Interventions sur "monument"

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative au patrimoine monumental de l'État (3117, 3600).

Cet amendement fondamental vise à inscrire dans le code général de la propriété des personnes publiques le principe de l'inaliénabilité des monuments classés ou inscrits appartenant à l'État ou aux collectivités territoriales en précisant qu'ils ne peuvent faire l'objet ni d'une procédure de déclassement ni d'un bail emphytéotique administratif. Si cette proposition prévoit un encadrement des procédures de transfert, avec notamment l'accord du Haut conseil du patrimoine, elle permet surtout de consacrer le principe d'aliénation des monuments....

J'interviendrai peu par la suite, mais cet amendement est fondamental. La réponse du rapporteur en commission n'est pas pour nous rassurer. Il nous a, en effet, répondu : « Si l'impossibilité d'entretenir un monument historique contraint un jour [une collectivité territoriale] à le vendre, cela ne signifie pas la disparition de ce patrimoine, les biens appartenant à l'État n'étant pas nécessairement les mieux entretenus. Vendre un patrimoine peut même être un moyen d'assurer sa renaissance. » Sans commentaire !

Nous sommes, pour notre part, favorables à l'amendement de Mme Amiable. En effet, si tout s'est bien passé dans votre commune, monsieur le rapporteur, nous avons été très choqués par la tentative de cession de l'Hôtel de la Marine. Cela nous amène, en conséquence, à penser que les monuments classés ou inscrits appartenant à l'État ou aux collectivités territoriales doivent, bien sûr, demeurer sous responsabilité publique. (L'amendement n° 103 n'est pas adopté.)

... la Cour des comptes, laquelle considère qu'elle est un intervenant sans utilité réelle. Nous proposons donc, par cet amendement, que le Gouvernement remette au Parlement avant le 31 janvier 2012 un rapport sur cette institution et son efficacité. Cette proposition trouve sa place dans cette proposition de loi, car il s'agit d'une société de valorisation foncière et immobilière dont le patrimoine monumental de l'État fait partie.

Par cet amendement de cohérence avec l'intitulé de la proposition de loi, dont l'objectif est bien de traiter du patrimoine monumental, je propose d'insérer, après le mot « patrimoine », le mot « monumental » et de parler de Haut conseil du patrimoine monumental. Il existe, en effet, deux types de patrimoine : le patrimoine monumental et le patrimoine immatériel. Il est, par conséquent très important d'apporter cette précision, sauf à ce que l'on accepte que ce Haut conseil s'occupe également du patrimoine immatériel ce sera...

...ous-y donc quelques instants pour dissiper les confusions possibles. Je comprends bien le souci de cohérence entre le titre de la proposition de loi et le nom du Haut conseil qu'exprime notre collègue. Mais l'adoption de cet amendement enverrait un signal qui modifierait quelque peu le sens de le proposition de loi. Nous voulons ici travailler sur la notion de patrimoine plutôt que sur celle de monuments. Si nous introduisions, dans l'intitulé même du Haut conseil du patrimoine, le terme « monumental », nous nous rapprocherions de l'intitulé de la Commission nationale des monuments historiques, dont l'objet est tout autre et la mission très précise, et qui de surcroît fonctionne très bien. En créant le HCP, nous voulons mettre en place une instance qui devra, elle, se prononcer sur les transfer...

À titre personnel, j'ai, comme d'autres, cosigné l'amendement de Mme Marland-Militello. Il nous semble qu'il s'agit d'une clarification qui nous semble importante, et qui n'interfère pas avec la notion de monument historique. (L'amendement n° 4 est adopté.)

La formulation de l'article 1er est particulièrement alambiquée. Je propose donc de la simplifier en rédigeant ainsi la fin de la première phrase de l'alinéa 2, après le mot « qui » : « évalue le caractère transférable des monuments historiques appartenant à l'État. » Les critères sont ainsi renvoyés à un décret. Ce sera plus simple et plus lisible.

Avis défavorable. Le caractère transférable d'un monument est fixé en trois étapes : le HCP apprécie d'abord le caractère transférable du monument ; celui-ci est alors inscrit sur une liste fixée par décret ; si une collectivité décide de se porter candidate puisque, je vous le rappelle, l'initiative ne revient pas à l'État mais aux collectivités le HCP donne un avis. Après accord du ministre chargé du domaine de l'État, le ministre chargé des monu...

