Après la question que j'ai posée hier au Gouvernement, j'aimerais obtenir maintenant quelques précisions supplémentaires au nom du groupe SRC. En ma qualité de président du groupe d'études sur les sectes, je voudrais savoir, monsieur le président, qui est l'auteur de l'article 124 de la loi du 12 mai 2009, qui fait aujourd'hui difficulté. La chancellerie a fait savoir que cette disposition n'avait pas été rédigée par ses services. Cet article a-t-il été rédigé par vous, monsieur le président, et par le rapporteur du texte, M. Étienne Blanc ? Sans porter de jugement et sans faire de suppositions hâtives, il faut admettre que la concordance des dates est troublante. Cette disposition était bien mal venue compte tenu de l'affaire en cours concernant la scientologie.

La rédaction de cet article n'a pas été modifiée au cours de nos débats. Comme en témoignent plusieurs mails, la chancellerie nous a fait part d'observations sur cet article, dont plusieurs amendements du rapporteur sont issus, mais à aucun moment la disposition en cause n'a fait l'objet d'une remarque ou d'autres amendements.

Pourriez-vous faire savoir à M. Ayrault, de ma part, qu'il a dépassé toutes les limites acceptables lors de la conférence de presse qu'il a donnée : suggérer que le président de la Commission des lois que je suis ait pu faire preuve de « complaisance » à l'égard de l'Église de scientologie est proprement écoeurant.

Vous ne répondez pas précisément à ma question : qui a rédigé cet article ? Est-ce la chancellerie ? Est-ce vous ? Sont-ce les services de l'Assemblée ?

Comme je l'ai indiqué, la rédaction qui a été adoptée est celle de la proposition de loi que j'avais déposée – je l'assume totalement. Et je le répète : cette disposition n'a jamais fait l'objet de la moindre observation ou de la moindre remarque au cours du processus législatif. Étienne Blanc peut en attester, et c'est également ce que montrent les mails que j'ai de nouveau consultés depuis que cette polémique a été lancée par certaines personnes avant tout préoccupées de se faire de la publicité.

Pour ma part, je ne suis pas seulement troublé, mais également choqué et blessé. En ma qualité d'ancien membre de la commission d'enquête sur les sectes, je ne peux pas accepter que l'on détourne les travaux de grande qualité que nous avons réalisés et qui ont débouché sur un consensus fort et positif, au profit d'une très piètre et répugnante querelle dont la nature est exclusivement politicienne. Je ne suis pas solidaire des propos aujourd'hui tenus par l'ancien rapporteur de la commission d'enquête. Même si je n'ai pas l'habitude d'aller au-devant des caméras et des micros, je tiens à ce que cela se sache.

J'ajoute que nous avons travaillé sur la loi de simplification et de clarification du droit dans la plus grande unanimité concernant la rationalité du processus engagé. Je ne supporte pas que l'on récupère aujourd'hui un élément malencontreux pour alimenter des caricatures de notre travail.

Contrairement à ce qu'affirme notre collègue Philippe Vuilque, il n'y a pas de concordance des dates : la proposition de loi a été rédigée au printemps 2008, et dix mois se sont écoulés entre le dépôt du texte et son examen. Le texte était public et aisément accessible par internet.

Peu importe que cet article ait été rédigé par un parlementaire ou par un fonctionnaire. Ce qui compte, c'est que le Parlement l'ait adopté.

J'invite chacun à un peu de calme. Il faut être conscient que personne au sein du Parlement en général, et de notre commission en particulier, n'a de bénéfice à tirer de cette affaire.

Sur le fond, cette loi de simplification, à laquelle certains d'entre nous ont beaucoup travaillé et d'autres un peu moins – ce qui n'a rien d'exceptionnel – a opéré des choix qui ne sont pas juridiquement absurdes. On peut débattre du passage de la dissolution à l'interdiction, bien qu'il semble que cela n'ait pas été le cas à l'époque, mais ce choix n'avait rien d'absurde en tant que tel.

Ne simplifions à l'extrême : si le Parquet n'a pas suivi l'évolution de la loi, ce n'est pas la faute de la Commission. Il aurait été tout à fait été possible de requérir une mesure d'interdiction. Notre commission n'a pas à endosser une responsabilité qui n'est pas la sienne. Je demande donc à nos collègues du groupe SRC de ne pas entrer dans ce jeu-là.

Le Parlement a exercé sa responsabilité ; c'est maintenant à la chancellerie qu'il revient d'expliquer comment le Parquet a pu être conduit à requérir une sanction qui n'existait plus. Pour ma part, bien que j'aie des relations amicales avec Georges Fenech, je ne peux pas accepter les propos qu'il a tenus.

Il est naturel que nous débattions de cette affaire, mais il est très grave d'insinuer que l'Assemblée serait infiltrée par la scientologie.

Au plan juridique, il s'agissait simplement de supprimer la peine de dissolution dans les affaires d'escroquerie. Que le Parquet ait commis une erreur dans ses réquisitions, comme cela arrive parfois, cela n'empêchera nullement la juridiction de jugement de prononcer des peines d'interdiction à l'encontre de l'association en cause, ce qui aura à peu près le même effet. On peut certes débattre de l'opportunité d'une dissolution des personnes morales, mais rien ne justifie, d'un point de vue juridique, la polémique actuelle.

Il faut tout de même reconnaître qu'il y a un véritable problème juridique. Nous savons maintenant que c'est le président de notre commission qui a rédigé cette disposition – j'en prends acte, sans lui prêter une quelconque intention bienveillante à l'égard des sectes et en faisant observer que la rédaction actuelle du texte continue à poser problème.

