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Séance en hémicycle du 16 novembre 2010 à 9h45

Résumé de la séance

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La séance

Source

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures quarante.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2011.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Nous en revenons à la suite de la discussion des crédits, précédemment réservés, de la mission « Travail et emploi », l'Assemblée s'étant arrêtée à l'amendement n° 308 portant article additionnel avant l'article 88.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l'amendement n° 308 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Patrick Gille

L'allocation équivalent retraite, créée en 2001, est versée par le Fonds de solidarité aux demandeurs d'emploi qui ont commencé à travailler très jeunes et qui peuvent justifier de la durée de cotisation requise pour l'ouverture du droit à pension à taux plein.

L'AER, dont le financement est assuré par l'État, a été supprimée au 1er janvier 2009 par la loi de finances pour 2008. En raison de la crise, le Gouvernement a décidé de la rétablir à titre exceptionnel et transitoire pour certains demandeurs d'emploi jusqu'au 31 décembre 2009, puis jusqu'au 31 décembre 2010. Or, dans le cadre du débat sur la réforme des retraites, lors de l'émission télévisée À vous de juger, le Premier ministre en personne a annoncé à la France entière sa prorogation pour les mois qui viennent.

Notre amendement tend à demander la remise au Parlement, avant le 31 décembre 2010, d'un rapport précisant les conditions envisagées par le Gouvernement pour la pérennisation du dispositif de l'AER. C'est une discussion qui doit avoir lieu avec les partenaires sociaux, mais elle n'a pas encore commencé. Les montants en jeu – plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines de millions d'euros – nécessitent un tel rapport ou, à tout le moins, un début d'explication ou de réponse de la part du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La parole est à M. le rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire pour l'accompagnement des mutations économiques et le développement de l'emploi.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire pour l'accompagnement des mutations économiques et le développement de l'emploi. La commission n'a pas examiné formellement cet amendement mais, à titre personnel, j'émets un avis favorable. Notre collègue Jean-Patrick Gille a raison, il est difficile de voir clair dans cette affaire de reconduction du dispositif. Il serait donc utile de disposer d'un tel rapport.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La parole est à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement, pour donner l'avis de celui-ci.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Patrick Gille

Je sais bien que c'est difficile le matin, mais nous sommes en droit d'attendre, à cinq semaines de l'échéance, un début d'explication du Gouvernement.

Je n'ai pas besoin de rappeler que cette question épineuse est d'actualité en raison de la réforme des retraites récemment adoptée. Les personnes qui ont eu des carrières longues et pensent légitimement bénéficier de l'AER sont en droit de se demander ce qu'elles doivent faire et ce qui va se passer le 1er janvier prochain.

(L'amendement n° 308 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l'amendement n° 309 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Patrick Gille

Monsieur le président, je prends acte que le Gouvernement n'a pas répondu à la question que je viens de poser.

De la même manière que pour l'AER, rien n'est prévu pour l'allocation en faveur des demandeurs d'emploi en formation ni pour le contrat de transition professionnelle. Or, je rappelle que ce dernier dispositif expire à la fin du mois. À l'origine, il avait été expérimenté dans six ou sept bassins d'emploi, avant d'être progressivement étendu à quarante bassins et d'être effectif dans trente-deux. De l'avis général, il apporte des réponses très intéressantes, même si certains considèrent qu'il est un peu coûteux.

En commission, Laurent Wauquiez, alors secrétaire d'État chargé de l'emploi, s'était engagé à ce que le dispositif soit prorogé. Peut-être, mais comment ? Les déclarations ne suffisent pas. C'est pourquoi nous demandons qu'un rapport soit transmis au Parlement. Par ailleurs, nous aimerions savoir comment le CTP sera prorogé à partir du 1er décembre 2010.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

La commission n'a pas examiné l'amendement.

Je connais bien ce dispositif puisqu'il est expérimenté – est-ce une chance ou une malchance ? – dans la circonscription dont je suis l'élu. Effectivement, il fonctionne plutôt mieux que d'autres. J'ajoute que, dimanche après-midi – ironie du sort –, j'ai assisté à une longue réunion sur la suppression d'une cinquantaine d'emplois dans ce bassin. Aussi, comme l'a dit M. Gille, il est utile de prolonger ce dispositif. Je crois savoir qu'un amendement du Gouvernement sera présenté ultérieurement à cet effet.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

En l'état actuel du droit, la possibilité d'adhérer au contrat de transition professionnelle sera fermée le 1er décembre 2010.

Vous proposez qu'un rapport soit remis au Parlement avant la fin de l'année sur les conditions de la prorogation du CTP. Le Gouvernement est très conscient des enjeux qui s'attachent au reclassement des salariés victimes d'un licenciement économique. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé –monsieur Eckert, vous êtes bien informé –un amendement prorogeant la possibilité d'adhérer au contrat de transition professionnelle jusqu'au 31 mars 2011. J'ajoute que tous les salariés entrés dans le dispositif continueront d'en bénéficier l'année prochaine jusqu'au terme de leur contrat. Cette prorogation aligne l'échéance de l'expérimentation du CTP sur celle de la convention relative à la convention de reclassement personnalisé, signée par les partenaires sociaux le 20 février dernier.

Dans ces conditions, et c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles j'étais défavorable à l'amendement précédent, remettre au Parlement un rapport d'ici à la fin de l'année serait clairement prématuré. Nous nous donnons quelques mois supplémentaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Patrick Gille

Si j'ai bien compris, le Gouvernement présentera tout à l'heure un amendement visant à proroger le dispositif de quatre mois. Mais que se passera-t-il ensuite ? Il semble qu'on se dirige vers une sorte de fusion avec la CRP, dans le cadre de la renégociation de la convention d'assurance chômage.

C'est une bonne chose que le dispositif ne s'arrête pas brutalement le 1er décembre, et vous confirmez, monsieur le ministre, les engagements de M. Wauquiez, mais tout est suspendu à l'accord des partenaires sociaux, à qui l'on va demander de financer un nouveau dispositif. Comme je crains qu'il en soit de même pour l'AER et l'AFDEF, l'UNEDIC va devoir absorber beaucoup de choses, alors même qu'elle a enregistré un déficit de plus d'un milliard l'année dernière, et de 3,4 milliards cette année.

En d'autres termes, des dispositifs jusqu'à présent financés par l'État dans le cadre de la solidarité nationale se trouvent renvoyés à des fonds paritaires qui sont dans le rouge.

(L'amendement n° 309 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l'amendement n° 311 .

Debut de section - PermalienPhoto de Christophe Sirugue

Cet amendement est motivé par la gestion pour le moins erratique des contrats aidés, que le Gouvernement utilise surtout comme un moyen de mieux camoufler les chiffres du chômage. C'est ainsi que le recours à ces contrats a augmenté au premier semestre, mais que, pour boucler le budget 2011, il nous est proposé de ramener la part financée par l'État de 90 % à 70 %, ce qui aura une forte incidence sur les finances des collectivités locales, des organismes publics et des associations.

De deux choses l'une, en effet : soit la baisse des financements de l'État aura pour conséquence la fin des contrats, et leurs bénéficiaires seront au chômage, soit elle entraînera la mise à contribution des collectivités, dont vous avez par ailleurs prévu de geler les dotations sur trois ans.

Notre amendement prévoit la réalisation d'un bilan d'évaluation des conséquences financières de la moindre prise en charge par l'État des contrats aidés pour les finances des collectivités locales, organismes publics et associations, de façon que chacun sache ce qui est dû à la décision du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La parole est à Mme la rapporteure spéciale de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire pour les politiques du travail et de l'emploi, pour donner l'avis de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Brunel

La commission des finances a émis un avis défavorable, car la hausse du taux de prise en charge par l'État des contrats aidés était motivée par la crise, et il n'y a donc pas lieu de la pérenniser. La crise n'est certes pas terminée, mais nous sommes dans un début de sortie de crise. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

(L'amendement n° 311 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir l'amendement n° 307 .