Cet amendement vise à écrire, après la première phrase de l'alinéa 2, que le Haut conseil du patrimoine « tient compte des conditions imposées par les dons et legs. » L'État reçoit de nombreux legs qui enrichissent le patrimoine commun des Français. Une question d'éthique se pose : le transfert de monuments entrés en possession de l'État par legs ou don ne s'oppose-t-il pas à la volonté initiale de leurs donateurs d'en confier propriété et gestion à l'État ? Cette proposition de loi apporte-elle toutes les garanties nécessaires ? Nous souhaitons rappeler les conclusions du rapport de René Rémond, sur ce sujet, en 2003 : « Pour tous les monuments entrés dans le domaine de l'État à l'initiative de ...

Nous voulons empêcher le bradage du patrimoine national au nom de la rentabilité ; nous souhaitons donc que le Haut conseil du patrimoine se prononce sur tous les projets de transferts de monuments par l'État, et non, comme vous le proposez, sur les seuls projets qu'il a décidé d'analyser ou qui lui sont soumis par le ministre chargé des monuments historiques.

C'est un amendement auquel je tiens. Il est en effet très important, je crois, que les collectivités territoriales ou les groupements de collectivités puissent, avant de déposer une demande, demander l'avis du Haut conseil pour savoir si un monument est transférable. Ce serait en effet une perte de temps que d'assembler de lourds dossiers administratifs pour des monuments qui ne sont pas transférables. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi les collectivités seraient suffisamment responsables pour bénéficier d'un transfert, mais pas assez pour demander un avis. Cela me paraît contradictoire. De plus, cet amendement va dans le sens de la décen...

La commission a émis un avis défavorable. Il y a là, en effet, un problème de méthodologie. Notre collègue nous propose qu'une collectivité puisse demander un avis du HCP avant de faire le choix de demander le transfert d'un bien ou d'un monument. Mais la procédure existe, et elle n'est pas dans ce sens-là ! Une collectivité se forge une conviction à propos d'un projet ; elle peut pour cela travailler comme elle le veut, entendre tout expert, toute personne qu'elle souhaite. Mais c'est parce qu'une collectivité le saisit d'une demande de transfert que le HCP examine la demande. Il ne rend donc pas un avis a priori, comme vous le proposez...

À nouveau, cet amendement est destiné à faire valoir que la cession et le bail emphytéotique ne peuvent être consentis qu'à titre exceptionnel et en aucun cas constituer un mode de gestion global et pérenne du patrimoine monumental de l'État comme des collectivités territoriales. Nous avons cité l'Hôtel de la Marine, mais il y aura d'autres exemples si nous ne légiférons pas correctement sur ce point.

La commission a émis un avis défavorable. Cette proposition relative à l'inaliénabilité des monuments historiques n'est pas tout à fait dans l'esprit de la loi de 1913. Quant à ne plus recourir aux baux emphytéotiques que sous réserve d'avoir des garanties, de toute façon, si le HCP est saisi, il les offrira.

Pour moi, l'alinéa 5 pose un souci puisqu'il donne le pouvoir au HCP de formuler des prescriptions dont on ne sait absolument pas sur quoi elles vont porter : sur la conservation du monument, sur son usage ? On ne sait pas plus quelle sera la valeur et la portée de ces prescriptions. On est dans le flou le plus complet. La Commission nationale des monuments historiques formule déjà des prescriptions sur la conservation des monuments historiques. Est-il vraiment nécessaire d'en rajouter ? Je ne pense pas que deux comités pouvant être rivaux doivent intervenir sur un même dossier. Mie...

La commission a émis un avis défavorable. Pour répondre à cet amendement, je voudrais citer la sénatrice Françoise Férat : « Tous les immeubles classés ou inscrits n'ont évidemment pas vocation à devenir des lieux de culture ouverts au public. Si les monuments de la liste Rémond pouvaient naturellement être identifiés comme tels, rien ne permet de préjuger d'une telle qualité pour les autres bâtiments. C'est pourtant précisément cette vocation culturelle qui est à la source de polémiques telles que celle de l'Hôtel de la Marine. En effet, il est important de se demander, avant toute décision de vente ou de transfert de gestion, si un monument historiq...

Les ressources du Centre des monuments nationaux proviennent des dotations de personnes publiques ou privées, du produit des droits d'entrée et de visites-conférences dans les monuments nationaux, des recettes perçues à l'occasion des expositions et des manifestations artistiques et culturelles, du produit des droits de prises de vues et de tournages, des redevances pour service rendu, des dons et legs, et de toute autre recette prov...

Il convient d'étendre l'obligation de contrôle du Haut conseil du patrimoine sur les déclassements du domaine public des monuments historiques aux projets de cession des monuments historiques de l'État à des personnes privées et publiques.