Interventions sur "immobilier" de Georges Tron

...ées, d'avoir répondu à l'invitation de la MEC, qui s'intéresse à la politique de défense de notre pays, compte tenu de son poids spécifique au sein des politiques publiques. Cette année, le bureau de la Commission des finances a choisi de se pencher sur les recettes budgétaires exceptionnelles du ministère de la Défense. Pour 2010, 1,3 milliard d'euros sont prévus, provenant de la vente de biens immobiliers, de l'aliénation d'ondes hertziennes et, enfin, de la cession de l'usufruit de satellites militaires de télécommunications. Plusieurs incertitudes pèsent sur le calendrier des recettes, dont certaines étaient attendues dès 2009, ce qui pose la question du pilotage d'ensemble du budget, voire de sa sincérité, et conduit à s'interroger sur la façon dont le ministère de la défense et plus général...

...était de 1,4 milliard, dont près d'un milliard 972 millions sur le patrimoine du ministère de la Défense. Or le produit réel des cessions du ministère s'établit, d'après les chiffres que vous nous avez fournis, à 85 millions. Expliquez-vous cet écart uniquement par des considérations économiques et financières ? N'y a-t-il pas une reprise en main par le ministère de la Défense de son pilotage immobilier ? Qui est le décisionnaire final ? Est-ce le ministère de la Défense ou le ministère du budget ? On nous a parlé de « copilotage », mais la notion me paraît bien floue.

Chacun a en effet compris que la vente d'une partie du parc immobilier de la Défense ainsi que la cession de fréquences ou de l'usufruit des satellites ont pour objet de couvrir un pic de dépenses. Si nous sortons de l'aspect financier pour entrer dans celui de la gouvernance, pourrions-nous savoir si c'est le ministère du Budget ou celui de la Défense qui a pris ces décisions ? De plus, une fois les choix arrêtés, qui a décidé des emprises qui feraient l'objet de ...

Ne sommes-nous donc pas en droit de penser que la décision de cession a visé à assurer, pour des raisons budgétaires, un pic de dépenses ? Nous avons le sentiment que la gestion du patrimoine immobilier du ministère de la Défense, qui est gigantesque 45 % du patrimoine immobilier de l'État , est fondé uniquement sur des raisons budgétaires déconnectées de toute vue d'ensemble. En effet, au cours des auditions de cet après-midi, personne n'a fait référence à un autre pilotage que strictement budgétaire d'un patrimoine aussi professionnalisé que l'est celui du ministère de la Défense. Ces audit...

Qui a établi la liste des terrains à céder : France Domaine pour Bercy ou la mission pour la réalisation des actifs immobiliers, la MRAI ?

Mes questions, monsieur le ministre, pourraient être résumées en un mot : pourquoi ? Pourquoi, alors que depuis trois ans, avec le concours de votre prédécesseur puis avec le vôtre, nous avons entrepris une réforme de l'immobilier de l'État en tous points opportune, en est-on à patiner sinon à régresser ? Pourquoi France Domaine doit-il se battre avec les ministères pour mener à bien la mission qui lui est assignée ? Pourquoi s'emploie-t-on à fragiliser le Conseil de l'immobilier de l'État le CIE - que j'ai l'honneur de présider, au mépris de la cause commune ? Pourquoi le décret réformant le CIE tend-il à le dessaisi...

... et je n'ignore pas les difficultés auxquelles vous vous heurtez. Vous m'avez jugé sévère, mais vous l'avez été bien plus que moi, et je trouve tragiques les indications que vous nous avez données. La situation étant celle que vous avez décrite, l'action de tous les organismes d'évaluation et de contrôle doit être confortée. Je pense exprimer l'opinion unanime de tous les membres du Conseil de l'immobilier de l'État, toutes opinions politiques confondues, en vous disant que nous assistons au sein des ministères à une remise en cause délibérée des réformes que nous avons entreprises, et en particulier de votre excellente idée de prendre des avis sur les opérations immobilières envisagées. Si, comme il en est question, le CIE n'et plus consulté que lorsque Matignon le veut bien, d'autres cas apparaît...