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Iborra

Chacun s'accorde à reconnaître que l'emploi des jeunes est un sujet important, et nous supposons que le Président de la République l'abordera ce soir.

Nous constatons que, pour les jeunes, la crise est loin d'être terminée, et qu'elle est même structurelle. Aussi devons-nous tous nous attaquer au problème.

Je rappelle que les dispositifs en faveur des jeunes que sont le plan d'urgence pour l'emploi des jeunes et le plan « Agir pour la jeunesse », qui avaient été présentés par le Président de la République, ne sont pas reconduits. On note donc déjà une première contradiction.

Aussi demandons-nous qu'un rapport soit remis au Parlement, faisant état des résultats obtenus grâce à ces dispositifs qui vont disparaître.

Je rappelle qu'en matière d'emploi les chiffres les plus fantaisistes circulent et qu'il est important, si l'emploi des jeunes représente bien une priorité nationale, que nous disposions d'un bilan d'évaluation sur ce qui a été fait et qui va disparaître.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Brunel

Elle a émis un avis défavorable sur un amendement qui n'était pas exactement celui-là, mais dont le contenu était similaire.

Les éléments demandés figureront dans le rapport annuel de performance de la mission « Plan de relance » en loi de règlement 2010.

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Iborra

Quand ?

(L'amendement n° 307 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l'amendement n° 310 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Mme Brunel a laissé entendre que nous serions « dans un début de sortie de crise », mais, même avec mes lunettes, je ne vois pas poindre cette « sortie de crise », surtout pour les personnes qui sont éloignées de l'emploi et donc concernées par les emplois aidés. Ce ne sont pas des variables d'ajustement !

Le stop and go que vient de décrire Christophe Sirugue montre bien les difficultés que rencontrent les collectivités territoriales et les associations qui aident à la reprise d'un emploi.

Le mois dernier, l'arrêt brutal des renouvellements et reconductions de contrats, sans même parler de celui des signatures de nouveaux contrats, a fortement perturbé les associations et les collectivités territoriales. En Bretagne, il manquait – semble-t-il, car les chiffres demandent à être vérifiés – près de 800 emplois, dont près de 250 en Ille-et-Vilaine. Les chantiers d'insertion s'en trouvent fragilisés.

Les contrats aidés n'ont rien à voir avec la fin – hypothétique – de la crise, car ils concernent les ménages qui connaissent des difficultés. J'ai reçu récemment une femme d'une cinquantaine d'années qui a un EVS dans l'éducation nationale et qui se demande ce qu'elle va devenir, car elle ne pourra pas trouver d'autre emploi.

Nous demandons donc que soit remis au Parlement un bilan complet de la répartition des contrats aidés par région et par département. S'il nous arrive d'obtenir des informations auprès des préfets, nous sommes loin d'avoir une vision complète de ce qui s'est passé en 2010.

Il importe aussi de mesurer l'impact des 210 000 suppressions d'emplois aidés annoncées pour 2011, car, je le répète, ce dispositif concerne des personnes éloignées de l'emploi, et qu'il a vocation à aider durablement.

Je rappelle qu'un bénéficiaire dont le contrat s'achève doit pointer six mois à Pôle Emploi avant d'avoir le droit d'en signer un nouveau, ce qui signifie que, pendant ces six mois, le processus d'insertion dans lequel il se trouvait est stoppé. Il faut une continuité dans le dispositif.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Brunel

Elle avait examiné un amendement légèrement différent et émis un avis défavorable.

Comme vous, monsieur Rogemont, les parlementaires de la majorité présidentielle sont extrêmement préoccupés par le chômage. Le Gouvernement a très fortement augmenté les contrats aidés pendant la crise, mais la majorité souhaite qu'ils disparaissent peu à peu au profit de réels emplois marchands.

Ce qui est demandé relève plutôt du rapport annuel de performance de la mission « Travail et emploi », rapport dans lequel devra figurer, vous avez raison, devra figurer la répartition géographique des emplois aidés.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Mme la rapporteure a parfaitement défini les choses. Le Gouvernement apporte déjà les éléments de réponse aux questions que vous vous posez : tout se trouve dans les documents budgétaires, auxquels il faut savoir consacrer un peu de temps.

Chantal Brunel a eu raison de souligner que nous avons augmenté, au moment de la crise, le taux d'accompagnement de l'État, c'est-à-dire l'effort consenti par le contribuable en faveur des publics les plus fragiles, qui doivent bénéficier de contrats accompagnés. La crise a frappé de plein fouet l'économie mondiale et a eu des conséquences directes sur les bassins d'emploi de chacun de nos territoires. Il était par conséquent logique que l'État relève son taux d'accompagnement, qui a tout de même été porté à 90 % – comment ne pas reconnaître cette perfusion publique, ce geste politique de solidarité consenti pour un temps déterminé ?

Reste que chaque mission de ce budget s'inscrit dans la logique de réduction de 40 % d'un déficit qu'il s'agit de ramener à 6 % du PIB pour l'année prochaine.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Vous ne pouvez pas dire cela, car malgré cet effort sans précédent de réduction du déficit budgétaire de 60 milliards d'euros sur un seul exercice – soit j'y insiste, une baisse de 40 % –, nous ne touchons pas au RSA et nous diminuons de manière raisonnable et responsable le taux des emplois aidés.

Nous nous éloignons quelque peu du sujet, mais il s'agit ici de mettre en lumière le choix du Gouvernement de maintenir un niveau d'exigence d'accompagnement des contrats aidés quelle qu'en soit la nature. Pour être précis, je rappelle que les contrats ont été répartis de la façon suivante : pour le secteur non marchand, 5 % pour les bénéficiaires du RMI et du RSA, 15 % pour les demandeurs d'emploi toutes catégories – notamment ceux en fin de droits – et 80 % pour les contrats souscrits au cours d'une période de référence précédente ; pour le secteur marchand, l'enveloppe de contrats aidés a été distribuée en tenant compte pour 20 % de la demande d'emploi des moins de vingt-six ans et pour 80 % des contrats souscrits au cours d'une période de référence précédente.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Patrick Gille

Fermer le robinet des contrats aidés sous prétexte que nous serions dans un contexte de sortie de crise me paraît une erreur. Cette décision anticipe de façon trop précipitée la fin de la crise et risque d'avoir un effet de bombe à retardement. Je prends en effet le pari que le ralentissement de l'augmentation du chômage au cours du premier semestre est lié à l'utilisation massive des emplois aidés – vous avez vous-même employé le mot de « surconsommation » –, puisque 400 000 ou 500 000 contrats ont été signés pendant cette période.

Vous voici maintenant obligés de réduire brutalement le nombre de ces emplois aidés, si bien que l'on doit s'attendre à un rebond du chômage. Vous auriez dû maintenir l'effort jusqu'à une véritable reprise de l'emploi.

À travers cet amendement, nous reprochons à l'État son manque de clarté, pour ne pas dire de sincérité dans le suivi de l'utilisation des contrats aidés. Il ne s'agit pas de quelques centaines de millions d'euros, mais de plusieurs milliards dépensés chaque année. Or personne, au moment où je parle, n'est capable de donner les chiffres du premier semestre – à moins qu'on ne veuille nous les cacher ?

Du reste, en commission des affaires sociales, le président Méhaignerie, s'il n'a pas accepté l'amendement, n'en était pas moins d'accord sur le principe selon lequel la représentation nationale devrait disposer d'un suivi précis de l'utilisation par l'État de ces contrats, utilisation pouvant constituer une politique contracyclique.

