Interventions sur "avocat"

Les bras m'en tombent ! Qu'un parlementaire nous explique que l'on est mieux protégé en garde à vue par un policier que par un avocat, c'est assez effrayant. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Je vous renvoie à votre exposé des motifs : « Une condamnation peut bien évidemment être prononcée dès lors qu'il existe d'autres éléments de preuve ou lorsque la personne, dès lors qu'elle en avait la possibilité, n'a pas souhaité être assistée par un avocat ». J'ai du mal à comprendre l'articulation. Mais il est tout à fait possible que je l'aie mal saisie J'aimerais donc avoir quelques éclaircissements avant que nous ne nous prononcions.

Je voulais saluer l'initiative prise par le Gouvernement qui, par cet amendement, veut inscrire dans la loi les principes posés par l'arrêt Salduz, qui interdisent de fonder une condamnation sur une auto-incrimination faite sans l'assistance d'un avocat. Le seul problème, c'est que l'arrêt Salduz interdit totalement l'auto-incrimination. Or l'amendement du Gouvernement souffre d'une erreur de rédaction que je crois involontaire : en employant les mots : « sur le seul fondement », il laisse entendre qu'après tout, si le prévenu avoue un peu, on pourra en tenir compte un peu, à côté certes d'autres paramètres. Nous avons donc intérêt à adopter ...

 « Il est en principe porté une atteinte irrémédiable aux droits de la défense lorsque des déclarations incriminantes aux droits de la défense faites lors d'un interrogatoire de police subi sans assistance possible d'un avocat ». Pour moi, cet arrêt concerne la garde à vue.

Pour notre part, nous nous interrogeons sur un autre cas de figure, celui d'un interrogatoire de police conduit sur une personne qui se présente volontairement, éventuellement à la suite d'une convocation auquel cas l'expression « interrogatoire de police subi » n'est plus tout à fait juste et sans se faire accompagner par un avocat. C'est alors qu'elle déclare sa culpabilité. Les cas de ce genre sont nombreux et les avocats en ont traité beaucoup. Après cet épisode, l'avocat est appelé et un autre interrogatoire est organisé. Cependant, je ne comprends pas j'espère avoir une réponse pourquoi l'on me soutient qu'il s'agit d'un copier-coller de l'arrêt alors que celui-ci parle d'un interrogatoire subi sans assistance pos...

L'avocat introduit ici un élément relatif à l'acte d'enquête, ce sont les réquisitions de l'OPJ. Or, l'article traite ici d'un droit de la personne : le droit de la personne à être examinée par un médecin aux fins de constater une éventuelle inaptitude au maintien en garde à vue. Il y a donc un risque réel de confusion dans l'objet même de l'article 63-3 du code de procédure pénale, et cela me paraît tota...

est plus proche de l'arrêt Salduz ainsi que de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme. Permettez-moi simplement, car j'ai longuement présenté ce sous-amendement, de faire remarquer que la conjonction des mots « le seul fondement » et de l'articulation « ou » pose problème. Cela, monsieur le garde des sceaux, ce n'est pas ergoter : s'entretenir avec un avocat ou être assisté par lui, cela veut dire qu'il reste possible d'incriminer la personne auditionnée sans qu'elle ait bénéficié de l'assistance d'un avocat.

Je regrette que vous ne répondiez pas aux questions que je vous ai posées tout à l'heure, mais nous en discuterons dans le cadre de l'article 11. La rédaction de votre amendement suppose qu'une incrimination peut être posée sans l'assistance de l'avocat. Or tout le texte porte sur la nécessité de la présence de l'avocat avant toute incrimination. C'est bien de cela qu'il s'agit et que vous vous refusez de voir. Je partage les interventions de nos collègues qui ont soutenu mon sous-amendement, qui ne modifie pas fondamentalement votre amendement. Il précise seulement les choses et en traduit mieux l'esprit.

En cela, le Gouvernement entérine une jurisprudence bien compréhensible puisque l'on ne peut condamner quelqu'un sur ses seules déclarations. Malheureusement, ce que je craignais est en train de se produire : une sorte de surenchère est en train d'apparaître : on veut en réalité c'est le sens du sous-amendement de M. Vaxès rendre obligatoire la présence de l'avocat quel que soit le cas de figure.

Or il arrive que, pour des raisons que vous avez du reste évoquées, certains individus ne veulent pas forcément d'avocat. La présence de l'avocat n'est en rien obligatoire. L'amendement du Gouvernement signifie qu'il ne doit pas y avoir de condamnation sur le fondement de simples aveux. Dans les affaires les plus graves, les plus délicates, les plus complexes, il n'y a jamais de condamnation sur de simples aveux.