Comme l'a indiqué Dominique Perben, la chancellerie doit nous expliquer ce qui s'est passé dans cette affaire ; elle doit également nous dire à quel moment nous allons corriger cette disposition législative. Nous pourrions notamment le faire par voie d'amendement à l'occasion de la loi pénitentiaire.

Notre intention n'est pas de polémiquer et d'envenimer la situation. Mais force est de reconnaître qu'il existe un véritable problème, lequel ne résume pas à une défaillance de vigilance sur ce texte. Le Parquet n'a pas fait les réquisitions qui convenaient. Nous devons également nous demander, sur le fond, si la dissolution est un meilleur instrument de lutte contre les sectes que l'interdiction.

Sans porter d'accusation contre qui ce soit, je rappelle que Mme Gounord, porte-parole de l'Église de scientologie, a pris connaissance de documents de la mission d'enquête sur les sectes avant même nos collègues députés. Je rappelle également que plusieurs kilos de dossiers ont disparu, de façon très opportune, en cours de procédure, et qu'une certaine directrice de cabinet a dû quitter ses fonctions. Je pourrais également rappeler les difficultés auxquelles s'est heurtée la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, la MIVILUDES, ainsi que les menaces formulées à l'encontre d'Alain Vivien.

La scientologie étant, selon moi, un adversaire de la démocratie et de la liberté, la question est de savoir comment lutter efficacement contre ces délinquants, qui ne constituent pas une Eglise malgré leurs prétentions. Un tel sujet mérite mieux qu'une polémique. Nous prenons acte du fait que Philippe Vuilque a obtenu une réponse à sa question, mais nous aimerions également savoir comment vous comptez régler la situation actuelle.

J'observe, au passage, que ce ne sont pas les socialistes qui ont lancé le débat actuel : ce sont les scientologues qui se sont publiquement réjouis de passer entre les mailles du filet grâce à la disposition législative en cause. La chancellerie et le Parlement ont ensuite tenté de se rejeter la responsabilité.

En tout état de cause, si le Parlement s'est trompé, peut-être par absence de vigilance, il faut rétablir la possibilité de dissoudre une association pour escroquerie.

Il me semble préférable que le débat, d'abord lancé par voie de presse, ait lieu ici. J'ajoute qu'une réponse purement politique ne serait pas adaptée. Les propos tenus hier sur LCI par Georges Fenech, encore membre de l'UMP à ma connaissance, vont certainement très loin, mais je suis d'accord avec l'approche qu'il a défendue : on ne peut pas laisser planer le doute dans cette affaire. Chacun sait que l'histoire des relations entre les pouvoirs publics et la scientologie est complexe et faite d'interrogations. Des événements graves – des dossiers entiers ne disparaissent tout de même pas tous les jours dans les tribunaux – demeurent en effet sans explication.

Il me semble que nous devons être solidaires : Dominique Perben a eu raison de rappeler que nous sommes tous concernés en tant que parlementaires. Nous avons voté contre cette proposition de loi, mais il y a bien eu un problème de vigilance sur les dispositions adoptées. Je pense d'ailleurs que nous devrons réfléchir sur la nature même de ce genre de textes et sur la façon dont nous les examinons. Puisse cette affaire nous servir de leçon !

D'un point de vue juridique, on ne peut pas prétendre, comme l'a suggéré Jean-Paul Garraud, que l'interdiction emporte des effets identiques à ceux d'une dissolution. Si la loi faisait mention de deux peines distinctes, c'est qu'il y avait une différence de degré. J'aimerais savoir ce qu'en pensent les membres de l'UMP ici présents : sont-ils d'accord avec la garde des sceaux, qui affirmait hier la nécessité de réintroduire la dissolution dans l'arsenal pénal ? Il me semble que c'est notre devoir de le faire.

Vous avez répondu à la question portant sur l'origine de cette disposition, monsieur le président, et je vous en remercie, car il fallait mettre un terme à cette partie de ping-pong médiatique. Nous sommes maintenant demandeurs de toute information supplémentaire sur ce qui s'est réellement passé – je pense notamment aux échanges de mails auxquels vous avez fait référence. Compte tenu de l'objectif de ce texte, il faut garantir autant que possible sa transparence et sa traçabilité. Nous devons savoir dans quelles conditions ce texte est devenu la loi de la République.

J'ai trouvé intéressante l'argumentation que vous avez développée ce matin sur France Info, monsieur le président. Il me vient toutefois une question de Béotien : la dissolution n'emporte-t-elle pas une conséquence différente en matière patrimoniale ? Si tel est le cas, on voit quel est l'intérêt pour les entités relevant de la scientologie d'échapper à la dissolution.

Comme de nombreux membres de la Commission, je vis très mal la situation actuelle, surtout depuis ce qui s'est passé hier.

Nous sommes tous censés avoir travaillé sur ce texte pendant des mois, et nous n'avons rien vu venir. Par conséquent, nous sommes collectivement responsables. Il me semble que nous nous grandirions maintenant aux yeux de nos concitoyens en admettant que nous pouvons, nous aussi, commettre des erreurs.

En associant cette affaire à la visite rendue par Tom Cruise au Président de la République, on cherche à semer le doute – en tout cas, on ne peut pas affirmer naïvement que l'on ne cherche pas à polémiquer. Personne n'en tirera profit parmi nous : pour l'opinion publique, il va de soi que nous sommes tous mêlés à ce qui s'est passé.