Nous souhaitons enfin obtenir des données région par région, car, si le Gouvernement annonce la diminution du taux global de prise en charge, c'est ensuite une sorte de principe de subsidiarité qui s'appliquent, les préfets de région prenant des arrêtés indiquant les critères mis en place. Nous avons ainsi constaté que, depuis la rentrée de septembre, n'ombre d'entre eux ont ramené de huit à six mois la durée des contrats, ou – c'est le cas dans ma région – de 24 à 21 heures le volume hebdomadaire d'heures prises en charge. Pour reprendre ma métaphore initiale, vous fermez le robinet à double tour !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Avant de donner la parole à M. Rogemont, je rappelle qu'il reste plus de quatre-vingts amendements à examiner, alors que nous avons déjà consacré une séance hier à cette mission.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

De surcroît, le groupe UMP a demandé que nous interrompions nos travaux à onze heures et demie. Il convient donc que chacun se restreigne afin que le débat se déroule dans les meilleures conditions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Je ne demande pas à chacun de faire part de son approbation, mais simplement de la discipline nécessaire pour que nous puissions examiner ces quatre-vingts amendements ce matin.

La parole est à M. Marcel Rogemont.

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Le plan de relance comportait, il faut le reconnaître, des dispositions qui pouvaient se révéler utiles pour la France. Reste que ce n'est pas parce que l'on interrompt le plan de relance que la crise s'arrête.

Monsieur le ministre, si vous voulez un peu d'argent, par exemple 3 milliards d'euros, il vous suffit de revenir sur la baisse de la TVA pour les restaurateurs, baisse dont vous savez l'inutilité. Nous le constatons puisque, députés que nous sommes, nous mangeons souvent au restaurant, et nous voyons bien que cette mesure n'a servi à rien (« Ce n'est pas vrai ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP). Au demeurant, la restauration ne risque pas de souffrir d'une éventuelle concurrence internationale : nous n'allons pas manger notre steack-frites à Athènes au motif qu'il y serait moins cher. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Trois milliards d'euros sont donc disponibles.

Enfin, monsieur le ministre, si vous baissez les crédits affectés au RSA-activité, on constate en revanche que le RSA-socle, à la charge des départements, augmente considérablement. Voilà qui montre bien que la crise n'est pas terminée pour les plus démunis. Or, les contrats aidés constituent une aide puissante pour les familles et les ménages en difficulté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir l'amendement n° 312 .

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Iborra

La majorité a voulu faire de Pôle Emploi un acteur essentiel de la politique de l'emploi. Il a été dit hier que la fusion entre l'ANPE et les ASSEDIC était une réussite.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Christine Dalloz

En effet ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Iborra

Nous ne le confirmons pas, et c'est le moins que nous puissions dire ! Nous avions bien compris, au moment de la fusion, que le Gouvernement cherchait surtout à obtenir des financements de la part des partenaires sociaux. Or, tandis que l'emploi, compétence de l'État, devrait constituer une priorité pour le Gouvernement, on peut s'interroger sur la manière dont est traité Pôle Emploi. Si l'enveloppe budgétaire qui lui est consacrée est la même – 1 360 millions d'euros pour 2011 –, nous savons fort bien que, cette année, 187 millions d'euros n'ont pas été versés par l'État, 52 millions n'ont pas été compensés pour la prise en charge des 920 psychologues transférés à l'État, et 500 millions n'ont pas été versés par l'UNEDIC.

Au-delà, Pôle Emploi ne remplit pas sa mission. Ne pas vouloir l'admettre revient à pratiquer la méthode Coué. Cet organisme ne parvient pas à remplir ses missions. Une étude montre qu'en matière d'indemnisation les demandeurs d'emploi sont satisfaits,...

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Iborra

…mais il n'y a pas que l'indemnisation qui compte !

Pour ce qui est de la recherche d'emploi, de l'accompagnement vers l'emploi, l'efficacité de Pôle Emploi est particulièrement critiquable et je ne vise nullement, ici, ses salariés – je rappelle que Mme la ministre de l'économie, au moment de la fusion, avait déclaré qu'il faudrait un salarié pour 60 demandeurs d'emploi, alors que le rapport est aujourd'hui d'un salarié pour 120 ou 150 demandeurs d'emploi.

Si l'emploi était vraiment une priorité du Gouvernement, ce que nous ne croyons pas un instant (Protestations sur les bancs du groupe UMP), il serait normal que nous disposions d'un rapport annuel d'évaluation sur le fonctionnement et les résultats de Pôle Emploi. De plus, nous demandons, comme un certain nombre de partenaires sociaux, la mise en place d'une mission d'information sur la structure de Pôle Emploi.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Brunel

Elle n'a pas examiné cet amendement. Madame Iborra, au lieu d'additionner les rapports, auditionnons donc, en commission des finances ou des affaires sociales,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Patrick Gille

Sûrement pas !

(L'amendement n° 312 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Je suis saisi de six amendements identiques, nos 202 , 314 , 325 , 328 , 330 et 411 , visant à supprimer l'article 88.

La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement n° 202 de la commission des finances, dont j'observe qu'il est cosigné par MM. Censi, Carayon, Mathis, Vigier, Flory, Giscard d'Estaing, Michel Bouvard, Binetruy et Le Fur, ainsi que par les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

L'article 88 a heurté de nombreux collègues sur tous les bancs de l'hémicycle. L'amendement n° 202 , qui vise à le supprimer, a d'ailleurs a été cosigné par plusieurs députés et adopté par la commission.

Le dispositif d'exonération prévu par l'article est fermé pour les nouvelles entrées depuis l'adoption du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008. Les embauches postérieures à 2007 ne sont en effet plus éligibles à cette exonération.

Supprimer ce dispositif pour les entreprises de moins de dix salariés aurait des conséquences graves, car il a fait ses preuves : grâce à lui, de nombreux emplois ont été créés et d'autres n'ont pas été supprimés. De surcroît, son coût est relativement modeste puisqu'il ne concerne que les zones de revitalisation rurale.

Je relaie l'avis favorable de la commission sur la suppression de l'article 88. À défaut, si l'Assemblée n'adoptait pas l'amendement, je soutiendrais d'autres propositions permettant de respecter la volonté du Gouvernement de diminuer les dépenses liées à cette exonération.

Debut de section - PermalienPhoto de Francis Saint-Léger

En tant que cosignataire de l'amendement n° 325 que Vincent Descoeur s'apprête à défendre, je rappellerai que la mesure d'exonération des charges sociales en faveur des zones de revitalisation rurale est prévue par la loi relative au développement des territoires ruraux, dont je fus corapporteur avec Yves Coussain.

C'est une vraie mesure de solidarité et d'aménagement du territoire que nous avions souhaité instaurer, pour soutenir à la fois les organismes d'intérêt général et l'emploi dans ces territoires en difficulté que sont les ZRR.

Sans vouloir relancer le débat que nous avons eu en 2005 sur ce sujet, je rappelle tout de même que les ZRR sont des territoires qui ont une très faible densité de population – moins de 31 habitants au kilomètre carré – et qui sont extrêmement fragiles. Elles ont besoin, pour s'en sortir, de mesures de soutien à l'activité.

Dans un département comme le mien, la Lozère, qui est le plus rural et le moins peuplé de France, et qui est classé intégralement en ZRR, de très nombreux emplois ont été fortement aidés par cette mesure.

Le dispositif s'est donc révélé très efficace. Le supprimer brutalement ou, ce qui reviendrait à peu près au même, le raboter en instituant un seuil, serait très préjudiciable au monde rural.

C'est pourquoi je soutiens cet amendement, qui émane de l'Association nationale des élus de la montagne, et qui vise à conserver le dispositif existant.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La parole est à Mme Marie-Renée Oget, pour soutenir l'amendement n° 314 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Renée Oget

Je suis également favorable à la suppression de cet article. Un rapport paru l'an dernier a certes souligné « un décalage entre les objectifs initiaux à destination des organismes d'intérêt général et l'utilisation du dispositif », mais son extinction brutale mettrait en péril bon nombre de structures.

Je voudrais donner un exemple de ce qui pourrait se passer dans un établissement hospitalier spécialisé de ma circonscription. Cet établissement bénéficie du dispositif depuis 2007, ce qui a permis la création de soixante équivalents temps plein à l'occasion de l'ouverture d'une unité pour malades difficiles, mais aussi d'une maison d'accueil spécialisée et d'un service de médecine et de soins de suite, tout cela en accord avec l'agence régionale de l'hospitalisation.

