable de travailler dans l'esprit qui prévaut au sein des missions parlementaires, où chacun apporte sa contribution, ce qui permet en outre d'anticiper le travail des rapporteurs au sein des deux assemblées.

président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, a alors proposé de nommer plutôt un parlementaire en mission pour le chantier relatif aux abeilles et d'envisager une mission parlementaire collective pour celui ayant trait aux institutions et à la représentativité des acteurs, afin d'y associer l'opposition.

Le ministre d'État s'est inquiété du délai nécessaire à une mission pour traiter d'un sujet aussi complexe.

président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, a estimé que, si celle-ci est mise en place avant le 9 février et si ses membres acceptent de travailler pendant la période préélectorale, elle peut mener à bien ses travaux d'ici à la fin avril.

Le ministre d'État a fait remarquer que les résultats de la consultation du Conseil économique et social ne seraient alors pas connus avant le 15 juin, d'autant que l'examen de ce chantier par le Conseil peut en outre soulever un problème juridique puisque les travaux de la mission sur ce point le concerneront.

député, a souligné, pour y avoir siégé, que le Conseil économique et social peut très bien être consulté sur un texte avant qu'un ajout concernant un point complémentaire lui soit transmis ultérieurement pour examen.

Le ministre d'État a précisé que, dans le cas où cette partie pourrait ainsi être dissociée du reste devant le Conseil économique et social, d'autant qu'elle le concerne, il serait alors favorable à une mission parlementaire. Sinon il pourrait être envisagé de nommer, pour ce chantier, non pas un, mais deux parlementaires en mission dont un de l'opposition, ce qui permettrait de gagner deux mois sur le calendrier.

président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, s'est déclaré favorable, surtout dans une période électorale, à la création d'un tel binôme, voire d'un quatuor avec des sénateurs, pour définir les meilleures institutions représentatives possibles.

député, a émis des réserves, insistant sur le fait que tout parlementaire en mission étant désigné par le Gouvernement, il convenait de bien étudier la question auparavant.

député, a émis la crainte que l'absence de calendrier concernant le chantier 27 « Outre-mer » ne conduise à légiférer par ordonnances.

Le ministre d'État a précisé qu'il s'agissait non pas d'élaborer un texte propre aux DOM en matière d'autonomie énergétique, de transports publics, de gestion des déchets et de biodiversité, mais de prévoir, dans la programmation des moyens, une partie spécifique aux DOM afin de ne pas donner l'impression d'agir à la place des acteurs locaux.

président de la commission des affaires économiques du Sénat, ayant demandé où en étaient le texte relatif aux transports ferroviaires et celui concernant la responsabilité environnementale, le ministre d'État a précisé que le paquet ferroviaire était prêt de même que les dispositions concernant tant les poids lourds que la responsabilité environnementale et les dispositifs fiscaux relatifs aux objectifs énergétiques dans les différents segments.

, sénateur, a souhaité savoir si le texte sur l'écotaxe serait présenté très prochainement ou s'il ne serait pas préférable d'attendre la discussion du texte sur le Grenelle, d'autant qu'une mission a été constituée au Sénat sur le devenir et le financement de l'Agence française de financement des infrastructures de transport de France (AFITF).

Le ministre d'État a répondu que tout était fusionné.

, député, s'étant, à cet égard, félicité du fait qu'un seul texte rassemblera le tout d'ici au mois de mai, le ministre d'État a confirmé que tel était bien l'objectif à atteindre afin de conserver toute sa lisibilité au texte sur le Grenelle.

, secrétaire d'État chargée de l'écologie, a ensuite répondu à M. Philippe Plisson, député, que la mise en place de la taxe carbone sur les camions était bien prévue dans ce dernier texte.

, député, a évoqué ce qu'il a appelé le chantier « zéro », c'est-à-dire celui des OGM, afin d'avoir des précisions sur le sujet, même si celui-ci n'est pas à l'ordre du jour, et souhaité, ensuite, qu'on lui explique, après les échanges précédents, de quel texte le Parlement disposera finalement : soit un texte cadre, soit un texte général déclinant des mesures dans les différents domaines.

