Interventions sur "épargne" de Jean-Pierre Balligand

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'économie et des finances. La crise financière fait apparaître chaque jour davantage les risques de placement. Nous avons la chance en France d'avoir su garder un outil quasi unique qui assure la transformation de l'épargne populaire en investissement à long terme dans nos villes et dans nos territoires. C'est ainsi que la Caisse des dépôts prête à long terme pour financer le logement social, la politique de la ville, les tramways, les métros de nos cités. Pour ce faire, 100 % des livrets A collectés étaient jusqu'à présent centralisés à la Caisse des dépôts. Dans la loi LME du 4 août, vous avez décidé de laisser 3...

...E-PMI. Or Mme Lagarde nous a indiqué que seules 52 % des sommes collectées servent cet objectif, les 48 % restants en étant détournés. Des actions peuvent être menées en partenariat avec OSEO pour financer des PME. Si le Gouvernement utilise le LDD pour financer les PME, cela dégagera suffisamment de moyens financiers pour abonder le dispositif. Ce qui m'inquiète le plus, c'est que les Caisses d'épargne, tout comme les autres banques de dépôt françaises, possèdent un réseau très développé. Elles doivent donc prendre garde au resserrement, qui entraînera une remontée des lignes d'escompte. Quelle est votre philosophie en la matière et quelle est celle des dirigeants de banque, pris collectivement ? Pour nombre de PME françaises, en région, l'urgence commence à se faire sentir. Aujourd'hui, une PM...

...ticle 1er, vous avez voulu étendre le dispositif aux entreprises de moins de cinquante salariés : en l'absence de contraintes, je vois mal comment vous pourrez y arriver. Avec l'article 2, vous entreprenez une opération de liquidation de la participation, pour n'avoir pas à traiter la question du pouvoir d'achat et des salaires directs. Or la participation n'est pas un salaire différé, mais de l'épargne de moyen terme, puisqu'elle est bloquée pendant cinq ans. Vous vous êtes déjà attaqués au dispositif il y a huit mois, en touchant au stock. Quelque 1,6 million de salariés ont demandé à libérer une partie du stock de manière anticipée, pour un total de 3,9 milliards d'euros. Monsieur le ministre, en commission, je vous ai demandé de nous éclairer sur la sociologie de ces salariés. Si des salari...

Je veux rappeler à mes collègues que la participation, c'est essentiellement deux choses : d'un côté, pour le salarié, une épargne à moyen terme, bloquée obligatoirement pendant cinq ans et qui peut être réinvestie elle l'est souvent en plan d'épargne entreprise ou en plan d'épargne interentreprises ; de l'autre côté, une forme d'affectio societatis qui a été développée entre les salariés et leur entreprise. En tout cas, c'est ainsi que la participation avait été conçue. Depuis hier, j'interpelle certains collègues, not...

...Cela fait des années que l'on parle de participation. Eh bien, il est temps de la faire de façon significative, lourde, ambitieuse, pour qu'enfin les gens y croient. » M. Xavier Bertrand, dans Le Monde, affichait la même détermination : « Notre ambition n'est pas de faire une nouvelle réformette, mais de revoir l'ensemble des outils d'intéressement et de participation ce qui inclut les plans d'épargne en entreprise et les stocks options. » Voici l'ambition affichée qui devrait se traduire dans le projet de loi : le doublement, voire le triplement de la participation annoncé par le Président de la République ; une réforme, entre autres, de la fiscalité des stocks-options. Sans m'appesantir sur l'article 1er consacré à l'intéressement, sujet auquel nous aurons l'occasion de revenir demain mati...

...alariés. En 2005, M. Raffarin, alors Premier ministre, se faisait d'ailleurs l'avocat de la mesure qui figure aujourd'hui dans le projet de loi : « Je crois, disait-il, que le blocage obligatoire des sommes issues de la participation n'a plus aujourd'hui de véritable raison d'être. Le principe du blocage avait été conçu dans une période où l'accès au crédit était difficile, où le pays manquait d'épargne pour financer sa croissance ». En moyenne, en 2005, les taux de crédit aux entreprises se situaient entre 2,5 et 3 %. Ils approchent aujourd'hui de 5,5 %. Le contexte a donc fondamentalement changé, et votre dispositif accentuera selon moi la fragilisation des PME. On sait en effet que les banques ont pris des risques considérables sur le marché mondial : elles évaluent désormais les lignes de cr...

...Raffarin a d'ailleurs un mérite : elle montre que le blocage des sommes n'a pas été institué uniquement pour nuire aux salariés ou les infantiliser, comme pourrait le laisser penser le discours tenu par le ministre du travail. En effet, le Gouvernement ne met qu'une seule chose en avant pour justifier l'article 2 : donner le choix au salarié. À côté de la logique de pouvoir d'achat différé, via l'épargne, le Gouvernement ouvre désormais la possibilité d'un pouvoir d'achat à court terme. Encore faut-il préciser ce choix. Tout d'abord, le code du travail ne recense déjà pas moins de neuf causes de déblocage qui répondent à ce souci de pouvoir d'achat à court terme, parmi lesquelles le mariage, la naissance du troisième enfant ou l'achat d'une maison. Ensuite et surtout, ce pouvoir d'achat à court ...