Je pourrais également évoquer huit postes qui ont été créés dans une autre MAS, et douze autres dans un établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes.

Ce dispositif est un soutien à la création, mais aussi au maintien d'emplois dans des zones rurales difficiles. Ce n'est pas pour rien qu'elles ont été classées ZRR.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement n° 325 .

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Descoeur

Cet article aurait pour effet de restreindre considérablement l'exonération dont bénéficient les organismes d'intérêt général situés en zone de revitalisation rurale.

Les élus de la montagne, mais aussi bon nombre d'autres collègues élus de territoires ruraux, ont attiré l'attention de Michel Mercier, alors ministre de l'espace rural, sur les effets négatifs qu'aurait cette disposition sur l'emploi en milieu rural. En effet, contrairement à ce qu'affirme le rapport de 2009, nous sommes convaincus que ce dispositif a eu des effets positifs sur le maintien de l'emploi, mais aussi sur la création et le maintien des services, ainsi que sur leur coût.

Qu'il me soit permis de rappeler que les territoires ruraux ont déjà fourni des efforts : nous avons accepté en 2007 que ce dispositif ne concerne plus que les emplois créés antérieurement, et que les nouveaux emplois n'en soient plus bénéficiaires. Nous pensions donc que les efforts étaient derrière nous. Le rapport indique d'ailleurs que la charge pour l'État diminue d'année en année.

Réunis récemment autour de Michel Mercier, nous avons longuement abordé cette question. Chacun a convenu que nous ne disposions pas, pour l'heure, des éléments qui permettraient de prendre une telle décision, et qu'il était impossible de proposer une modification du dispositif, car aucun ministère n'était capable d'en évaluer les effets.

Je propose donc que nous prenions le temps d'une évaluation sereine et objective. D'ici là, ce dispositif doit être maintenu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La parole est à M. Louis Giscard d'Estaing, pour soutenir l'amendement n° 330 .

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Giscard d'Estaing

La pertinence du dispositif créé par la loi sur les territoires ruraux a été démontrée. Il aide les établissements médico-sociaux, ainsi que les maisons familiales rurales, qui jouent un rôle important en matière d'éducation.

Vous proposez, monsieur le ministre, d'introduire un seuil de dix salariés. Il me semble que nous devons préférer la simplicité. Le dispositif fonctionne bien. Ne le modifions pas en y introduisant un seuil, car il serait difficile de déterminer quels établissements seraient réellement impactés par cette modification. La solution la plus simple, c'est la suppression de cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo, pour soutenir l'amendement n° 328 .

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Robin-Rodrigo

Je veux à mon tour insister sur le soutien à l'emploi que représentent les ZRR dans nos territoires, en particulier de montagne. C'est un progrès substantiel qui a été fait pour la création d'emplois. Il est très important, pour le secteur de la santé et du médico-social, mais aussi pour le commerce et l'artisanat, que cet article soit supprimé. S'il ne l'était pas, ce sont des milliers d'emplois qui disparaîtraient dans des zones fragiles.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l'amendement n° 411 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Lassalle

Je tiens d'abord à vous remercier, monsieur le président, de me donner la parole, ainsi que de présider aussi remarquablement cette assemblée. Depuis que je suis non-inscrit, je me suis rendu compte à quel point il était difficile de parler. Je sais que vous n'y êtes pour rien, mais je tiens quand même à le dire. J'ai pensé pendant très longtemps qu'un député égalait un député, et que chacun d'entre nous était une petite parcelle de la nation française. Eh bien, je me suis rendu compte qu'ici ce n'était pas aussi évident que cela.

Comme tous mes amis l'ont dit, c'est une question de vie ou de mort pour les territoires situés en zone de revitalisation rurale. Le dispositif dont il est question ici avait été instauré après une très longue réflexion. Il ne peut pas être uniquement destiné à aider les associations qui s'occupent de nos anciens. Il s'agit de bien plus que cela. Il s'agit de faciliter la création d'emplois, sans contingenter le dispositif en introduisant un seuil de dix, trente ou cent salariés.

Quand, chez nous, on a la chance de voir s'installer une usine de 100 ou 110 emplois, le fait qu'elle soit située en ZRR y est pour beaucoup.

Si nous retirons maintenant ces avantages, c'est toute une économie que nous mettons par terre. La carte des ZRR montre qu'elles couvrent les trois quarts du territoire français, pour seulement 7 % de la population. Allons-nous laisser tomber ces hommes et ces femmes qui ont choisi d'être les vigiles, les sentinelles d'un territoire qu'ils aiment passionnément ? Allons-nous laisser disparaître cette France pour qu'elle se fonde dans les banlieues, lesquelles connaissent déjà les problèmes que ces zones de revitalisation rurale connaîtront demain si ce noir dessein se réalisait ?

Monsieur le ministre, je compte sur votre sagesse. Je sais à quel point vous connaissez la France, et combien vous l'aimez. Je sais que vous ne ferez pas cela. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression ?

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Il me semble important de clarifier les choses et de mettre fin à une certaine confusion.

Je précise d'abord que la mesure dont il est question touche des organismes d'intérêt général. Aucune entreprise située en zone de revitalisation rurale n'est concernée. C'est là un premier élément, qui écarte plus de la moitié des arguments qui viennent d'être avancés, à droite comme à gauche.

Deuxièmement, nous sommes dans une logique de recherche d'économies. Je veux le dire et le redire : nous sommes dans une logique de recherche d'économies. En 2005, lorsque a été instauré ce dispositif d'exonération de cotisations sociales pour les organismes d'intérêt général dans les zones de revitalisation rurale, l'objectif était essentiellement d'aider les petites associations locales, employant autour de dix salariés, à maintenir un lien social dans ces zones. Or, quelle évolution a-t-on pu constater ?

Vous avez dit, cher Louis Giscard d'Estaing, que ce dispositif fonctionnait bien. Oui, il fonctionne tellement bien qu'il est aujourd'hui hors de prix pour nos finances publiques : plus de 200 millions d'euros. Ce n'est pas une petite affaire. À partir de 3, 4 ou 5 millions, le ministre du budget commence à regarder les choses de près. Il n'y a pas de petites économies. Quand une dépense est supérieure à 200 millions, elle fait partie des éléments qui mettent en jeu l'équilibre général du budget. Avec d'autres mesures que j'ai eu l'honneur de vous proposer au nom du Gouvernement, celle qui figure dans cet article vise donc à atteindre notre objectif de réduction du déficit.

Entrons dans le détail : 31 % du montant de l'exonération bénéficie à des établissements publics à caractère administratif. Nous sommes loin de l'esprit originel de la mesure. J'ajoute que 50 % des bénéficiaires comptent plus de 100 salariés. Là encore, nous sommes loin du point de départ qui a été évoqué, avec émotion et sincérité, par Jean Lassalle. Enfin, 84 % de l'exonération bénéficie au seul secteur médico-social.

Vous ayant dit que la mesure ne concerne aucune entreprise du secteur privé, vous ayant dit qu'il s'agissait d'un élément budgétaire important, vous ayant dit que la répartition des bénéficiaires fait apparaître que le dispositif est quasiment à l'opposé de l'esprit originel qui avait présidé à son instauration en 2005, le Gouvernement ne peut évidemment qu'être défavorable à ces amendements de suppression.

Vous me permettrez de rappeler que je suis moi-même un élu rural. La circonscription où j'ai été élu député est rurale à 95 %. Je sais précisément quel sera l'impact de cette mesure dans cette circonscription : il sera marginal. Elle ne concernera pas ce sur quoi nous avons travaillé, les uns et les autres – je vois Jean-Claude Mathis, ici présent –, dans nos départements respectifs. En réalité, nous allons redéfinir le périmètre et le recentrer sur l'essentiel.