...ions d'euros. Malgré ces errements coûteux, les administrations ne comprennent toujours pas pourquoi on leur demande des comptes et la mission d'évaluation et de contrôle passe pour une « empêcheuse de tourner en rond ». La mauvaise foi des ministères est confondante. Les normes reconnues ne sont pas appliquées. Celle, raisonnable, de 12 m² par agent a été fixée de longue date. Tous les projets immobiliers présentés par l'Administration aboutissent certes au respect de cette norme, mais au moyen d'artifices les plus grossiers et de circonvolutions mathématiques de présentation. C'est ainsi qu'un ministère a inventé la notion de surface utile nette « éclairée » par la lumière du jour qui ouvre la porte aux abus, aux dissimulations et aux contournements de normes. Enfin, les ministères présentent d...

...ent M. David Habib, co-président de la MEC et M. Didier Migaud, président de la commission des Finances. Nous travaillons ensemble de façon consensuelle, sans considérations politiciennes : nous voulons uniquement connaître ce qui marche, ce qui ne marche pas et, dans ce dernier cas, nous essayons de formuler des propositions. Je salue aussi Monsieur le sénateur Paul Girod, membre du Conseil de l'immobilier de l'État (CIE), M. Jean-Pierre Lourdin, secrétaire général du CIE, ainsi que M. Claude Lion, conseiller référendaire à la Cour des comptes. Les deux rapporteurs, MM. Yves Deniaud et Jean-Louis Dumont, qui remettront leur rapport d'ici un ou deux mois, mèneront les débats. Nous évoquerons ensemble trois thèmes, et tout d'abord cette affaire qui a beaucoup accaparé la MEC et le CIE, qui a donné l...

Je remercie MM. Claude Lion, conseiller référendaire et Claude Mollard, conseiller maître à la Cour des comptes, ainsi que M. Jean-Pierre Lourdin, secrétaire général du Conseil de l'immobilier de l'État, le CIE, d'assister à cette audition. Je souhaite la bienvenue aux représentants des ministères sociaux, qui nous ont fait visiter l'immeuble Ségur-Fontenoy avant-hier. Messieurs les Rapporteurs, vous avez la parole pour vos premières questions. Je propose que nous distinguions trois thèmes : le cas particulier de l'immeuble Ségur-Fontenoy ; l'organisation de la fonction immobilière d...

Voilà l'enjeu inhérent à la mission du CIE et aux réflexions de la MEC : les restructurations, fusions, regroupements et créations qui seront décidés dans le cadre de la RGPP entraîneront des bouleversements immobiliers qui requièrent une connaissance d'autant plus précise du patrimoine de l'État.

Les deux tiers des décisions de la RGPP portent sur des modifications de périmètre ministériel ou infraministériel. Or le coût immobilier de ces changements, sur longue période, se chiffre sans doute en millions d'euros. Le CIE ne devrait-il pas se pencher sur la question ?

...s, M. Jean-Louis Dumont, va ouvrir les débats, en l'absence de M. Yves Deniaud, l'autre corapporteur. Comme vous le savez, nous bénéficions, pour nos auditions, du concours de la Cour des comptes, représentée aujourd'hui par MM. Christian Sabbe, conseiller maître, et Claude Lion, conseiller référendaire. Je salue également la présence de M. Jean-Pierre Lourdin, secrétaire général du conseil de l'immobilier de l'État, que j'ai l'honneur de présider. L'action présente de la Mission d'évaluation et de contrôle s'inscrit dans la suite logique du rapport, rédigé en juillet 2005, qui avait relevé une carence dans la politique immobilière de l'État. La nécessité d'assurer un suivi, rappelée hier encore à la tribune de l'Assemblée par le Premier président de la Cour des comptes, nous a amenés à remettre u...

Ces subtilités sont bien compréhensibles, mais la commission des Finances, quand elle aborde ces sujets, n'est pas censée s'y attarder. Le ministère de tutelle de ces opérateurs est bien le ministère de la Culture et leur parc immobilier s'y rattache. On ne peut féliciter un ministère de réduire la surface qu'occupe son administration centrale si, dans le même temps, ses opérateurs accroissent la leur. Mme le secrétaire général a affirmé que les coûts de la rue Albert et de la rue Beaubourg sont comparables. Pourriez-vous préciser ce point ?

