Interventions sur "PLU"

En écoutant M. le secrétaire d'État, je me demande s'il n'a pas compris ou s'il n'a pas voulu comprendre. Ayant de l'estime pour lui, je vais plutôt considérer qu'il n'a pas compris et vais donc essayer de lui réexpliquer.

Je souscris à l'explication que vient de donner le rapporteur, M. Piron, mais je voudrais la compléter. Quand vous dites que vous voulez éviter des comportements du type : « Je prends » ou : « Je ne prends pas », vous avez raison. Mais ce n'est pas comme cela que les choses sont précisées. Prenons un exemple : dans un SCOT ou dans un PLU, vous avez une zone commerciale de 50 000 mètres carrés constructibles. Vous pouvez dire : nous ne voulons pas plus de 5 000 mètres carrés de jardineries, ou bien pas plus de 2 000 mètres carrés de commerces de vêtements. C'est cela, la diversité commerciale. Vous ne choisissez pas l'enseigne,

vous ne choisissez pas le commerçant ! Vous vous dites simplement que, compte tenu des gens qui vont venir dans cette zone, il faut que l'ensemble des commerces soient représentés, et si vous laissez le premier prendre tout, il n'y aura pas de diversité. C'est cela, le choix. La question se pose de la même façon quand on est en centre ville. Or vous nous dites que l'on n'est plus dans le droit de l'urbanisme, monsieur le secrétaire d'État. Mais alors, que dit-on dans le droit de l'urbanisme ? Vous qui êtes un spécialiste du logement, vous devez savoir que l'on y dit que, dans telle zone constructible, il y aura telle surface réservée au logement social, voire tant de logements sociaux, ou de logements pavillonnaires, ou encore de logements en accession à la propriété, sa...

Je suis désolé, mais la commission, pour des raisons elles aussi « rédactionnelles », est défavorable. (Rires.) En effet, il nous semble que l'expression « maintien du commerce de proximité » est tout de même un peu plus explicite que celle d'« approvisionnement des besoins de première nécessité », qui m'a plongé, je dois le dire, dans un abîme de perplexité ! (Rires.)

Madame Vautrin, je suis désolé. Si, pour un amendement qui suivra, je pourrai me montrer plus compréhensif, là les choses sont très claires : vous l'avez parfaitement dit, nous sommes en désaccord et j'émets un avis défavorable, car il s'agit bien de « délimiter » et d'avoir un zonage. Or un zonage passe par une cartographie. Il est donc très clair que, si l'on entend que le SCOT régule et c'est bien ici un exercice de régulation, certes pas dans le moindre détail, mais à partir de zon...

En vous entendant, j'ai d'abord pensé que Mme Vautrin parlait de « décrier », mais j'ai compris qu'elle pensait plutôt « décrire ». (Sourires.) Je me demande si, plutôt que « délimite », il ne faudrait pas écrire « indique ». La notion de description est trop précise ; celle de délimitation me semble mieux convenir au texte ; mais il s'agit finalement d'indiquer. C'est en tout cas la suggestion que je fais au rapporteur.

...uvernement. Nous pouvons aussi voter l'amendement en l'état et mettre la navette à profit pour faire évoluer les choses. Mais en tout état de cause, il me semble important de ne pas figer tout à fait le texte : l'objectif de cet amendement, que l'on utilise « décrit » ou « indique », est bien de souligner que le DAC définit des zones, mais que l'on se sert ensuite des outils d'urbanisme comme le PLU pour pouvoir, à l'échelon local, les adapter.

Je suis désolé, mais pour une fois je ne suis pas d'accord avec Mme Vautrin c'est, je crois, la première fois que cela arrive. (Sourires et exclamations.) En votant cet amendement, nous mettrions en péril l'équilibre de cette loi que nous souhaitons tous. Nos discussions doivent permettre à un ensemble d'élus au niveau le plus élevé du périmètre choisi, celui du SCOT, ou à un niveau inférieur de décider comment ils vont organiser l'aménagement commercial, afin que le maire ne délivre qu'un permis de construire. Dès lors, ces élus vont réfléchir à la façon dont les grands principes énoncés à l'article 1er vont s'appliquer au PLU. Mais ces principes ne peuvent s'appliquer que s'il y a une cartographie, et pas dans le...

...orrespond à la définition classique de l'agora l'espace défini par l'église, la mairie, le bistrot, c'est-à-dire le trépied fondamental sur lequel, comme chacun sait, repose la démocratie. (Sourires.) Mais il peut y avoir des variations : le centre d'un bourg rural, d'une ville moyenne, d'une métropole ou d'une ville nouvelle, ce n'est pas forcément la même chose. Les quartiers ne sont pas non plus la même chose dans des villes comme Nantes ou comme Agen, dont le maire s'est exprimé tout à l'heure dans la discussion générale. Méfions-nous donc d'une vision uniforme, un peu standardisée, des réalités : à territoires divers, réponses diverses ; c'est d'ailleurs pour cela qu'il faut que les élus reprennent la main sur ces questions d'urbanisme, notamment dans la délimitation. Je n'ai donc p...