J'entends bien ceux qui s'inquiètent pour les structures qui vont sortir de l'assiette du dispositif, et je veux les rassurer. Elles vont bénéficier de façon automatique, à compter du 1er janvier 2011, des allégements généraux de charges. Elles ne resteront pas sans soutien de la part de l'État. Toutes les structures qui comptent moins de 50 salariés vont également bénéficier de l'exonération prévue pour toute nouvelle embauche au sein d'une entreprise installée en ZRR. Nous atteignons ici la cible que beaucoup d'entre vous avaient évoquée. Enfin, ces structures vont continuer de bénéficier de nombreux avantages fiscaux, par exemple l'exonération de l'impôt sur les bénéfices – totale pendant deux ans, puis partielle pendant trois ans – pour les entreprises créées en ZRR.

La suppression de cet article conduirait à une perte comprise entre 110 et 200 millions d'euros. Je suis désolé, mais je souhaite, en me fondant sur une argumentation qui me semble recevable, que le message du Gouvernement soit entendu.

Et, quoi qu'il en soit, je demande une suspension de séance, monsieur le président. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

À la demande du Gouvernement, je suspendrai la séance avant le vote sur ces amendements. Pour l'heure, la discussion se poursuit.

La parole est à M. Charles de Courson.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

Monsieur le ministre, il serait intéressant, avant que nous votions, que le Gouvernement indique à la représentation nationale s'il est d'accord avec la proposition de la commission des affaires sociales, qui est aussi celle du Nouveau Centre, de porter le seuil de dix à trente salariés.

Car si le ministre en est d'accord, qui va en bénéficier, mes chers collègues ? Le ministre a dit la vérité, mais pas toute la vérité. Ces organismes sanitaires et sociaux, quels sont-ils ? Les entreprises étant exclues du dispositif, il s'agit essentiellement des hôpitaux, qui relèvent d'un mode de financement tout autre, entièrement public, sur cotisations sociales notamment.

Si, avant que nous procédions au vote, le Gouvernement se déclarait officiellement favorable à cet amendement – puisqu'il l'est, si j'en crois mon deuxième bureau (Sourires) –, le vote en serait éclairé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Je vais donner la parole à Mme Oget, à M. Lassalle et aux rapporteurs s'ils le souhaitent, après quoi je suspendrai la séance, à la demande du ministre, et nous procéderons au vote immédiatement après sa reprise.

La parole est à Mme Marie-Renée Oget.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Renée Oget

Je veux interroger le ministre.

Notre collègue de Courson vient de le dire, les établissements qui ne bénéficieront plus du dispositif des ZRR sont souvent des établissements médico-sociaux qui ont perçu ces aides, parfois sous la forme d'un transfert de charges, parce qu'ils ne trouvaient pas d'autres financements. Ils étudient aujourd'hui leur budget ; comment pallieront-ils ce défaut de financement ?

Dans l'établissement que je connais bien, cela représentera un trou énorme dans le budget, qui ne sera pas compensé. Ces établissements ne sont pas des entreprises : ils n'auront pas droit aux autres financements que vous avez proposés.

Nous n'avons donc pas d'autre solution que de supprimer l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Lassalle

Monsieur le ministre, cher François Baroin, je sais que vous êtes député du monde rural et que vous êtes très profondément républicain. Or la République, c'est l'égalité des chances, partout et pour tous. Mais le monde moderne a creusé des écarts effroyables, dont nous n'avions pas idée autrefois.

Or, en matière d'équipements sociaux et médico-sociaux, nous avons réussi à créer notamment des centres pour handicapés. Ceux-ci viennent la plupart du temps des villes. Quand on est très gravement handicapé, vivre en ville ou à la campagne ne change pas grand-chose, à ceci près que l'on trouve à la campagne un supplément d'âme, et je crois que ces personnes s'y sentent mieux.

Et cela a permis de créer des emplois – non pas trente emplois, mais cinquante, soixante, voire soixante-dix emplois dans plusieurs établissements qui se sont donc installés dans ces zones grâce à ce dispositif.

En outre, monsieur le ministre, il s'agit souvent d'emplois féminins, très difficiles à créer dans nos campagnes. Or là où il y a de l'emploi féminin, tout reprend vie, car des familles se constituent et l'agriculture est soutenue, de même que toutes les autres activités.

On croit ce monde rural en déclin, son agriculture vieillissante. Pourtant, ces territoires ont un grand avenir devant eux, mais à condition que la communauté nationale tout entière poursuive ses efforts. Car ils sont généralement très isolés, n'étant desservis ni par la route, ni par des lignes TGV, ni par des LGV – et ils ne le seront jamais.

Pour quelques centaines de millions d'euros, adresser un message si négatif à 75 % de nos territoires : vous ne pouvez pas faire une chose pareille, monsieur le ministre. La portée d'une telle décision dépasse vos intentions. Cette économie n'en est pas une ; elle se retournera contre vous, car c'est en banlieue, dans les circonscriptions de collègues qui n'en peuvent plus, que l'on retrouvera ceux qui auront été privés de leur emploi, au RSA ou dépendants d'un autre des accompagnements que l'on connaît.

Monsieur le ministre, je compte sur vous ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales pour l'emploi.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Perrut

Ce débat est intéressant, car il témoigne de l'attachement qui nous lie tous à ces zones où la vie est parfois plus difficile qu'ailleurs et où l'activité économique et sociale a besoin d'être soutenue.

Toutefois, comme l'a dit notre collègue de Courson, nous pourrions peut-être trouver une solution médiane. En effet, si nous sommes conscients de la nécessité de ne pas restreindre le dispositif, nous poursuivons les mêmes objectifs de bonne gestion et de rigueur que le ministre.

Voilà pourquoi la commission des affaires sociales, par différents amendements émanant tant de la droite que de la gauche, a proposé de substituer aux mots « dix salariés » les mots « trente salariés ». (Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)

Certes, le dispositif en serait quelque peu modifié, mais cela n'aurait pas les conséquences que vous redoutez. On pourrait du reste en étudier les effets au cours de l'année à venir. Ainsi serait-il possible de concilier les objectifs du ministre et notre volonté de défendre nos entreprises et nos organismes sociaux sur tout le territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

Mes chers collègues, de plus en plus d'orateurs demandent la parole avant la suspension de séance. Je le répète, nous procéderons au vote immédiatement après la suspension.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Marc

Mon intervention s'inscrit dans le droit fil de celle de M. de Courson.

L'économie évoquée ne sera qu'un transfert. À Bercy, on sera content d'avoir épargné ces 200 millions d'euros. Mais, à y regarder de plus près, à la faveur de cette mesure gérée par une association, un établissement médico-social crée de l'emploi et thésaurise au bon sens du terme, c'est-à-dire qu'il met de l'argent de côté pour l'investir ensuite. Ainsi, le prix de journée n'est pas influencé par un investissement trop lourd.

Dès lors, l'économie immédiatement réalisée représenterait en fait une dépense supplémentaire pour la sécurité sociale. Monsieur le ministre, il semble bien que l'on n'ait pas évalué au niveau interministériel les conséquences d'une telle décision, qui fait économiser de l'argent à Bercy aujourd'hui pour en faire perdre demain à la sécurité sociale. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Henriette Martinez

Monsieur le ministre, depuis le début de cette discussion, je soutiens toutes les propositions du Gouvernement, parfois sans enthousiasme (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC), mais toujours avec discipline.

Toutefois, dans cette affaire, je ne peux pas être d'accord avec le Gouvernement. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)

Je suis élue d'un département de montagne. Il ne s'agit pas simplement de ruralité, mais de zones rurales difficiles, que l'on a voulu revitaliser. Or nous sommes en train de les dévitaliser.

Sur les 177 communes que compte le département des Hautes-Alpes, 159 sont situées en ZRR.