...e disponibilité immédiate supprime l'une des différences les plus visibles entre la participation et l'intéressement ? Je conclurai en citant Louis Giscard d'Estaing, qui, dans son rapport, observe qu'« avec cette réforme, les deux dispositifs se confondent presque totalement ». Et qui ajoute : « L'articulation entre intéressement, immédiatement disponible, et participation, jusqu'ici dédiée à l'épargne de moyen terme, se brouille tout à fait. » Le rapporteur pour avis de la commission des finances a bien décrit la réalité ! Tel est en effet le véritable enjeu : la confusion du texte entre participation et intéressement. Je crois que cela ne sert ni les entreprises ni les salariés. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

...ns nous assurer que cet argent est bien dévolu aux missions prévues et que la partie non utilisée est bien rapatriée. Ne soyons pas naïfs. Mme la ministre de l'Économie a ainsi elle-même reconnu que 55 % seulement des sommes collectées par le Livret de développement durable, précédemment Codevi, étaient consacrées aux PME, alors qu'un décret prévoyait une proportion de 70 %. Un observatoire de l'épargne sera mis en place, conformément à la loi, et les commissions des Finances de l'Assemblée nationale et du Sénat devront rester vigilantes. Les fonds d'épargne peuvent financer d'autres opérations que le logement social ou la politique de la ville par exemple le Grenelle de l'environnement, pour lequel on cherche un financement. L'épargne administrée doit être dévolue à des missions d'intérêt gé...

...ème remarque : la collecte s'est accrue, et je réponds là à Charles de Courson. Son raisonnement est valable. Sauf que, et je l'ai déjà dit à Mme la ministre lors de la question préalable, ce raisonnement est factuel. En ce moment, en effet, les marchés financiers étant ce qu'ils sont, le marché boursier étant ce qu'il est et la peur collective des gens étant ce qu'elle est, il y a un fort taux d'épargne : plus de 4 milliards d'euros de collecte sur le dernier trimestre. Voilà pour le contexte. Dans le cadre de la réforme qui nous est proposée à l'article 39, il ne faut pas raisonner sur le contexte particulier des marchés financiers actuels, parce que, dans deux ou trois ans, des possibilités existeront pour les banques et on peut l'espérer pour la santé économique de notre pays de démarch...

...aux pour assurer un niveau suffisant et stable de collecte destinée au financement du logement social. « (113) S'agissant du niveau de l'encours, les autorités françaises considèrent que la suppression des droits spéciaux risquerait de diminuer l'incitation des établissements de crédit à proposer les livrets A et bleu, dont l'encours est centralisé à la CDC, au profit de leurs propres produits d'épargne, ce qui conduirait à une baisse du montant de l'encours (décollecte nette). Ce risque de cannibalisation peut être, selon les autorités françaises, étayé par trois éléments principaux. « (114) D'abord, elles considèrent qu'il n'y a pas de marge de progression de l'encours. Elles soulignent l'existence d'un phénomène de saturation, 80 % de la population détenant déjà un livret A ou bleu. Dès lo...

...surfaces commerciales comprises entre 300 et 1 000 mètres carrés augmenteront de beaucoup le pouvoir d'achat de ceux qui en ont besoin, autant la question du livret A concerne des sommes considérables. C'est pourquoi je tiens à rappeler ces chiffres, que vous connaissez évidemment, madame la ministre, à mes collègues, car si nous connaissons tous la Caisse des dépôts et consignations, la Caisse d'épargne ou la Banque Postale, en revanche, nous n'avons pas toujours une idée exacte des encours. Je me demanderai ensuite pourquoi un tel projet de loi nous est soumis dans le contexte actuel avant de souligner les raisons pour lesquelles, à mon avis, il ne convient ni de banaliser ni de décentraliser le livret A. Enfin, je m'interrogerai sur l'avenir de la Caisse des dépôts. Les chiffres sont facile...

...us plaindre du dispositif proposé dans la mesure où il sera de nature à favoriser le logement social et la politique de la ville. La question n'est donc pas celle d'une ressource qui ne serait pas compétitive sur le marché. Le marché, aujourd'hui, peut financer et je demande à mes collègues de la majorité de bien retenir ce chiffre jusqu'à 50 % d'une opération éligible aux prêts sur fonds d'épargne avec les avantages fiscaux associés. Pourtant, sa part dans ces opérations reste très inférieure.