Il ne reste donc plus qu'à cultiver notre jardin. (Sourires.)

Merci, monsieur Brottes. J'aurais plus de mal à parler des quartiers de Grenoble ! Sur le fond, monsieur le secrétaire d'État, je comprends votre volonté d'adopter une approche urbaine ; mais comment la déclinez-vous à l'échelle du territoire ? Je suis navrée de vous dire que je ne vois pas à quoi vous faites allusion quand vous parlez de « centralités urbaines ». Ce nouveau terme n'a pas été défini, et nous prenons le risque de cré...

C'est un quartier de plusieurs villes, voilà tout !

mais les arguments qu'elle vient de déployer sont tout à fait recevables. Je connais un peu l'exemple de Châlons-en-Champagne qu'elle a choisi mais évidemment moins bien que certains ici. En l'écoutant, j'avais plutôt en tête les villes de ma région, et plus précisément celle dont je suis le maire : Denain. Ce n'est pas un bourg rural, mais une ville de 20 000 habitants, entourée d'une agglomération importante puisqu'elle rayonne sur 120 000 à 130 000 habitants. Or l'amendement de Mme Vautrin est tout à fait adapté à cette réalité. Vous avez pris Paris comme contre-exemple, j'entends bien, monsieur le secr...

...mmission en séance : il faut que les élus qui vont avoir, dans le document d'aménagement commercial, des choix à faire sur l'aménagement, dans le cadre de la cartographie qu'il faudra établir pour délimiter, puissent savoir à quoi ils se réfèrent. Pour Marseille, Lyon ou Paris, le terme de centralités urbaines convient, le secrétaire d'État a raison, mais, pour Reims ou Rueil-Malmaison, ce serait plus les termes de « centre ville » ou de « centre de quartier ». Pourquoi n'écririons-nous pas, madame Vautrin, « les centralités urbaines, les centre villes et centres de quartier » ?

Les élus sont capables de voir par rapport à la configuration de leur ville ce qu'est une centralité urbaine, un centre ville ou un centre de quartier. Qui peut le plus peut le moins et cette notion se défend sur le plan juridique. Nous pourrions, je crois, tous nous retrouver sur cette position de synthèse.

Sinon, pourquoi le serait-il ? Il ne peut pas se mettre à dos à la fois Mme Vautrin et M. Piron le secrétaire d'État, ça dépend des moments. J'ai bien écouté le secrétaire d'État, et si j'avoue que je ne connais pas très bien les quartiers qu'il a cités, je constate qu'il a, à plusieurs reprises, utilisé une béquille. Il a parlé des « pôles de centralité », des « zones de centralité », montrant par là que le mot « centralité » utilisé tout seul, sans être rapporté à quelque chose qui définit un espace, un périmètre, cela ne marche pas. Si on écrit « les centralités urbaines » sans autre référence à côté, on est dans du conceptuel sociologique, pas géographique.

Ces amendements présentent plusieurs inconvénients. Le premier, c'est qu'on peut difficilement, vous en conviendrez, monsieur le président, dire qu'on définit les choses précisément à l'alinéa qui suit sans que le rapporteur ne nous ait exposé ce qu'il y aura dans l'alinéa en question.

On renvoie à une définition qui doit être précise et qui va arriver Je voulais d'autant plus faire cette remarque au nom de mon groupe que cela ne vous a pas échappé, monsieur le rapporteur les amendements que nous rattachons à cet alinéa 4 risquent, si l'alinéa est ainsi modifié, de ne pas être débattus.

Je voudrais pointer une contradiction chez le rapporteur qui regrettait ne pas avoir été suivi sur le PLU intercommunal qu'il appelait de ses voeux. Compte tenu de son argumentation sur cet amendement, je me dis qu'il est heureux qu'il n'ait pas été suivi parce que cela aurait été le laxisme total.

...'on décide dans les petites et moyennes zones pour les très grandes zones, cela ne posera pas de problème de ne s'intéresser qu'à ce qui se passe au-dessus de 1 000 mètres carrés, nous passerons à côté de certains aspects que nous prétendons vouloir régler. Nous proposons donc de supprimer, à la première phrase de l'alinéa 5, les mots « supérieurs à 1 000 mètres carrés » pour laisser toujours plus de liberté aux élus locaux qui sont capables, entre eux, de trouver les bonnes règles correspondant à leur secteur. M. le rapporteur a dit tout à l'heure qu'ils ne faisaient pas la loi, mais il ne nous est justement pas interdit de faire une loi qui leur laisse des possibilités d'interprétation ! Certes, cela n'est pas le même type de législation, mais la liberté peut être donnée chez nous comme...