J'en viens à la théorie du complot. Si ce que certains ont laissé entendre devant des millions de Français était vrai, je ne crois pas que la garde des sceaux, qui reçoit des instructions du Président de la République, aurait indiqué qu'elle était prête à une modification du texte. Mme Alliot-Marie n'est pas totalement indépendante du chef de l'État, qui est le chef de l'exécutif, et M. Fenech n'est pas, lui non plus, sans lien avec la majorité, le Gouvernement et l'Élysée.

La solidarité évoquée par plusieurs de nos collègues doit d'abord valoir entre nous : il faut reconnaître que nous n'avons pas vu venir la difficulté, pas plus d'ailleurs que le ministère de la justice. Sans chercher à nous défausser de notre responsabilité, il faut également admettre que nous ne disposons pas des mêmes moyens que la chancellerie et que les nouvelles dispositions constitutionnelles en vigueur rendent notre tâche plus complexe encore.

J'en viens à la question posée par Daniel Vaillant : par-delà les événements récents que nous avons mal su gérer collectivement vis-à-vis de nos concitoyens, nous devons nous demander si la loi est plus efficace maintenant qu'elle ne l'était hier. Il me semble, pour ma part, que nous ferions bien de réintroduire très vite dans notre droit la disposition qui a été supprimée. Ce sera alors aux juges d'apprécier, au cas par cas, s'il est préférable de prononcer la dissolution d'une personne morale ou bien de lui interdire d'exercer ses activités.

La garde des sceaux est visiblement prête à modifier la loi, et j'ai l'impression qu'une majorité d'entre nous y est également favorable. Il me semble que ce n'est pas au Gouvernement, mais au Parlement, de prendre cette initiative, car il s'agissait initialement d'une proposition de loi. Pour ma part, je n'aurais pas honte de dire que nous avons commis une erreur et que nous allons la réparer. Ce n'est pas parce qu'on nous a remis une écharpe tricolore que nous sommes devenus infaillibles. En tout cas, ne laissons pas entendre que nous ne sommes pas capables d'adopter correctement des lois.

Je rappelle que la question de la scientologie n'a jamais été évoquée au cours des débats. D'autre part, l'incrimination d'escroquerie porte généralement sur des affaires concernant le droit commercial ; quand il s'agit de personnes morales, ce sont plutôt des entreprises qui sont concernées, pas des associations.

Si aucun débat n'a eu lieu sur cette disposition, c'est sans doute parce qu'elle n'avait rien d'illogique. La suppression de la peine de dissolution n'avait rien de choquant, au contraire d'une mesure qui aurait tendu, par exemple, à aligner les peines applicables au vol avec violence sur celles du vol simple. Nous avons recensé au moins huit infractions punies d'un quantum égal ou supérieur à celui applicable aux cas d'escroquerie, mais non assorties d'une peine de dissolution. Il y avait donc un problème dans l'échelle des peines : plusieurs strates se sont accumulées sans qu'une réflexion d'ensemble soit menée.

S'agissant des réquisitions du Parquet, on peut penser que le magistrat concerné s'est servi d'une version « papier » du code, qui n'était pas à jour, au lieu de consulter la version électronique. Sans cela, le Parquet aurait pu requérir une interdiction d'exercer directement ou indirectement toute activité en France à l'encontre de l'Église de scientologie. L'intérêt de cette mesure est qu'elle permet de viser les activités localisées dans d'autres pays que le nôtre, contrairement à la peine de dissolution. Si le Parquet avait requis cette mesure, aucune polémique n'aurait vu le jour ; la presse aurait sans doute trouvé, au contraire, que le Parquet y allait fort.

Comme Dominique Perben, je souhaiterais que la chancellerie nous explique ce qui s'est passé au Parquet de Paris : comment se fait-il qu'une peine n'existant plus ait été requise ?

J'ajoute qu'un projet d'amendement tendant à rétablir la peine de dissolution est en cours de rédaction. Cet amendement pourrait être déposé à l'occasion de l'examen la loi pénitentiaire, à l'initiative du rapporteur ou du Gouvernement, mais on peut s'interroger sur l'existence d'un lien, même indirect, avec le texte en discussion.

Pour éviter la censure de ce « cavalier législatif », nous pourrions utiliser notre droit d'initiative, récemment élargi, pour faire adopter une proposition de loi comportant un article unique tendant à rétablir la peine de dissolution.

D'autre part, s'il y a peut-être un problème de hiérarchie des peines, il y a aussi un problème politique : comme l'a suggéré Jean-Christophe Lagarde, nous devons montrer que nous sommes solidaires et que, si nous commettons collectivement une erreur, nous pouvons la réparer d'un commun accord. Avec l'accord du président de notre assemblée, une proposition de loi pourrait être rapidement inscrite à l'ordre du jour.

Comme l'a très justement observé Alain Vidalies, si l'état antérieur du droit comptait deux peines distinctes, c'est que celles-ci présentaient, toutes les deux, leur utilité. C'était au juge d'apprécier la situation. Nous gagnerions beaucoup à réparer, de façon unanime, l'erreur collective que nous avons commise.

Pour ce qui est du quantum de peine, j'observe que la question ne se posait pas hier ; nous pouvons donc passer outre. J'ajoute que cette affaire n'est pas un simple problème médiatique, il est aussi politique : il s'agit de savoir si la nation peut faire confiance aux parlementaires sur ce genre de sujets. Nous avons malheureusement laissé s'instaurer un doute.

Dans la situation actuelle, il ne me semble pas opportun de demander publiquement à la chancellerie des précisions sur ce qui s'est passé au Parquet de Paris, car nous insisterions, ce faisant, sur notre propre erreur. Cela ne me semble pas la meilleure façon de faire passer le message que nous agissons collectivement de façon responsable. Ne donnons pas l'impression que nous cherchons à rejeter notre propre responsabilité sur le Parquet au lieu de l'assumer.