...En effet, les gens préfèrent sécuriser leur argent en le plaçant sur un livret. Le vrai danger est que vous allez donner aux banquiers la liste des détenteurs de livrets. Voilà la conséquence de la banalisation. Il ne serait pas très honnête intellectuellement de soutenir que cela n'aura aucun effet. Outre une rémunération de 0,6 % pour la collecte, les banquiers pourront proposer des produits d'épargne assez sécurisés à 5 ou 6 %. Les banquiers s'adresseront à ceux qui ne retirent jamais d'argent, qui laissent sur leur livret A le maximum de la somme autorisée, soit 15 300 euros. Il s'agit en effet du bas de laine de millions de Français pour leurs enfants ou leurs petits-enfants. Cet argent ne bouge pas. Ainsi, un honnête homme tel que le président du Crédit mutuel, M. Pflimlin, a 2,5 millions...

...teté intellectuelle oblige à dire qu'il y a une vraie interrogation sur ce qui va se passer. D'un côté, les banques vont chercher à avoir les livrets A plafonnés à 15 300 euros et où l'argent ne sort jamais, parce qu'il n'y a pas de frais financiers, de frais fixes, à payer. De l'autre côté, le risque est la fragilisation d'établissements comme la Banque Postale, le Crédit mutuel ou les Caisses d'épargne, qui ont des clients qui leur coûtent beaucoup plus cher. Et je pense en particulier à la Banque Postale. Il est vrai que le texte prévoit un dispositif visant à atténuer les répercussions de cette réforme. Mais il faudra tout de même, madame la ministre, nous donner d'autres garanties que celle-là pour sécuriser le système à l'avenir. Ce sont là des choses dont nous sommes responsables. Cela r...

...é, en plus, le retournement du marché dans les années qui viennent. Je pense donc que l'on ferait bien d'y réfléchir à deux fois avant de généraliser l'aventure du LDD, dont je voudrais maintenant dire un mot. Je vous ai posé une question à ce sujet, et j'espère que vous y répondrez, madame la ministre. J'ai été voir les administrateurs de quelques banques régionales : Crédit agricole, Caisse d'épargne, Crédit mutuel. Nous avons en effet de grandes banques régionales. Or, ils sont un peu surpris, tout de même. On demande le fléchage de l'encours du LDD. Mais est-il respecté pour le financement des PME-PMI ?

...n des banques privées ou mutualistes, que nenni, ça ne marche pas ! C'est cela, la question de fond. On devine bien que l'on peut assister à une attaque généralisée du dispositif. Toute décentralisation du livret A permettant de donner des liquidités aux banques sera en rupture avec l'obligation d'assurer des missions générales, qui est la condition que l'Europe fixe pour la défiscalisation de l'épargne. Si la destination des sommes collectées est privée, nous risquons d'être attaqués.

...'ampleur des dégâts, mais on cherche des liquidités, parce que les sommes ne sont pas négligeables : 30 % de 140 milliards. Nous voyons bien, par conséquent, ce qu'a pu être la forte pression exercée par les banques. La vraie question, c'est qu'il ne faut pas céder aux banques, dans cette affaire. Notre pays a un système un système eurocompatible, je le répète qui lui permet de transformer l'épargne liquide en des prêts à très long terme trente ou quarante ans. Beaucoup de pays se penchent sur ce système, parce qu'ils le trouvent plutôt intelligent. Je parle de pays capitalistes, qui réfléchissent aussi, parce qu'il peut y avoir des débats. On n'est pas obligé d'être toujours has been, c'est-à-dire très mode, in fashion, mais décalé dans le temps ! La France a inventé une certaine manière...

... politique, à vous pencher sur cette question. Vous en avez le temps puisqu'elle est traitée aux articles 39 et 40 ! (Sourires.) Et je précise que nous ne tenons pas à la paternité des amendements. Je terminerai avec quelques interrogations sur la Caisse des dépôts. Cet établissement est placé sous le contrôle du Parlement et non de Bercy à cause des campagnes napoléoniennes qui avaient ruiné l'épargne des Français. En 1816, la Restauration l'avait doté d'un statut particulier afin d'éviter que l'épargne ne tombe entre les mains des ministres de l'économie, quels qu'ils soient. Ce n'est pas la plus mauvaise des choses qui ait été faite dans notre pays : après les guerres, après l'Occupation, les Français ont toujours retrouvé leur argent, parfois avec une petite rémunération. L'année 2007 a ét...

M. de Castries, donc, s'est déclaré publiquement candidat au rachat. Avec, d'un côté, les fonds d'épargne et, de l'autre, des filiales spécialisées dans l'assurance vie, donc dans l'épargne, il y a de quoi exciter la concurrence européenne. D'ailleurs, on sait déjà que Allianz, les AGF et Generali sont aussi candidats. Axa n'est donc pas sûr de parvenir à ses fins et cela finira comme d'habitude. Pour l'instant, restons-en au constat qu'il s'agissait encore d'une attaque. On nous a encore parlé de f...