Debut de section - PermalienPhoto de Henriette Martinez

Imaginez-vous, monsieur le ministre, l'effet politique de la mesure que vous nous proposez…

Debut de section - PermalienPhoto de Henriette Martinez

…dans des départements qui ont déjà subi les fermetures de services publics, les restructurations militaires, judiciaires, hospitalières, et j'en passe ? S'y ajoute, dans mon département, l'abandon de l'autoroute A 51.

Et je reviendrais dans ma circonscription en disant que nous avons supprimé une mesure qui favorise l'emploi en milieu rural, qui va affecter toutes les maisons sanitaires installées dans des départements de montagne pour des raisons climatiques,…

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

C'est bien de le rappeler ! N'est-ce pas, monsieur le ministre ?

Debut de section - PermalienPhoto de Henriette Martinez

…et qui sont déjà en difficulté ? Je ne peux pas faire cela, monsieur le ministre ! Je veux bien qu'on lance des plans et des programmes pour le Grand Paris, pour les banlieues, pour les agglomérations,…

Debut de section - PermalienPhoto de Henriette Martinez

…mais n'oublions pas qu'il y a aussi en France une ruralité, que Jean Lassalle a parfaitement décrite, qui souffre et dont nous ne pouvons nourrir ainsi le sentiment d'abandon ! (Vifs applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP et sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Il va s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

…,après quoi je suspendrai la séance – si vous le jugez toujours utile, monsieur le ministre. (Sourires.)

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

En effet, une suspension ne sera pas inutile (Sourires) : après le tonnerre d'applaudissements qui a salué l'intervention de Mme Martinez, je suis moins certain de l'issue du vote !

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Il suffit que la gauche applaudisse un député de droite pour que le ministre s'inquiète !

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Je veux dire à Charles de Courson et à Bernard Perrut – que je remercie – que le Gouvernement n'est sourd à aucun argument,…

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Non plus ! Le Gouvernement est pragmatique et envisage la situation à long terme.

Monsieur Marc, le ministre du budget est aussi le ministre des comptes publics : ce qu'il perd au budget, il le retrouve à la sécurité sociale, et réciproquement.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

La même personne sera donc confrontée aux conséquences que vous évoquez, sous une forme ou sous une autre. Et vous retrouverez en examinant le PLFSS ce que vous aurez perdu lors de la discussion du PLF. (Sourires sur quelques bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Mais non ! La menace est plus importante que l'exécution ; vous le savez, si vous jouez aux échecs. (Sourires.)

Monsieur de Courson, monsieur Perrut, le Gouvernement est favorable au relèvement du seuil. Celui-ci réduit l'économie de 15 %, ce qui est acceptable pour le Gouvernement. Et ce compromis devrait être acceptable aux yeux de tous : passer de dix à trente salariés, cela paraît convenable. (Protestations sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe UMP.) Nous en discuterons. Dire que ce n'est pas acceptable ne constitue pas un argument ! (« Si ! » sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Sommes-nous d'accord pour dire que nous cherchons à réduire le déficit et que nous voulons nous en donner les moyens ?

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

La baisse de la TVA dans la restauration coûte trois milliards d'euros par an !

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Et si nous sommes d'accord sur ce principe, sommes-nous capables de nous entendre sur ses modalités d'application ?

Nous achoppons sur des difficultés qui donnent lieu à un débat ; celui-ci est vertueux, car il fournit l'occasion de souligner la vitalité de nos territoires et de réfléchir aux modes d'accompagnement permettant d'y maintenir des emplois.

Or je rappelle que cette mesure adoptée en 2005 devait à l'origine permettre d'aider de petites associations locales afin de pérenniser des emplois de proximité dans des entreprises de moins de dix salariés. Le succès a été au rendez-vous, ce qui a donné lieu à des situations sur lesquelles on ne peut pas ne pas s'interroger.

Monsieur Lassalle, vous m'avez parlé d'âme ; je vais passer pour un être vulgaire, puisque je vous répondrai en parlant d'euros. Selon une enquête de l'Inspection générale des finances, on a subventionné et maintenu sous perfusion des emplois qui existaient déjà. Cela a coûté 60 000 euros par emploi !

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Dans l'état actuel de nos finances publiques, peut-on continuer de consacrer 60 000 euros, payés en dernière instance par le contribuable, à un emploi qui aurait existé sans ce dispositif ? Un peu de hauteur de vues n'est pas inutile !

Je le dis avec la même conviction que vous, car, en définitive, nous poursuivons le même objectif : d'une part, maintenir des emplois dans les zones de revitalisation rurale par des dispositifs dérogatoires au droit commun, les seuls qui permettent de préserver les emplois et les services économiques dans nos départements fragiles ; d'autre part, additionner les économies pour éloigner de la tête de chaque Français l'épée de Damoclès que représente notre niveau de déficit et d'endettement.

Article 88

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures quarante-cinq, est reprise à dix heures cinquante-cinq.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

La séance est reprise.

Je mets aux voix les amendements de suppression.

(Les amendements identiques nos 202 , 314 , 325 , 328 , 330 et 411 sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Balligand

En conséquence, l'article 88 est supprimé et tous les autres amendements à cet article tombent.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l'amendement, n° 316 , tendant à supprimer l'article 89.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Patrick Gille

Cet article vise à supprimer les exonérations fiscales et sociales appliquées aux indemnités de rupture du contrat de travail dans le cadre d'un accord de gestion prévisionnel des emplois et des compétences au sein des entreprises de plus de 300 salariés.

L'économie entraînée par cette mesure serait de 2 millions d'euros dès 2011 au titre des exonérations sociales et d'un million d'euros à partir de 2012 au titre des exonérations fiscales.

L'efficacité de ces exonérations n'a pas, pour l'heure, été démontré, nous dit-on, mais affirmer cela, c'est oublier que le dispositif ne peut donner sa mesure qu'en période de croissance et de création d'emplois. Or les effets de la crise se sont traduits par des destructions massives d'emplois et par la progression du chômage de masse.

Supprimer cet avantage permet de réaliser une médiocre économie aux dépens d'un dispositif d'accompagnement de la mobilité professionnelle et géographique, qui sera utile lors de la reprise économique. Nous avons cru comprendre, en vous écoutant, que la reprise était là : ce n'est donc pas le moment de supprimer cette exonération.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

La commission a émis un avis défavorable.

À titre personnel, je soutiens plutôt l'amendement, même dussé-je m'entendre dire qu'il ne s'agit certes que de 2 millions d'euros, mais qu'il n'y a pas de petites économies…

(L'amendement n° 316 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement n° 403 .

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Il s'agit d'un amendement de coordination.

(L'amendement n° 403 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 89, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l'amendement, n° 317 , tendant à supprimer l'article 90.

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Cet article supprime l'exonération appliquée aux particuliers employeurs et l'exonération aux services à la personne.

Pour les services à la personne, cela représentera un surcoût de 132 millions d'euros, qui incombera aux conseils généraux à concurrence de 62 millions. Je pense, monsieur le ministre, et vous en conviendrez avec moi, de surcharger les départements, alors que nombre d'entre eux sont quasiment en cessation de paiements, au point que vous êtes obligé de leur accorder des libéralités pour qu'ils puissent terminer l'année.

Par ailleurs, la sécurité sociale sera également amenée à financer une part de ces 132 millions.

Je ne comprends pas que vous reveniez sur cet avantage accordé aux particuliers, dans la mesure où il s'agit d'une niche fiscale « vertueuse » qui a permis de recycler du travail au noir. Cela poussera les particuliers à recourir à des pratiques qui ne sont pas saines.

En outre, le gain induit par cette mesure sera ponctuel et limité. Les particuliers bénéficiant d'un crédit d'impôt égal à 50 % des dépenses, la moitié des quinze points que vous vous proposez d'économiser viendra en déduction de l'impôt sur le revenu encaissé par l'État l'année suivante.

Si, en revanche, vous voulez des idées d'économies à réaliser,…

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

…la baisse de la TVA dans la restauration représente 3 milliards d'euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Quand ferez-vous cesser ce scandale ? Trois milliards rapportés à quelques centaines de millions : mon idée vaut le coup d'être étudiée !