Si nous en revenons à l'état antérieur du droit, comme tout le monde semble le souhaiter, cette solution ne s'appliquera pas au cas présent, ...

C'est en effet la loi pénale la plus douce qui s'applique.

.. mais nous aurons clairement indiqué que nous sommes prêts à corriger nos erreurs.

Si la peine de dissolution devait être rétablie, il me semble que l'ensemble des infractions plus lourdement sanctionnées que l'escroquerie devrait également être revu.

Nous pourrons en débattre lors de l'examen d'une éventuelle proposition de loi, mais nous avons d'abord intérêt, d'un point de vue politique, à ce que la Commission des lois montre qu'elle est prête à assumer ses erreurs et à les réparer. Ce sera ensuite au président de l'Assemblée et à nos représentants au sein de la conférence des présidents de trouver une place pour ce texte dans l'ordre du jour.

J'avais posé une question sur les conséquences éventuelles d'une dissolution sur le patrimoine des associations dont on découvrirait qu'il serait le fruit d'escroqueries multiples. La situation actuelle est-elle un hasard ou non, je l'ignore. Mais j'aimerais savoir si la scientologie, qui ne sera pas concernée pas une éventuelle modification de la loi, aurait quelque chose à gagner grâce la rédaction en vigueur. On peut se demander s'il ne s'agit pas là d'un facteur d'explication.

Je ne peux pas vous laisser dire qu'il s'agit d'une explication. Jamais la question de la scientologie n'a été évoquée au cours de nos débats.

Je précise que la dissolution entraîne une dévolution du patrimoine, mais ne constitue pas en elle-même une sanction financière.

Comme vous l'avez rappelé ce matin à la radio, l'interdiction d'exercer une activité emporte des conséquences extrêmement lourdes, y compris pour des associations installées à l'étranger. En revanche, en l'absence de dissolution, les entités concernées pourront conserver leur patrimoine, même s'il est le fruit d'une escroquerie.

Les faits reprochés à l'Église de scientologie sont susceptibles de recevoir plusieurs qualifications juridiques. Elle est poursuivie pour escroquerie, mais elle pourrait également l'être pour abus de biens sociaux et pour vol.

La loi que j'ai eu l'honneur de rapporter devant cette assemblée était la cinquième ou la sixième du genre. Mais c'était aussi un texte très compliqué, comportant un grand nombre d'articles et touchant à des domaines juridiques très différents. Il faut également préciser que cette proposition de loi correspondait à une demande formulée par les magistrats de la Cour de Cassation, qui souhaitaient une remise en ordre. Les lois de simplification que nous adoptons présentent en effet une grande utilité, y compris dans le domaine pénal.

D'autre part, les auditions nous ont permis de nous entretenir avec les services de la chancellerie en charge du secteur pénal, ainsi qu'avec les services de Bercy compétents en matière de droit fiscal. Personne ne nous a alertés sur la question aujourd'hui pendante. Un travail identique a également été réalisé au Sénat sans que la moindre observation soit formulée à ce sujet.

S'agissant de l'Église de scientologie, organisation qui dispose de ramifications partout dans le monde – au Danemark, en Suisse ou encore en Belgique –, l'arme de la dissolution ne serait qu'un sabre de bois : nous ne pouvons pas dissoudre des associations ayant leur siège dans des pays étrangers. L'outil le plus opérant, c'est l'interdiction d'exercer ses activités.

Pour répondre à M. Bayrou, il me semble tout à fait possible de prononcer une peine de confiscation des biens, notamment en vue de garantir l'effectivité des condamnations pécuniaires en faveur des parties civiles. À ma connaissance, il est déjà possible de s'attaquer au patrimoine constitué des associations en l'état actuel du droit.

La dissolution emporte une conséquence sur la situation patrimoniale de l'association sectaire. C'est donc une peine beaucoup plus lourde qu'une simple interdiction d'exercice, qui peut d'ailleurs être contournée par une association choisissant de poursuivre son action sous un autre nom.

Nos débats ont permis d'esquisser une solution. Je ne voudrais que nous nous quittions sans avoir pris une décision collective. Sommes-nous d'accord pour assumer notre erreur et pour la corriger, quel que ce soit le véhicule législatif retenu – proposition de loi ou amendement à la loi pénitentiaire, malgré les réserves formulées par notre président ? Nous devons prendre une décision, même si elle ne s'appliquera pas à la scientologie.

Lors de l'examen de cette loi de simplification, nous nous étions plaints des difficultés auxquelles notre travail s'était heurté : le texte touchait à des questions très complexes et comportait de très nombreux articles. Il faudra peut-être se poser davantage de questions, à l'avenir, sur ce genre de textes.

À cela s'ajoutent, dans cette affaire, les craintes et parfois les fantasmes suscités par la scientologie. Et surtout, sur le fond, la question de la dissolution est très complexe. J'aimerais notamment savoir avec certitude si la dissolution d'une association entraîne nécessairement la dévolution de son patrimoine.

En dernier lieu, je rappelle que l'interdiction d'exercer une ou plusieurs activités peut s'accompagner d'autres mesures prononcées à l'encontre des personnes morales ayant leur siège sur le territoire français.

Aux termes des articles 313-1, 313-2 et 131-38 du code pénal, la peine d'amende peut aller jusqu'à cinq millions d'euros.