Enfin, il a demandé dans quel chantier sont traités, d'une part, la publicité, sujet qui appelle certainement des dispositions législatives, et, d'autre part, les risques naturels, d'autant que les mesures de protection prises en la matière depuis plusieurs années aggravent plutôt la situation qu'elles ne la neutralisent.

Le ministre d'État a indiqué que le texte qui sera soumis – courant mai au plus tôt – sera le plus complet possible afin de rester sur un texte unique, même si un projet de loi sur les biotechnologies doit être étudié au Sénat en février, puis à l'Assemblée au cours de la première semaine de reprise de ses travaux. S'il s'agit aujourd'hui de rendre compte des comités opérationnels, certains sujets non abordés, qui ne nécessitent pas la constitution d'un groupe opérationnel, n'en font pas moins l'objet d'une analyse approfondie, à l'exemple de la publicité ou plus exactement de la réforme du BVP, pour laquelle les travaux devraient aboutir à un résultat – qui sera soumis au comité de suivi – sinon consensuel du moins correct pour toutes les parties. La vie ne s'arrête pas au Grenelle.

, sénateur, a rappelé qu'il avait mis en sommeil sa proposition de loi tendant à ce que la mise en place de panneaux solaires au sein d'un PLU ne soit plus illégale.

Le ministre d'État a indiqué, après que M. Lionnel Luca eut fait état du même souci, que cette préoccupation était prise en compte dans les travaux du chantier 10.

président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, a fait alors remarquer qu'il avait bien été prévu au cours du Grenelle de l'environnement que la loi autoriserait les maires à intervenir à ce sujet dans les règlements des PLU.

, sénateur, soulignant que les grands chantiers européens à l'horizon 2020 devraient se monter à 600 milliards d'euros dont 330 milliards à l'horizon 2013, s'est demandé, alors que l'Europe ne dispose que d'un milliard pour l'année 2008, comment on allait pouvoir réaliser ces infrastructures autrement qu'en faisant appel soit aux consommateurs, soit aux collectivités locales.

Le ministre d'État a relevé combien cet exemple montrait toute la nécessité de bénéficier d'une loi de programmation, car la mutation de la société ne s'opérera pas uniquement en dépensant de l'argent. Ainsi l'écopastille est-elle neutre budgétairement : les plus pollueurs financent les plus vertueux. Certes, des investissements lourds seront nécessaires, par exemple en matière ferroviaire ou de transports publics urbains, mais tout ne devrait pas être de la dépense en plus. Une société sobre n'est pas forcément une société plus coûteuse. Si des investissements sont nécessaires dans certains cas, il faut sortir de l'idée qu'une société doit être plus coûteuse parce que plus sobre.

, député, a bien pris note de la date du mois de mai. Il est essentiel de légiférer avant la présidence française de l'Union européenne et à partir de pourcentages clairement définis. Quoi qu'il en soit, quelles mesures règlementaires seront-elles prises, et quand ?

Le ministre d'État a déclaré qu'il importe avant tout de savoir si le Parlement autorise le Gouvernement à modifier chaque année le nombre de kilowatts heures par mètre carré afin de faciliter les adaptations. La question essentielle est donc de connaître la marge de manoeuvre règlementaire que l'Assemblée nationale accordera au Gouvernement. Si cette marge est un peu conséquente, le niveau de consultation de certains organismes sera moindre, notamment en ce qui concerne le chantier thermique-bâtiment.

, député, a noté qu'il existe un comité sur les transports urbains et périurbains et un autre sur l'urbanisme. Or les rapports entre transports et urbanisme sont connus, de même que ceux entre l'urbanisme et le foncier, où les droits individuels au logement s'opposent aux droits individuels à la propriété. Toutefois il faut également compter, compte tenu des présentes discussions, avec un droit collectif. Existe-t-il des réflexions afin de renforcer les prérogatives des collectivités territoriales qui exprimeront ce droit collectif ? Sera-t-il possible de les aider financièrement à réaliser des réserves foncières ?