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

L'article 90 pose la question de l'exonération de charges pour les entreprises et associations de services à la personne. Certes, les personnes les plus fragiles, les personnes dépendantes, ne seront pas concernées, mais des associations comme l'ADMR ou l'UNA, dont le rôle est fondamental, ne bénéficieront plus que des exonérations – moindres – de la loi Fillon. Ces associations, que nous avons auditionnées, estiment que l'impact sera compris entre un et deux euros l'heure.

Le second volet de l'article 90 concerne l'abattement de quinze points de cotisations pour les particuliers employeurs qui déclarent leur salarié au réel. La suppression de cet abattement représentera donc un surcoût pour eux. Pourtant le dispositif fonctionnait plutôt bien : il bénéficiait à 600 000 salariés.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Il avait été adopté pour favoriser la déclaration au réel, qui protège davantage le salarié en lui ouvrant des droits supplémentaires, notamment pour la retraite.

Environ 60 % des salariés sont désormais déclarés au réel et 40 % seulement au forfait, alors que c'était l'inverse antérieurement. Nous pouvons d'autant plus nous en réjouir que c'est une très bonne chose pour le financement des organismes de protection sociale.

À titre personnel, j'estime que l'on pourrait envisager une diminution inférieure à quinze points. La suppression totale de l'exonération, en revanche, me paraît extrêmement dangereuse, car les employeurs, qui ne sont pas des nigauds, auront vite compris l'intérêt qu'ils ont à revenir à la déclaration au forfait. L'article 90 pose donc problème. La commission n'a pas retenu l'amendement de suppression,…

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

…mais, s'il n'était pas voté, d'autres pourraient l'être afin d'éviter un si fâcheux retour en arrière.

J'ajoute que les réseaux ruraux seront fragilisés et je crains que les départements ou les régions ne soient sollicités : un surcoût horaire de 1,50 euro peut sembler faible, mais si l'on le multiplie par le nombre d'heures et de personnes concernées, cela représente des sommes considérables.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Brunel

Je rappelle qu'il y a deux rapporteurs spéciaux sur ce budget, et que j'ai également assisté, en tant que rapporteure spéciale, aux auditions.

Je veux rassurer mes collègues : nous ne touchons pas aux publics fragiles.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Brunel

Je rappelle également que les quinze points d'abattement n'interviennent qu'au-delà de 1,4 fois le SMIC, c'est-à-dire qu'il faut payer son employé plus de 11 euros l'heure pour en bénéficier.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Brunel

Deux mesures importantes, enfin, sont maintenues : la déduction fiscale ou le crédit d'impôt jusqu'à 12 000 euros ; la TVA à 5,5 % sur ces prestations.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

En fait, ceux qui proposent de supprimer l'article 90 sont favorables au maintien des exonérations spécifiques dont bénéficient les particuliers employeurs et les structures agréées pour l'emploi de services à la personne pour les publics « non fragiles ». Nous sommes conscients que la suppression de ces deux exonérations suscite des inquiétudes de la part des particuliers employeurs ou des structures agréées.

Le Gouvernement propose un dispositif équilibré, juste et responsable. Le soutien de l'État, je le répète, restera ciblé sur les publics qui en ont le plus besoin. Nous préservons tous les publics fragiles.

Notre proposition s'intègre dans un cadre de mesures structurantes et s'inscrit dans une stratégie d'amélioration de nos finances publiques. L'économie est évaluée à 460 millions d'euros pour l'année prochaine, à 700 millions pour les années suivantes. C'est un élément non négligeable.

Je rappelle que le secteur des services à la personne bénéficie d'un soutien financier important de l'État, à hauteur de 6,8 milliards d'euros, soit une progression de 50 % en cinq ans.

On peut toujours estimer que, dans la mesure où cela marche, il faut continuer. Certes, mais nous sommes obligés de faire des économies, ce qui suppose de faire des choix. Le Gouvernement a choisi de ne pas toucher aux avantages fiscaux liés aux services à la personne. Il se borne à remettre en cause un système que l'on pourrait qualifier – si Jacques Myard m'autorise cet anglicisme – de « booster ».

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Un accompagnateur, un tuteur, un moteur complémentaire, si vous préférez, monsieur Myard.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Bref, il fallait relancer la mécanique.

La politique de réduction des déficits nous a conduits à revisiter ce dispositif, mais les avantages fiscaux sont maintenus – c'était un engagement et il est respecté. Les quinze points d'exonérations sociales sont remis en cause, mais cela ne va pas à l'encontre de ce dispositif efficace, que le Gouvernement soutient et qui continuera de créer des emplois.

Debut de section - PermalienPhoto de Delphine Batho

Ce dispositif monte en puissance depuis plusieurs années, notamment du fait de l'augmentation du nombre de personnes âgées dépendantes.

Votre dispositif pénalisera surtout les personnes âgées, ce que l'on doit déplorer. Cela donne à penser que vous êtes en train d'anticiper le débat sur la prise en charge de la dépendance en dévoilant vos véritables intentions en la matière.

Debut de section - PermalienPhoto de Delphine Batho

Vous avez choisi, dans le cadre de vos arbitrages, de maintenir les avantages fiscaux dont bénéficient ceux qui ont les moyens d'employer une personne à domicile. En revanche, vous n'avez pas hésité à frapper durement les services agréés pour les services aux personnes âgées.

Dans ma permanence des Deux-Sèvres, j'ai fait, avec l'ADMR de ce département, un certain nombre de calculs. Le dispositif représente un manque à gagner de 160 000 euros par an, soit 1 300 salariés en moins, 950 000 heures d'aide à domicile en moins pour les personnes âgées. Plusieurs de nos collègues de la majorité ont déposé des amendements tendant également à supprimer l'article 90. J'espère qu'ils voteront le nôtre.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

L'article 90 a donné lieu à un débat très intéressant en commission des finances. Notre rapporteur général, dans sa grande sagesse, s'est posé la question de savoir pourquoi le Gouvernement n'avait pas plutôt proposé un coup de rabot sur l'ensemble de ces avantages,…

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

…qui représentent presque 6 milliards, soit l'un des tout premiers postes de dépenses fiscales. Si nous l'avions fait, nous aurions obtenu quelque 600 millions d'euros, contre 400 millions pour le dispositif qui nous est proposé.

Je suis le premier à reconnaître que des économies sont nécessaires. On ne peut pas voter contre tous les articles comportant des économies et ne rien proposer à la place, cela ne serait pas sérieux. Que l'opposition agisse ainsi, c'est son « boulot » (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC),…

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Nous sommes responsables ! J'ai fait des propositions à hauteur de 3 milliards !

Debut de section - PermalienPhoto de Charles de Courson

…mais la majorité se doit d'agir autrement, et de faire des contre-propositions quand elle n'est pas d'accord.

Gilles Carrez, notre rapporteur général, a déclaré en commission : « Il me semble que le problème aurait pu être posé différemment. Est-ce qu'un rabot qui exclut la première des exceptions fiscales, avec 3,9 milliards d'euros, ne devient pas une lime à ongles, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire ? J'entends bien les arguments en faveur du maintien de l'abattement à dix points. J'en profite d'ailleurs pour saluer la qualité de l'exposé des motifs de l'amendement […] et l'intérêt des pistes de réflexion qu'il esquisse. Il propose notamment de supprimer le régime de déclaration au forfait. [J]e pense qu'il est encore trop tôt pour procéder à une telle suppression, mais je me pose la question de l'impact budgétaire. » Tout est dit.

Avec un tel système, nous obtiendrions le montant dont nous avons besoin. Qui plus est, ce serait une mesure juste dans la mesure où les plus aisés de nos concitoyens feraient un effort, ce qui est normal. Cela permettrait de faire évoluer notre discussion dans le bon sens. Il faut faire des économies, mais la question qui se pose est de savoir dans quel domaine on les réalise.