J'ai visité le local de garde à vue du commissariat central de Nantes, prévu pour l'entretien avec l'avocat. La table est boulonnée au sol et les chaises attachées avec une chaîne suffisamment courte, pour qu'elles ne puissent pas servir de projectiles. On peut donc prendre éventuellement ce genre de précautions. L'amendement de M. Decool énonce simplement un principe, dont l'application requiert un certain discernement. Il est évident que les examens médicaux ne seront pas faits dans un local se prêt...

...nté de chercher à intervenir dans le processus reconnu pour y réintroduire le contraire de ce que vous affirmez. En vérité, la réponse figure dans le texte même de l'arrêt Salduz : « Il est en principe porté une atteinte irrémédiable aux droits de la défense lorsque des déclarations incriminantes aux droits de la défense faites lors d'un interrogatoire de police subi sans assistance possible d'un avocat sont utilisées pour fonder une condamnation. » C'est clair et limpide ; le sous-amendement de M. Vaxès a le mérite d'éviter toute confusion.

Loin de moi l'idée de faire un procès d'intention, mais l'histoire nous montre ce qui se passe lorsque nous ne sommes pas suffisamment précis. Voyez l'affaire des juges d'instruction : elle aura a duré un siècle. L'avocat devait être en face du juge d'instruction. On a inventé toutes les procédures imaginables ont été inventées pour qu'il n'en soit pas ainsi et que l'on revienne à la commission rogatoire sans la présence de l'avocat. Prenons garde, mes chers collègues, à l'interprétation que l'on pourra faire de cet article additionnel : il signifie effectivement que l'aveu, seul, ne peut être une incrimination, m...

...e la preuve. Le sous-amendement de notre collègue Vaxès vise à donner à cet amendement un sens juridique clair, afin de nous protéger, à la fois en appliquant les normes européennes, ici la jurisprudence de la CEDH, et en évitant de réintroduire par la fenêtre non l'audition libre ce n'est pas ce que nous disons , mais la culture de l'aveu. Il ne s'agit pas d'une défense et illustration de l'avocat, ni de placer l'avocat dans tous les compartiments du jeu, comme diraient mes confrères journalistes. Il s'agit simplement de clarifier un amendement qui vise à appliquer l'arrêt Salduz de manière stricte, sans laisser place à l'interprétation. Car je suis tout à fait d'accord avec M. Goasguen : nous savons que face à cette réforme, qui va beaucoup modifier nos habitudes et notre culture, il se ...

...mment, quand on ne comprend pas, on n'est pas ministre ce qui est mon cas. Je ne comprends pas, car l'argumentation développée par M. Garraud j'allais dire son plaidoyer, mais il est magistrat (Sourires) nous incite à voter le sous-amendement de M. Vaxès. Nous sommes donc tous du même avis. Monsieur Garraud, vous avez dit que le sous-amendement visait à rendre obligatoire la présence de l'avocat. Ce n'est pas vrai.

Ce n'est pas vrai : nous disons que quelqu'un peut se présenter spontanément, sans avocat, et que plusieurs étapes, plusieurs procédures seront nécessaires après son auto-incrimination. Vous avez donc plaidé pour le sous-amendement, monsieur Garraud.

L'amendement du Gouvernement est important, car il pose un principe essentiel : l'impossibilité de s'auto-incriminer si l'on n'a pu être assisté par un avocat ou s'entretenir avec lui.

Bien. Cela signifie que, si l'on est dans le cadre d'une convocation, la personne n'est pas incriminée. Elle se rend librement à la convocation ; elle n'a pu être assistée par un avocat, puisqu'elle ne se sent pas incriminée. Dès lors, l'auto-incrimination n'est pas possible, puisqu'il n'a pas été possible de bénéficier de l'assistance d'un avocat ou d'un entretien avec lui. Ce cas ne pose à mes yeux aucun problème. En revanche, si, comme le propose le sous-amendement de M. Vaxès, on supprime le mot « seul » de l'expression « le seul fondement », dans le cas où la personne avou...

Vous mettez ainsi à bas tous les éléments de preuve qui peuvent permettre de condamner cette personne. Il est donc inacceptable de supprimer le terme « seul ». Ensuite, si la personne mise en cause refuse la présence d'un avocat, le sous-amendement interdit d'utiliser ses déclarations. En d'autres termes, le fait même de refuser la présence d'un avocat devient un avantage pour la personne mise en cause.

Non, car l'intervention de l'avocat était possible !