Interventions de Jean-Luc Warsmann

Très bien !

Ce n'était pas un réquisitoire !

Après avoir écouté les uns et les autres avec beaucoup d'attention, je voudrais d'abord me tourner vers Marie-Anne Montchamp. Si j'ai bien compris, votre amendement n° 4 vise à reprendre ce que le Sénat avait voté, en y modifiant l'emplacement de la clause de garantie et en y ajoutant une disposition précisant que l'assiette des impositions de...

Alors je me permets de vous suggérer de bien vouloir retirer votre sous-amendement n° 13. Celui-ci n'est pas du tout un sous-amendement de clarification, mais il empêche votre garantie de s'appliquer aux 130 milliards d'euros que nous allons transférer à la CADES jusqu'en 2018.

Par conséquent, il enlève toute effectivité à cette clause. Si vous souhaitez que cette imposition de toute nature s'applique, je vous demande de bien vouloir retirer le sous-amendement n° 13.

Pour ma part, je n'en suis pas encore sur le fond mais sur la forme du sujet. À mon avis, les explications données à l'Assemblée nationale ne correspondent pas à ce qui est présenté au vote. Il y a une malfaçon. Par la voix de Mme Montchamp, la commission des finances dit : pour garantir la solidité des ressources de la CADES, j'inscris dans ...

On ne peut pas dire une chose et son contraire ! Si vous visez les ressources issues de cotisations sur le patrimoine, revoyez la rédaction de votre sous-amendement et indiquez « à l'exclusion des revenus sur le patrimoine ». Quoi qu'il en soit, la garantie que vous proposez ne s'applique pas aux 130 milliards d'euros. Il y a vraiment un prob...

Tout le monde a donné acte que les rédactions proposées souffraient de malfaçon juridique. Ce n'est pas à moi d'annoncer ce que le Gouvernement va faire. Mme Montchamp, peut-être ?

La commission n'a pas pris position sur les sous-amendements. Quant à l'article 1er, dans un premier temps la commission des lois l'avait supprimé. Dans un second temps, elle a émis un avis défavorable à l'unanimité sur l'amendement n° 4 de Mme Montchamp. À titre personnel, je voterai évidemment contre ce dispositif.

Il n'y a pas d'avis.

Je tiens à vous dire, monsieur le ministre, tout le plaisir que j'ai à nous retrouver

même si les domaines de compétence de la commission des lois et de votre ministère se recoupent peu. Mes chers collègues, nous débutons l'examen du projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale. Pourquoi sommes-nous ici ? En France, les règles en matière de dette publique sont assez peu nombreuses. Aucune règle ne s'appliqu...

Il existe, en revanche, un régime en matière de dette des collectivités locales. Ainsi, l'article 1612-4 du code général des collectivités territoriales pose un principe très simple : une collectivité locale a le droit d'emprunter

à la seule condition que l'emprunt ne serve qu'à l'investissement. Il lui est totalement interdit de recourir à cette solution pour fonctionner. Qu'en est-il en matière de sécurité sociale ? De 1945 à 1993, en dépit des périodes extrêmement graves qu'a traversées la France crises de 1974 et de 1979 , la sécurité sociale n'a jamais emprunté...

C'est d'autant plus inacceptable que, dans cinq, dix ou quinze ans, le coût de la protection sociale sera bien supérieur à ce qu'il est aujourd'hui, à cause du vieillissement de la population, des nouvelles techniques médicales, des nouveaux types d'opérations ou des traitements de plus en plus onéreux. En 1996, nous avons admis une exception ...

Il ne me semble pas exceptionnel de prévoir le remboursement d'un emprunt que l'on veut lancer. Lorsque nous avons voté cette disposition

le Conseil constitutionnel en a été saisi. Alors présidé par Pierre Mazeaud et composé, entre autres, de Simone Veil, Pierre Joxe et de l'ancien secrétaire général de l'Assemblée nationale, M. Jean-Louis Pezant, il a donné une valeur organique à cette disposition, en considérant que ce n'était pas une loi ordinaire, mais une loi d'application ...

À titre personnel, je comprends tout à fait cette démarche. Certes, elle n'est pas extrêmement vertueuse, mais la réalité est là et il faut l'assumer. Le Gouvernement nous demande ensuite d'autoriser la CADES à lancer des emprunts à un niveau historiquement élevé. Depuis sa création, en quinze ans, la CADES a été autorisée à lancer 134 milliar...

Lancer ce programme de 130 milliards coûterait au contribuable plus de 180 milliards d'euros. Là encore, je fais confiance au Gouvernement et je suis prêt à voter autant d'autorisations d'emprunt qu'il faut pour mener à bien la réforme de la sécurité sociale. Le problème, c'est que, emporté par son élan, le Gouvernement nous demande d'écarter ...

c'est-à-dire faire des emprunts à long terme à quinze ans pour payer des déficits de fonctionnement. Je vous le dis comme je le pense au plus profond de moi-même, c'est insensé, ce n'est pas responsable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)