Debut de section - PermalienPhoto de Frédérique Massat

Je souhaite vous faire part des conclusions de l'étude d'impact réalisée dans l'Ariège, département rural et de montagne par excellence.

Le dispositif aurait pour effet la remise en cause de la pérennité des services d'aides à la personne, qui emploient 900 salariés dans le département, et le licenciement de personnels administratifs ou d'aides à domicile diplômées et qualifiées, afin de maîtriser la masse salariale et de tenir compte de la baisse d'activité.

Autres conséquences possibles : un transfert d'activité vers le travail illégal, donc moins coûteux ; la réduction de la couverture territoriale, notamment en zone de montagne et en zone très rurale ; la suppression des interventions le week-end et les jours fériés, rendant inéluctable le placement en établissement des personnes dépendantes ; la fermeture de structures, avec des licenciements et des transferts vers Pôle Emploi et le RSA. Je ne pense pas que le moment soit opportun.

Au total, le gain espéré par les rentrées supplémentaires de cotisations sociales sera largement compensé par les pertes d'emplois que cette suppression entraînera, notamment dans l'aide aux personnes âgées et aux publics fragilisés. Le Gouvernement prétend que ces derniers ne seront pas touchés, mais c'est faux.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales pour l'emploi.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Perrut

Ce débat s'est tenu en commission des affaires sociales, tout comme en commission des finances, ainsi que l'a rappelé Charles de Courson.

Nous sommes conscients des réalités. Nous serions tous tentés de vouloir toujours plus, mais il nous faut avoir la vision d'une gestion rigoureuse.

Debut de section - PermalienPhoto de Maxime Gremetz

Rigoureuse pour qui ? Vous ne prenez jamais à ceux qui ont beaucoup !

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Perrut

Nous savons où nous voulons aller, dans le cadre d'une politique globale, et nous devons par conséquent prendre nos responsabilités. Nous avons naturellement la volonté de soutenir nos structures, nos associations, l'emploi salarié, et peut-être y a-t-il une voie médiane à laquelle réfléchir.

L'un des amendements, qui sera bientôt défendu par Franck Riester et d'autres collègues, permettra peut-être de trouver cette voie médiane en passant de 15 % à 10 %, avec une évolution sur plusieurs années de façon à réfléchir à la mise en oeuvre de cette réduction globale et à parvenir à un accord.

Nous avons la volonté d'être aux côtés des structures sur le terrain, de les aider à salarier ces personnes indispensables à la vie courante. Mais nous ne pouvons pas accorder les mêmes avantages et les mêmes droits que par le passé : il y va d'une gestion qui doit être saine.

Debut de section - PermalienPhoto de Maxime Gremetz

Ce débat est important. On annonce à grand renfort de publicité qu'une nouvelle ministre a été désignée pour s'occuper de la dépendance et qu'un débat approfondi aura lieu sur cette question essentielle pour l'immédiat et pour l'avenir. Je ne comprends pas que nous anticipions sur ce débat.

Monsieur de Courson, m'écoutez-vous, Charles-Amédée ?

Debut de section - PermalienPhoto de Maxime Gremetz

Il aime être écouté, mais lorsque ce sont les autres qui parlent, il discute !

Debut de section - PermalienPhoto de Maxime Gremetz

Monsieur de Courson, si vous parlez d'utiliser un rabot pour réduire les niches fiscales, je vais vous parler d'une varlope. Savez-vous ce dont il s'agit ?

Debut de section - PermalienPhoto de Maxime Gremetz

Pour les niches fiscales, le regretté premier président de la Cour des comptes, Philippe Séguin, disait à propos des 30 milliards d'exonérations patronales qu'ils ne créaient pas un seul emploi et qu'ils ne faisaient que favoriser les effets d'aubaine.

Debut de section - PermalienPhoto de Maxime Gremetz

Vous prenez des mesures telles que celle dont nous débattons, mais pour les vraies niches fiscales, celles qui ne profitent qu'à quelques-uns, vous ne sortez ni le rabot, ni la varlope !

Debut de section - PermalienPhoto de Maxime Gremetz

Pendant ce temps, avez-vous vu les résultats des entreprises du CAC 40 ? Ce sont 84,3 milliards de profits ! Je soutiens donc tout à fait cet amendement de suppression, en attendant le grand débat sur la dépendance.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Je suis amené à le répéter : cette mesure ne concerne pas les personnes âgées, ni la dépendance. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Maxime Gremetz

Pour les maintenir à la maison, comment fait-on ?

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Le crédit d'impôt et la réduction d'impôt concernent 3,4 millions de ménages, soit un sur dix. La mesure envisagée n'affecte en aucune façon les personnes fragiles, puisque les exonérations spécifiques plus favorables demeurent inchangées, de même que les aides fiscales, lorsque ces personnes recourent à une aide à domicile, que ce soit directement ou par l'intermédiaire d'une structure agrée.

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

Vous pouvez éventuellement contester, dire que le Gouvernement est injuste, mais vous ne pouvez pas dire que la mesure concerne les personnes âgées et va les atteindre. Vous pouvez porter en bandoulière votre opposition doctrinaire, systématique, à l'action du Gouvernement, en tout temps, en tous lieux et sur tous les sujets,…

Debut de section - PermalienFrançois Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'état, porte-parole du Gouvernement

…mais vous ne pouvez pas dire n'importe quoi en toutes circonstances et faire passer des vessies pour des lanternes en mentant aux gens. Écartons ce débat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Quant à la solution alternative proposée par le rapporteur général, auquel me lient une longue histoire parlementaire, un profond respect et quelques mois de travail intense pour atteindre ensemble les objectifs utiles à notre pays, je ne peux qu'être en désaccord, car la proposition du Gouvernement représente justement un message équilibré : nous ne touchons pas au crédit d'impôt, nous épargnons les publics les plus fragiles, et nous atteignons l'objectif budgétaire.

Nous avons besoin de travailler sur le volet dépenses du budget, et nous sommes obligés, vous le savez, d'aller un peu au-delà. Avec le rabot, nous prendrions unilatéralement le risque de nous éloigner d'un des éléments du message du Gouvernement sur ce point, et d'affecter les publics fragiles. C'est pourquoi, si l'idée du rabot est très pertinente pour beaucoup de secteurs, dans lesquels le Gouvernement y a d'ailleurs recouru, ce n'est pas le cas ici, car notre volonté de protection des plus fragiles en serait affaiblie, sans que cela permette pour autant d'atteindre l'objectif d'économies recherché.

Tel est notre désaccord, somme toute minime, mais je souhaite naturellement que le Gouvernement soit suivi sur ce point important.

Debut de section - PermalienPhoto de Delphine Batho

En réponse au ministre, je vais lire un extrait de l'exposé des motifs de l'amendement présenté par M. Le Fur, qui n'a pas été défendu : « Ces suppressions auront un impact direct sur : […)]les services intervenant auprès des familles et des personnes fragiles – personnes âgées, handicapées et enfants de moins de trois ans. Ces nouvelles mesures augmenteront de façon significative les charges des services d'aide à domicile et d'intervention sociale et familiale de 2 à 10 % selon les cas. Elles aggraveront la situation tant pour les bénéficiaires que pour les structures gestionnaires et les principaux financeurs. Ainsi estime-t-on que 6 590 000 heures d'intervention à domicile pourraient ne plus être réalisées conduisant 54 000 bénéficiaires… » – donc des personnes âgées – «…à en pâtir et menaçant directement 11 500 emplois. »

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le parlement.

Debut de section - PermalienPatrick Ollier, ministre chargé des relations avec le parlement

Pour des raisons internes au groupe UMP, je souhaite que nous suspendions maintenant nos travaux, pour les reprendre cet après-midi.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Vautrin

Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi de réforme des collectivités territoriales ;

Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2011 :

Suite de l'examen des crédits relatifs aux missions ayant fait l'objet d'un examen en commission élargie ;

Suite de l'examen des articles non rattachés.

La séance est levée.

(La séance est levée à onze heures vingt-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,

Claude Azéma