S'agissant des propositions de loi de simplification, la révision constitutionnelle intervenue en juillet 2008 permet désormais de saisir le Conseil d'État. Sur le prochain texte de cette nature qui viendra en discussion, la haute instance a ainsi nommé douze rapporteurs. Le texte devrait être soumis à l'assemblée générale du Conseil d'État vers le 1er octobre. Ce sera la première proposition de loi pour laquelle nous disposerons de l'avis du Conseil d'État.

Je confirme qu'un travail est en cours sur la réintroduction de la peine de dissolution. Un amendement a été rédigé à cet effet et transmis à la chancellerie.

En dernier lieu, je voudrais remercier ceux qui ont évoqué la notion d'erreur collective et la nécessité d'être solidaire. Je ne souhaite à personne ce que je viens de vivre ces derniers jours.

Nous allons passer maintenant à l'examen du projet de loi organique et du projet de loi ordinaire relatifs à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.

Nous examinons deux projets de loi, l'un organique, l'autre ordinaire, venant en application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution. Le premier texte dresse une liste de 41 nominations, effectuées par le Président de la République, qui seront désormais soumises à l'avis des commissions compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat ; le second tend à répartir l'examen de ces nominations entre les différentes commissions des deux assemblées du Parlement.

S'agissant du projet de loi organique, les auditions de MM. Pierre Méhaignerie, Didier Migaud, Christian Jacob et Patrick Ollier m'ont permis de constater qu'il conviendrait sans doute d'ajouter à la liste établie par le Gouvernement un certain nombre de nominations supplémentaires. La rédaction du cinquième alinéa de l'article 13 étant assez large, nous pourrions aller assez loin, mais je crois préférable de nous fixer un certain nombre de limites, faute de quoi nous ne pourrions probablement pas exercer dans de bonnes conditions le nouveau pouvoir que le constituant nous a accordé – il serait dommage de banaliser cette procédure.

En conséquence, je vous propose de ne pas élargir la compétence des commissions permanentes aux nominations faisant l'objet d'une procédure garantissant suffisamment l'indépendance et la compétence des intéressés. Parmi de nombreux exemples, on peut citer celui du président de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, nommé par le Président de la République parmi une liste de personnalités présentées par les plus hautes instances juridictionnelles.

Il faut également s'assurer que les nominations envisagées relèvent effectivement du Président de la République, ce qui n'est pas le cas, par exemple, du président de la Commission nationale d'aménagement commercial, nommé par le Premier ministre. De la même façon, le président de RTE, le Réseau de transport d'électricité, filiale d'EDF, est nommé à l'issue d'un processus interne – le parallélisme avec la SNCF et RFF s'arrête donc là.

Quant aux autorités administratives indépendantes compétentes en matière de protection des droits de la personne, je propose d'attendre l'examen du projet de loi organique portant création du Défenseur des droits, qui aura lieu dans quelques semaines, pour aborder leur procédure de nomination.

Dans ces conditions, je ne vous proposerai d'étendre le contrôle du Parlement qu'à cinq nominations supplémentaires, concernant l'Agence de la biomédecine, l'Autorité de contrôle des nuisances sonores aéroportuaires, (ACNUSA), l'Autorité des normes comptables – à la demande du Président Migaud –, la Commission nationale de déontologie de la sécurité, ainsi que l'Office national des forêts, (ONF). J'avais envisagé d'y ajouter le directeur de la Caisse nationale d'allocations familiales, (CNAF), celui de la Caisse nationale d'allocations vieillesse, (CNAV), ainsi que celui de la Caisse nationale d'assurance maladie, (CNAM), mais nous n'avons pas encore eu connaissance de l'avis des organisations patronales et salariales. Je ne déposerai donc pas d'amendement à ce sujet.

Je vous proposerai, en revanche, d'ajouter à la liste prévue par le Gouvernement quatre nominations qui ont déjà fait l'objet de deux lois organiques adoptées par anticipation en l'application du cinquième alinéa nouveau de l'article 13 de la Constitution : la nomination du président de la commission indépendante chargée de donner un avis sur les projets de textes délimitant les circonscriptions législatives ou modifiant la répartition des sièges de députés ou de sénateurs et celles des présidents de France Télévisions, de Radio France et de la société en charge de l'audiovisuel extérieur de la France.

J'en viens à la répartition de l'examen de ces nominations entre les commissions compétentes à l'Assemblée nationale et au Sénat. Le Gouvernement prévoit, tout d'abord, de rattacher les organismes de recherche à la commission chargée de l'enseignement supérieur et de la recherche. Il aurait été possible de distinguer, comme le souhaitait le président de la commission des Affaires économiques, entre ce qui relève de la recherche fondamentale et ce qui ressortit à la recherche appliquée, le premier domaine pouvant être attribué à la commission chargée de l'enseignement supérieur et de la recherche, et le second à celle qui est chargée des affaires économiques – cette commission aurait alors reçu compétence pour examiner les nominations à la tête du Centre national d'études spatiales, (CNES), et de l'Institut national de la recherche agronomique, (INRA). J'ai estimé que la distinction retenue par le Gouvernement avait le mérite de la clarté et de la simplicité.

Je vous proposerai, en revanche, d'accéder à la demande du président Ollier concernant la nomination du président de l'Autorité de sûreté nucléaire. Alors que le Gouvernement envisageait de la soumettre à la commission chargée du développement durable, je préférerais que ce soit plutôt la commission chargée de l'énergie, c'est-à-dire la commission des Affaires économiques à l'Assemblée nationale. Je rappelle en effet que l'Autorité de sûreté nucléaire intervient très en amont : elle contrôle les installations de production d'électricité. Ce sera mon unique amendement à propos de la répartition de l'examen des nominations entre les commissions.