Le ministre d'État a répondu par l'affirmative. Il se propose, si les présidents en sont d'accord, de faire distribuer les travaux de préparation des groupes de travail - très précis sur ce point - qui ont permis de parvenir à ce « consensus-compromis ».

président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, a proposé que ces documents soient envoyés à chaque président de commission qui les diffusera auprès des membres du comité de suivi.

La secrétaire d'État a rappelé l'existence du chantier 28, « Collectivités exemplaires », présidé par Philippe Richert et vice-présidé par Marc Censi, Pierre Jarlier et Daniel Percheron, visant à développer un regard transversal sur les nouveaux pouvoirs conférés aux collectivités afin de mettre en oeuvre les autres objectifs du Grenelle de l'environnement. Le relevé de conclusions comportant des éléments très précis à ce sujet, peut-être serait-il utile de diffuser une information spécifique.

, député, a demandé si une commune souhaitant inscrire dans son PLU l'interdiction de construire des éoliennes sur son territoire - alors qu'elle se situe dans une zone de développement éolien (ZDE) – en a le droit.

Par ailleurs, l'installation d'une ferme solaire, en l'occurrence sur 70 hectares, peut-elle être impérativement envisagée dans une zone constructible alors qu'un tel espace est pratiquement impossible à trouver ?

, ne voulant pas répondre de façon approximative, a demandé à M. Philippe Plisson d'exposer précisément ces deux situations par écrit de manière à pouvoir réfléchir à ce problème essentiel qui sera sans doute également soulevé dans le cadre du débat en séance publique.

président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, a rappelé qu'il était à l'origine des ZDE. Or la déclaration de ZDE impliquant un consensus entre les différents acteurs, le maire en question n'a pu que donner son accord à sa création.

, député, a précisé que la ZDE se déploie sur un ensemble de onze communes, lesquelles ont en effet toutes été d'accord pour constituer la ZDE, mais que l'une d'entre elles a inscrit dans son PLU qu'elle ne voulait pas d'éolienne sur son territoire.

président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, a noté qu'il s'agissait-là d'un cas très particulier.

sénateur, a remercié M. le ministre d'État pour sa formule de « consensus-compromis ». Qu'en sera-il, plus précisément, du secteur nucléaire dans la loi à venir ?

a rappelé que la loi de 2005 traite déjà de cette question. Le texte fera néanmoins état de la part du nucléaire dans l'évolution du bouquet énergétique, sachant néanmoins que la part des énergies renouvelables augmentera. Le projet appliquera en l'occurrence les conventions européennes et tendra à établir une programmation des enjeux financiers. Pour ce faire, le Parlement doit voter une augmentation de la masse d'électricité pouvant être rachetée par EDF.

député, s'est interrogé sur le traitement de la question de la gouvernance : est-elle considérée comme un chantier à part entière ou un atelier ?

a répondu qu'elle relève de la mission parlementaire.

Plus généralement, l'actuelle période se caractérise par une mutation particulièrement complexe qui nécessite beaucoup de travail et de compréhension mutuelle. Un long temps de débat parlementaire sera nécessaire mais l'organisation des discussions en amont est délicate compte tenu du nombre très important des partenaires impliqués.

président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, a indiqué que tous les parlementaires mesurent la complexité de ce dossier. Il importe que le comité de suivi se réunisse fréquemment et que les parlementaires soient régulièrement informés de ses décisions… avant la presse. Jusqu'ici, le travail entre le Gouvernement et le Parlement a été fructueux, comme en atteste encore la réunion de ce jour. La prochaine réunion aura d'ailleurs lieu au Sénat dans la première semaine du mois d'avril.

, député, a demandé si le Gouvernement déclarerait l'urgence sur le texte à venir.

Le ministre d'État a répondu par la négative même si le temps est compté puisque selon M. Pachauri, président du groupe intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC), il ne reste que quatre à cinq ans pour prendre la décision d'inverser la tendance.

, député, a fait part de sa satisfaction de piloter un groupe opérationnel, car les participants sont très motivés et les échanges particulièrement riches. Tous ceux qui veulent y participer sont les bienvenus.