J'entends bien votre argument, madame, mais il pose à mon sens beaucoup plus de questions qu'il n'en résout. Les délais sont toujours invoqués par les ministères pour faire pression sur les différents acteurs. Non en avons quelque expérience au conseil de l'immobilier de l'État. On peut se demander pourquoi le ministère de la Culture n'a pas trouvé plus tôt une solution au problème du déménagement de la DMDTS, l'échéance du 30 juin 2008 pour la fin du bail étant connue depuis le début 2006.

...n de l'opposition, les rapports étant eux-mêmes cosignés par un rapporteur de la majorité et un de l'opposition. Je vous prie, à ce propos, de bien vouloir excuser l'absence de M. le rapporteur Jean-Louis Dumont. Je salue M. le rapporteur Yves Deniaud, de même que MM. Yves Gleizes et Claude Lion, représentants de la Cour des comptes, ainsi que MM. Lourdin et Dumas qui, au titre du Conseil pour l'immobilier de l'État (CIE), que j'ai également l'honneur de présider, participent aussi à nos travaux. L'intérêt étant que nos débats soient aussi vivants que possible, je vous remercie de bien vouloir répondre de manière rapide et précise aux questions qui vous seront posées. Les rapports sur l'immobilier de l'État qui ont d'ores et déjà été rédigés donnent lieu à un suivi de la part de la MEC car nous s...

Comment appréciez-vous le distinguo entre l'État et l'ENIM ? Qui entretient le bâtiment où se trouve l'ENIM ? Un établissement public ne doit-il pas être considéré comme partie intégrante du patrimoine immobilier de l'État ? Le rapport de la MEC avait en outre établi que le patrimoine des établissements publics est à peu près comparable, voire, supérieur à celui de l'État. Un grand nombre d'établissements publics détenteurs de patrimoines comparables gravitent-ils dans l'orbite du MEDAD ?

...e la commission des Finances de l'Assemblée nationale. Comme vous le savez, nous bénéficions pour nos auditions du concours de la Cour des comptes, représentée aujourd'hui par MM. Jacques Rigaudiat, conseiller maître et Claude Lion, conseiller référendaire. Je salue également la présence de notre Rapporteur, M. Yves Deniaud, ainsi que de M. Jean-Pierre Lourdin, secrétaire général du conseil de l'immobilier de l'État, que j'ai l'honneur de présider, et de M. Philippe Dumas, inspecteur général des Finances, qui travaille depuis longtemps sur les questions immobilières. Lors de la préparation de ses deux premiers rapports sur l'immobilier de l'État, la MEC a déjà entendu plusieurs fois les représentants de la mission de réalisation des actifs immobiliers MRAI. L'exercice auquel je vous remercie de ...

Le rythme de cessions de la MRAI, qui détient entre 40 et 45 % du parc immobilier de l'État, est de 50 à 60 millions par an. Or, lors des trois dernières années, le produit global des cessions de l'État était de l'ordre de 600 à 800 millions d'euros, ce qui signifie que vous êtes particulièrement en retrait par rapport à d'autres ministères. On peut admettre la complexité spécifique au patrimoine de la défense, mais le modus operandi la segmentation et les délais de cession ...

Je suis heureux d'accueillir MM. Dubost, Lamiot, Espinasse, Watine et Munch au nom de la commission des Finances et de la mission d'évaluation et de contrôle dans le cadre de cette audition consacrée à l'immobilier de l'État, sujet sur lequel un troisième rapport sera rédigé. Je me félicite en outre de la présence de représentants de la Cour des comptes. Je salue M. le rapporteur Yves Deniaud et je vous prie d'excuser l'absence du second rapporteur, M. Jean-Louis Dumont, qui n'a pu être des nôtres aujourd'hui. Je salue aussi M. Jean-Pierre Lourdin, secrétaire général du conseil de l'immobilier de l'État (C...