Ma dernière série d'observations concerne la question, tout aussi essentielle à mes yeux, de la procédure applicable. Pour le moment, ni la loi organique, ni la loi ordinaire ne précisent de quelle façon les commissions parlementaires se prononceront à l'issue des auditions auxquelles elles doivent procéder. On aurait pu envisager un blocage des nominations dans l'hypothèse où l'une des deux commissions compétentes aurait émis un avis défavorable à la majorité qualifiée, mais le constituant a finalement choisi d'additionner les voix : il y aura un veto parlementaire dans le cas où plus des trois cinquièmes des suffrages exprimés, au total, seront négatifs.

Dès lors, il me semble nécessaire que les règles de procédure et de computation des voix soient identiques dans les deux chambres du Parlement. Or, actuellement, les commissions du Sénat permettent à leurs membres de consentir des délégations de vote, ce qui tend à fausser l'équilibre numérique que le constituant a souhaité instaurer entre les deux Chambres – 577 membres pour l'Assemblée nationale, contre 348 pour le Sénat. Je présenterai, en outre, un amendement tendant à assurer la simultanéité du dépouillement des scrutins.

Comme je l'avais indiqué lors de l'examen du projet de loi constitutionnelle, en 2008, on peut considérer qu'une même question fait l'objet d'un scrutin dans deux bureaux de vote. Dans ces conditions, il me semble inenvisageable que le dépouillement du scrutin n'ait pas lieu en même temps à l'Assemblée nationale et au Sénat, comme nous l'avons fait pour l'avis sur la nomination de M. Yves Guéna. Sans cela, des pressions pourraient s'exercer dans l'espoir de contrebalancer le vote de la première chambre qui se serait prononcée.

Pour le moment, le Sénat n'a pas utilisé la possibilité de porter le nombre de ses commissions permanentes de six à huit. Il en résulte que la commission des Affaires économiques du Sénat compte plus de membres que celle de l'Assemblée nationale – respectivement 78 et 73, alors que le rapport est inversé pour les autres commissions. Dans ce contexte, le mode de vote doit être identique.

Pour l'avis sur la nomination d'Yves Guéna, on a compté 32 votants dans chacune des deux chambres et pour celle de Jean-Luc Hees, les voix se sont réparties de la façon suivante : 33 à l'Assemblée nationale et 39 au Sénat. Ces résultats étaient la conséquence, en l'espèce, de la possibilité de procéder à des délégations de vote au Sénat, ce qui est interdit à l'Assemblée par l'Instruction générale du Bureau, au demeurant non-conforme à la loi organique. En vue d'harmoniser la situation, on peut envisager soit d'autoriser les délégations de vote à l'Assemblée, soit de les interdire au Sénat en adoptant un amendement tendant à modifier l'ordonnance organique du 7 novembre 1958, autorisant exceptionnellement les parlementaires à déléguer leur droit de vote. Les commissions devant se prononcer à l'issue d'auditions, cette dernière solution me semblerait plus conforme à l'esprit de la révision constitutionnelle intervenue en juillet 2008.

Si le Sénat se prononçait dans un sens différent sur ces deux points, nous ne devrions pas voter conforme le texte. Dans l'hypothèse très peu probable où nous ne trouverions pas un accord, je rappelle que nous disposons du dernier mot, puisqu'il ne s'agit pas, aux termes de la jurisprudence la plus récente du Conseil constitutionnel, d'une loi organique relative au Sénat.

J'aimerais tout d'abord comprendre pourquoi il nous est proposé de reprendre dans ce texte plusieurs dispositions déjà adoptées au printemps par voie de loi organique, sans qu'une abrogation du dispositif initial soit prévue.

Depuis 1958, à chaque fois que nous adoptons une loi constitutionnelle ou bien une loi organique, le Sénat monnaie son accord, soit par un accroissement de ses prérogatives, soit par une modification des équilibres instaurés entre les représentants des citoyens que nous sommes et les représentants des territoires que constituent les sénateurs. Lorsque nous avons gravé le nombre des membres des assemblées parlementaires dans le marbre de la Constitution, en juillet 2008, le Sénat en a ainsi profité pour augmenter ses propres effectifs, ce qui signifie un renforcement du déséquilibre en faveur des sénateurs, lesquels ne représentent pas le peuple. Depuis cette date, la situation s'est encore aggravée par l'absence de modification du nombre des commissions permanentes au Sénat. Certaines d'entre elles pèseront donc plus que celles de l'Assemblée nationale lorsqu'elles seront consultées sur une nomination effectuée par le Président de la République.

D'autre part, il me semble inacceptable que les modes de scrutin soient différents au Sénat et dans notre assemblée. Et je précise que la question de la simultanéité du vote ne se pose même pas à mes yeux : elle est absolument nécessaire pour éviter que le résultat soit faussé.

Je le répète : ni la proportion entre le nombre des députés et celui des sénateurs, ni la composition des commissions permanentes, ni la différence des modes de scrutin aujourd'hui applicables dans les deux chambres du Parlement ne respectent les équilibres adoptés lors de la fondation de la Ve République. Dans les conditions actuelles, le résultat du vote pourrait être contraire à ce que souhaite l'Assemblée, ce qui n'est pas admissible. Pour y remédier, nous devrons cesser de passer sous les fourches caudines du Sénat. Il me semble en particulier inacceptable que l'on puisse déléguer son vote en matière de nominations : les qualités et les compétences ne peuvent pas se juger par procuration.

