Interventions sur "fraude"

Afin de remettre cette mesure dans son contexte, il convient de rappeler que, début novembre, lors d'un colloque sur la fraude documentaire tenu à Marseille, une évaluation de l'usage de faux documents pour escroquer la sécurité sociale a été rendue publique : au moins 6 % de fraude. Rapporté au montant des prestations sociales versées annuellement en France, cela signifie que la fraude aux prestations serait supérieure à 35 milliards d'euros toutes branches confondues, auxquels il faut ajouter le travail au noir, soit ...

...auduleuse » d'un numéro d'inscription par les mots. Ce n'est pas d'une évidence absolue. Mais surtout, l'exposé sommaire est totalement stratosphérique. Les données chiffrées qui y sont indiquées ne trouvent de justification dans aucun document officiel, ni du Conseil des prélèvements obligatoires, ni de l'ACOSS, ni de la Caisse nationale d'assurance maladie. Les données officielles estiment la fraude à 1 % du montant des prestations versées. On parle de fraude aux prestations s'élevant, non pas à 35 milliards d'euros, mais à 2 milliards d'euros. Et le taux de recouvrement des sommes indûment versées est proche de 50 %. En effet, pour ce qui est des prestations versées par la CNAF ou par les caisses d'allocations familiales dans les départements, la fraude a été estimée à 700 millions d'euros ...

Par définition, ma chère collègue, nous aurons toujours du mal à nous mettre d'accord sur la fraude, comme sur le travail illégal et les personnes en situation irrégulière : leur illégalité les rend difficilement chiffrables.

Nous retirons l'amendement n° 133, conformément à l'avis de la ministre et du rapporteur. Nous maintenons l'amendement n° 137 afin d'observer son effet dans les prochaines années sur la réduction de la fraude, qui sera un élément important du rééquilibrage de nos finances dans les prochaines années.

Il est normal de poursuivre la fraude. Néanmoins, la fraude aux prestations sociales, c'est une chose ; la sous-déclaration et le travail au noir, c'en est une autre. Tous les rapports, y compris celui de la MECSS, montrent que c'est bien le travail non déclaré qui constitue l'essentiel de la fraude.

Sur les 20 milliards d'euros de fraude dont on parle en général, 15 à 17 milliards proviennent du travail au noir. C'est la lutte contre cette partie-là de la fraude qu'il faut poursuivre avec beaucoup plus de volonté.

Il faut arrêter avec cette inflation des chiffres ! Si la fraude aux prestations s'élevait à 35 milliards d'euros comme vous l'indiquez, chers collègues de la majorité, il faudrait en conclure que certaines personnes ne font pas leur travail, car c'est quand même une somme qui ne passe pas inaperçue. Vous parlez, monsieur le rapporteur, de 15 à 17 milliards d'euros pour le travail au noir : soit l'administration manque de moyens pour vérifier, soit on a décid...

...énérique par rapport au princeps, on pourrait gagner une quarantaine de millions d'euros ; la remise des tarifs de biologie en établissements de santé, que nous avons votée hier soir pour un montant de 50 millions d'euros. Il pourrait aussi y avoir un alignement sur un tarif forfaitaire de responsabilité pour les génériques de plus de sept ans et des mesures complémentaires pour lutter contre les fraudes aux indemnités journalières. Une autre possibilité est d'exclure de la diminution du calcul des indemnités journalières les arrêts maladie supérieurs à quinze jours ou un mois, afin de ne pas pénaliser les salariés souffrant en particulier de maladies de longue durée. Nous proposons une dernière mesure, qui consisterait à instaurer un quatrième jour de carence pour la prise en charge de l'inde...

...chat de plusieurs millions de Français. Ce sujet, qui a toujours été au coeur des engagements de la majorité présidentielle, est gravé dans le marbre de la loi. L'engagement de la nation envers les plus faibles doit rester inchangé. Par conséquent, nous souhaitons maintenir le calcul des indemnités journalières en fonction du salaire brut afin de ne pas pénaliser les malades. Si lutter contre la fraude est nécessaire et souhaitable, cela ne justifie pas pour autant que les malades soient pénalisés, cela n'est pas acceptable. Il revient au Gouvernement d'organiser des contrôles plus efficaces des fraudes. Le conseil de surveillance de la CNAM a rejeté le projet de décret par huit voix contre, quatorze abstentions, et aucune voix pour. Les 200 millions d'euros espérés par cette réduction ont été...

Nous défendons le même amendement. Dans la mesure où le Gouvernement veut procéder à la réduction des indemnités journalières par voie de décret ce qui est la voie juridique normale , nous voulons nous aussi que le mécanisme de calcul des indemnités journalières soit inscrit dans la loi. J'ai entendu les propositions de M. Bur, mais les personnes qui sont malades ne sont pas des fraudeurs ou des fraudeuses en puissance.

Il y a des fraudes. Il y a des malades, qui ont besoin d'être indemnisés puisqu'ils ne peuvent pas travailler. S'il s'agit simplement de chercher des économies et non de prétendre que la réduction des indemnités journalières renvoie à un risque de fraude potentielle , il nous semble que ce n'est pas ainsi qu'il faudrait procéder. Car comme nous l'avons déjà dit, ces économies se font au détriment des personnes...

Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre franchise. Les raisons pour lesquelles des économies devaient être spécifiquement réalisées sur les indemnités journalières n'étaient pas très claires. Vous avez consacré les deux tiers de votre intervention à la question de la fraude. C'est donc bien, contrairement à ce que certains nous ont expliqué, parce que vous faites l'hypothèse que les salariés qui perçoivent des indemnités journalières sont des fraudeurs.

C'est cela le message que les Français doivent entendre de nos débats. C'est cela le message sans tomber dans la caricature à laquelle nous a habitués M. Tian qui transparaît dans les propos du ministre. Au fond, si le Gouvernement fait le choix de faire des économies en revoyant à la baisse les indemnités journalières, c'est qu'il fait l'hypothèse que les salariés en arrêt maladie sont des fraudeurs. Sinon, il n'aurait pas besoin de parler de la fraude, qui relève de l'exercice régulier de la lutte contre les abus, ce qui est un autre sujet. Par ailleurs, je m'étonne que personne n'ait évoqué le fait que les arrêts maladie sont aussi aujourd'hui un très bon indicateur de ce que l'on appelle la souffrance ou le stress au travail.

...ussi par un taux d'absentéisme préoccupant dans certains services. Dans les entreprises privées ou dans les secteurs de la fonction publique où le taux d'absentéisme est important, les salariés ont en général des problèmes de stress. Pointer comme vous le faites les indemnités journalières perçues lors des arrêts maladie comme étant le signe non pas d'une maladie ou d'une souffrance, mais d'une fraude, est extrêmement choquant pour nous, monsieur le ministre.

...le, et plus largement la protection sociale. La mesure que vous présentez consiste, chacun l'a bien compris, à rogner les indemnités journalières versées aux personnes touchées par la maladie. Il s'agit bien d'arrêts maladie mais, dans ce débat, vous utilisez cette mesure, déjà par essence injuste et incompréhensible, pour faire croire que toutes les personnes en arrêt maladie sont de potentiels fraudeurs. Nous sommes ici assez nombreux, je crois, pour considérer qu'il s'agit vraiment d'une mesure extrêmement grave, voire inique. Nous ne pouvons pas accepter que ce pays, qui jusqu'à présent a su préserver son modèle et son socle de protection sociale, en arrive, dans une période particulièrement difficile, à toucher aux arrêts maladie et à leur indemnisation. Nous avons, je veux le rappeler, ...

Nous devons, je pense, bien réfléchir. Nous avons participé à la mission sur la fraude sociale dont Dominique Tian a été le rapporteur. Mais il arrive un moment où l'on ne peut accepter de telles propositions. Je voudrais donc appeler votre attention sur le message qui sera délivré. Nous parlons de questions qui touchent nombre de nos concitoyens, notamment ceux qui sont victimes d'aléas de la vie. Réfléchissons bien et, s'il y a des efforts à faire, essayons d'en faire porter le ...

...ticulier les fonctionnaires. Je n'accepte pas non plus que, depuis trois jours, on parle de la responsabilisation et de l'honnêteté des médecins. Je viens d'entendre que les médecins prescripteurs seraient eux-mêmes des voyous : mais c'est quelque chose d'incroyable ! Je vais expliquer cela à mes collègues médecins généralistes : nous serions des voyous qui prescrivons des arrêts de travail pour frauder ! On va nous surveiller. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) En 1981, 67 % des médecins généralistes ont voté pour François Mitterrand ; on va arriver à 80 % pour François Hollande ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Le président Méhaignerie a tout à l'heure employé deux termes : juste et responsable. Il a, je crois, profondément raison. Sur ce sujet, ce n'est jamais bleu-blanc, on le sait bien. Il y a malheureusement des fraudeurs ; il y a, oui, madame Poursinoff, des gens malades qui vont travailler ; des gens qui, malades, préfèrent aller travailler, j'en connais beaucoup : il vaut mieux parfois aller au travail que rester chez soi, parce que pour le moral, rester chez soi, ce n'est pas excellent. Voici ce qui me trouble, dans cette affaire. Loin de moi toute volonté de caricaturer. J'ai bien noté, monsieur le minist...

Je voudrais donner mon point de vue sur un débat qui nous anime et nous passionne chaque année. Nous avions clos le chapitre sur les fraudeurs, mais nous y revenons par différents biais. Affirmer qu'il y a des fraudeurs, c'est enfoncer une porte ouverte. De la même manière, dire qu'on lutte contre les fraudes, c'est enfoncer une porte ouverte. Nous le savons, dans toute société, il y a des fraudeurs et il faut, bien évidemment, lutter contre les fraudes et contre les abus, notamment les abus d'arrêts de travail, ainsi que les abus d...

En revanche, ce qui est inacceptable, c'est cette volonté permanente de diminuer le montant des indemnités journalières, donc les moyens pour les malades, qui ont besoin de vivre. Par ailleurs, vous semblez nier que l'immense majorité de nos concitoyens sont honnêtes. Essayer de les faire passer pour des fraudeurs ou des fainéants, ce n'est pas recevable.