Compte tenu de l'indigence de l'étude d'impact annexée à ces deux textes, le rapporteur pourrait-il réaliser lui-même une évaluation des nominations qui relèveraient du Président de la République sans que la procédure du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution soit applicable ?

Ce texte me paraît anémié au plan qualitatif et au plan quantitatif par rapport à ce qui avait été indiqué au moment de la révision constitutionnelle de 2008 ; il me semble également atrophié sur le plan de la régulation des activités économiques et très épuré en matière de libertés publiques.

Si nous n'avons pas déposé d'amendements, c'est que les seules questions vraiment importantes concernent le périmètre du texte et des modalités de vote, sujets sur lesquels nous attendions encore de connaître la position du rapporteur.

Pour ce qui est des autorités administratives indépendantes, il est vrai que les nominations ne sont généralement pas effectuées par le Président de la République, mais par le ministre compétent. Compte tenu du rôle de ces instances en matière de régulation économique et de protection des libertés, il reste qu'il n'est pas forcément souhaitable de faire l'impasse. D'autre part, nous devrons probablement aborder la question de leur nomination lors de l'examen du texte relatif au Défenseur des droits qui viendra bientôt en discussion.

J'ajoute que certains membres des plus importantes autorités administratives indépendantes sont nommés par le Président de la République parmi des personnalités qui lui sont proposées. Dans le cas de la Commission consultative du secret de la défense nationale, par exemple, le Vice-président du Conseil d'État, le Premier président de la Cour de Cassation et le Premier président de la Cour des comptes présentent conjointement une liste de six personnes. Il me semble que ce dispositif a vocation à entrer dans le cadre de l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.

Comme l'indiquait le président de notre commission dans le rapport qu'il a présenté à l'occasion de la révision constitutionnelle de juillet 2008, la consultation du Parlement pour les nominations effectuées par le Président de la République se justifie notamment lorsque les présidents des autorités administratives indépendantes sont élus par les collèges constitués de leurs membres, comme c'est le cas de la CNIL, la Commission nationale de l'informatique et des libertés. Pourquoi le projet de loi organique est-il donc muet sur cette institution ?

S'agissant des procédures de vote, il va de soi que le respect du parallélisme des formes entre les deux assemblées s'impose. Notre assemblée ayant le dernier mot, les règles qu'elle adopte devraient être retenues dans les deux chambres.

Sur ce dernier point, je fais miennes les observations du président de notre commission, ainsi que l'analyse présentée par Jean-Christophe Lagarde, sans être toutefois absolument convaincu de notre capacité à imposer notre vision des choses.

S'agissant du principe selon lequel le dépouillement des scrutins doit avoir lieu simultanément dans les deux chambres du Parlement, il n'est pas nécessaire qu'il y ait une norme écrite. C'est en effet une question pratique qui ne pose pas de difficulté particulière, comme l'a montré la procédure à laquelle nous avons eu recours pour la nomination de M. Guéna.

Cela étant, je ne vois pas d'inconvénient à ce que ce principe figure explicitement dans la loi, du moins si c'est juridiquement possible. Aux termes du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution, « une loi organique détermine les emplois ou les fonctions » concernés : elle n'est pas censée fixer les conditions dans lesquelles les assemblées parlementaires vont se prononcer ; quant à la loi ordinaire, elle a pour mission de « déterminer les commissions permanentes », et non pas la façon dont celles-ci opèreront. Je préférerais naturellement que les solutions aujourd'hui retenues par notre assemblée soient appliquées par le Sénat, mais je ne suis pas certain que la loi organique et la loi ordinaire soient des véhicules juridiques adaptés pour y parvenir.

Je suis également favorable à l'interdiction des délégations de vote en matière de nominations. Dans le cas contraire, le principe même des auditions serait remis en cause : on imagine facilement quelles pressions pourraient s'exercer.

J'aimerais savoir pourquoi le rapporteur souhaite repousser à plus tard la question de la nomination des dirigeants de la CNAF, de la CNAV et de la CNAM.

Je m'interroge sur un amendement déposé par le rapporteur en vue de transférer l'examen de la nomination du président de l'Autorité de sûreté nucléaire de la commission en charge de l'environnement à celle chargée de l'énergie. Je rappelle en effet que l'Autorité de sûreté nucléaire a d'abord pour vocation de protéger et d'informer l'ensemble de nos concitoyens.

Si je propose de faire mention des nominations déjà soumises à la procédure d'avis des commissions permanentes par les deux lois organiques adoptées au printemps, c'est pour que les textes aujourd'hui en débat soient exhaustifs, et surtout pour que les règles de procédure que nous pourrions établir soient applicables dans tous les cas.

S'agissant des nominations relevant du Président de la République, je veux bien m'engager à présenter un état des lieux, monsieur Dosière, mais seulement en ce qui concerne celles qui sont prévues par une norme écrite. Vous savez que certaines d'entre elles ne reposent pas sur un texte, et une liste exhaustive serait aléatoire.

Je reconnais, en réponse à M. Urvoas, que ce texte n'aborde pas la question des nominations dans des autorités administratives par le Premier ministre. Je n'ai pas déposé d'amendements, car le sujet est assez complexe.

Pourquoi n'ai-je pas proposé de soumettre à la procédure d'avis des commissions permanentes la nomination du président de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité ? C'est que si le Président de la République dispose d'une certaine latitude, il doit tout de même établir son choix à partir d'une liste présentée par les plus hautes autorités juridictionnelles. J'estime donc que sa compétence est déjà suffisamment encadrée. Au demeurant, le président de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, M. Jean-Louis Dewost, dont le mandat n'est pas renouvelable et que l'on ne peut donc pas soupçonner d'être « intéressé », nous a indiqué qu'il n'était pas nécessaire, selon lui, d'aller plus loin en la matière.

Le président de la CNIL, quant à lui, est élu par les 17 membres qui composent cette institution, dont trois seulement sont nommés par le pouvoir exécutif. Appliquer la procédure prévue par le cinquième alinéa de l'article 13 ne présenterait donc pas un grand intérêt à mes yeux.

Nous pouvons, en revanche, utilement imposer la simultanéité du dépouillement des scrutins par la loi ordinaire. Considérant qu'il était préférable que cette règle soit écrite, j'ai déposé un amendement en ce sens.

Vous avez eu raison de rappeler, monsieur Geoffroy, que le cinquième alinéa de l'article 13 ne donne pas habilitation à la loi organique et à la loi ordinaire pour interdire les délégations de vote dans ce domaine. C'est pourquoi l'amendement que j'ai déposé pour interdire cette pratique s'appuie sur une autre base juridique, à savoir l'article 27 de la Constitution, aux termes duquel « la loi organique peut autoriser exceptionnellement la délégation de vote » : je propose de modifier l'ordonnance organique adoptée en 1958 sur ce fondement.

Si j'ai renoncé, à la demande du président Pierre Méhaignerie, à inclure dans la liste la CNAF, la CNAV et la CNAM, c'est parce qu'il existe des équilibres très subtils au sein des caisses: il y a notamment une alternance à leur tête entre les organisations patronales et les organisations salariales ; les directeurs, pour leur part, sont certes nommés par le Président de la République, mais après avis du conseil d'administration ou de son président. Il est sans doute préférable de ne pas bouleverser les équilibres, et j'ai préféré attendre la réponse des organisations syndicales.

J'ai proposé de rattacher l'Autorité de sûreté nucléaire à la commission compétente en matière d'énergie, et non de développement durable, comme le propose le texte du Gouvernement, pour une raison très simple : cette instance exerce principalement sa mission en matière de production, c'est-à-dire en amont de la filière. Les questions sanitaires et celles des déchets relèvent de deux autres autorités placées dans le champ de compétence de la commission compétente en matière de développement durable : l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, (IRSN), et l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs, (ANDRA).

J'ai trouvé que les arguments du rapporteur concernant la CNIL présentaient une certaine cohérence. En revanche, il me paraît un peu léger d'objecter la complexité du travail à réaliser concernant le périmètre des autorités administratives. Ce n'est pas une tâche facile, je le reconnais volontiers, mais il n'y a pas d'urgence en la matière. Enfin, je m'étonne que certaines nominations du Président de la République se fondent sur la tradition. Faut-il comprendre que le chef de l'Etat exerce des pouvoirs ne reposant sur aucun texte ?

Le général de Gaulle a d'abord décidé d'attraire à lui certaines nominations au début de la VeRépublique, puis la tradition s'est maintenue. Nous pourrons essayer de vous fournir la liste des postes concernés.

La coutume budgétaire ayant pu être modifiée, celle-ci pourrait sans doute l'être également…

S'il ne s'agit que du comité des chasses présidentielles, il n'y a pas lieu de s'inquiéter ; en revanche, je serais plus inquiet si cela concernait d'autres institutions plus importantes.

Je suis en désaccord avec la position du rapporteur, qui me semble en contradiction avec la loi du 13 juin 2006 : l'Autorité de sûreté nucléaire n'intervient pas en amont de la filière, contrairement à la Commission de régulation de l'énergie et au Commissariat à l'énergie atomique. Sa mission est d'assurer la transparence sur les risques de santé liés au nucléaire. Elle entre donc dans le champ d'intervention de la commission compétente en matière de développement durable, et cela d'autant qu'elle s'appuie sur les travaux de l'IRSN, dont le directeur sera nommé après avis de ladite commission.

Cet amendement, qui correspond à une demande du président Pierre Méhaignerie, a pour objet de soumettre la nomination du directeur générale de l'Agence de biomédecine à la procédure d'avis des commissions permanentes.

Avis défavorable. Je rappelle que la mission de l'Agence est extrêment technique et que les propositions de nomination des instances dirigeantes de la Haute autorité de santé, du Haut conseil des biotechnologies et de l'INSERM seront soumises à la procédure d'avis. Cet amendement est donc superfétatoire.

Il s'agit seulement de déplacer dans le texte la référence à l'Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles.

Cet amendement tend à ajouter une nomination supplémentaire à la liste proposée par le Gouvernement, à savoir celle du président de l'Autorité de contrôle des nuisances sonores aéroportuaires.

Il s'agit d'ajouter également à la liste le président de l'Autorité des normes comptables.

Cet amendement a pour objet de soumettre à la procédure d'avis des commissions permanentes la nomination du président de la Commission nationale de déontologie de la sécurité.

Cet amendement tend à soumettre à la procédure d'avis des commissions permanentes la nomination du directeur général de l'Office national des forêts.

Cet amendement tend à modifier l'ordonnance organique du 7 novembre 1958, adoptée sur le fondement de l'article 27 de la Constitution. Il s'agit d'interdire les délégations de vote lors des scrutins destinés à recueillir l'avis des commissions permanentes sur les nominations effectuées par le Président de la République.

Cet amendement a pour objet de transférer à la commission des Affaires économiques la compétence pour donner un avis sur la proposition de nomination du président de l'Autorité de sûreté nucléaire.

Cet amendement tend à imposer la simultanéité du dépouillement du scrutin lorsqu'il est procédé à un vote en commission selon la procédure prévue au cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.