Nous accueillons aujourd'hui deux magistrats de la Cour de cassation afin qu'ils nous apportent leur expertise juridique sur les questions liées au port du voile intégral.

Je tiens à préciser, Monsieur Bertrand Louvel, Madame Cécile Petit, que nous n'avons pas pour objectif prédéterminé d'aboutir à une loi.

Nous souhaitons aborder principalement quatre sujets avec vous, qui fondent notre réflexion actuelle : la provocation au port du voile intégral, dont peuvent être auteurs, par exemple, certains prédicateurs extrémistes ; la contrainte au port du voile intégral, qui pourrait être pratiquée par les maris, la famille et même le « quartier » sur les femmes ou sur les enfants ; les possibilités d'identifier les personnes dans l'espace public, au moyen de contrôles d'identité ; les possibilités d'interdire de sortir masqué dans l'espace public.

Votre mission porte d'abord, si j'ai bien compris, sur deux points : la pratique du port du voile intégral sur le territoire national – point qui s'inscrit dans un cadre juridique objectif puisqu'il concerne le droit de porter le voile intégral – et l'articulation de ce droit avec les principes de la République française et, en particulier, celui de la liberté et de la dignité des femmes : nous abordons là un domaine plus subjectif qui nous conduit notamment à envisager la question du droit de ne pas porter le voile intégral et donc la protection des femmes qui souhaiteraient ne pas le porter.

La liberté de se vêtir n'est évoquée par aucun de nos textes fondamentaux tant il apparaissait évident que cette liberté de se vêtir est un élément de la liberté tout court, laquelle consiste, selon la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, « à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ». Comme la Déclaration dispose également que « tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché », la cause semble entendue. On s'habille comme on veut, selon ses goûts, selon la mode que l'on choisit et selon ses convictions religieuses. La cause semble d'autant plus entendue que c'est sous l'Empire et au nom de la Déclaration de 1789, que le port du voile intégral, qui était une pratique courante en Algérie, alors portion du territoire national, a été, jusqu'en 1962, non seulement toléré mais protégé.

La Déclaration de 1789 permet une protection très forte du droit de se vêtir de la manière que l'on veut en France. L'annulation récente par le juge administratif d'un arrêté du maire d'une station balnéaire en est une nouvelle preuve : l'édile avait cru pouvoir interdire aux hommes de se promener en tenue de bain dans les rues de sa commune, estimant cette tenue contraire à la décence. La juridiction administrative a jugé qu'aucun motif suffisant ne fondait cette interdiction. Comme on le constate, le droit de se vêtir comme on veut est très fortement protégé dans notre environnement juridique.

Il est vrai que notre droit s'est internationalisé et que notre ordre juridique intérieur est désormais chapeauté par les textes européens, en particulier par la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales et la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne entrée en vigueur le 1er décembre dernier, qui apporte des précisions supplémentaires sur les droits élémentaires de la personne et les restrictions qu'ils peuvent encourir.

La liberté de se vêtir peut se rapporter à deux droits garantis par les textes internationaux : le droit au respect de la vie privée – qui n'est pas évoqué dans notre Déclaration interne –, et la liberté d'expression religieuse – qui est définie de façon très précise par les deux textes européens comme la liberté de manifester sa religion individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, les pratiques et l'accomplissement des rites.

La Convention de sauvegarde européenne comme la Charte des droits fondamentaux prévoient que des restrictions au respect de la vie privée ainsi qu'à la liberté religieuse peuvent être édictées pour répondre à des objectifs d'intérêt général, tels que la sûreté publique, la défense de l'ordre, la prévention des infractions pénales, la protection de la santé, ou encore pour répondre à la protection des droits et libertés d'autrui. Les restrictions apportées pour répondre à un tel objectif – très précisément défini – doivent être strictement proportionnées à ce que sa réalisation exige de mettre en oeuvre.

Autrement dit, sous l'empire des textes européens, des arrêtés vestimentaires du type de ceux qui ont pu être pris en France au début du siècle dernier, à l'époque des querelles religieuses, contre le port de la soutane sont aujourd'hui impossibles. L'exemple le plus célèbre est l'arrêté du maire du Kremlin-Bicêtre qui, fustigeant le ridicule de la soutane, avait interdit le port du costume ecclésiastique dans sa commune.

La liberté de se vêtir est donc extrêmement forte : on ne peut y déroger que dans des conditions très restrictives.

Cela étant posé, la personne qui revêt un vêtement, quel qu'il soit, peut se trouver dans deux types de situation : dans sa vie privée ou hors de sa vie privée.

La vie privée est l'espace dans lequel une personne n'entre pas en relation juridique avec des tiers. Cela ne veut pas dire simplement chez elle. Une personne est dans sa vie privée aussi quand elle se promène dans la rue et ne demande rien à personne, quand elle s'arrête sur un banc public, quand elle achète son pain ou quand elle entre dans un bar. En l'absence de lien avec des tiers, les restrictions qui pourraient être apportées à la liberté de se vêtir pourraient difficilement répondre à l'un des objectifs d'intérêt général évoqués par les conventions applicables.

Quand une personne sort de sa vie privée, elle entre dans des situations de relations juridiques avec les tiers, soit avec l'autorité publique, soit avec des personnes privées dans le cadre, notamment, des relations contractuelles. C'est dans ce domaine que peuvent intervenir les impératifs de sûreté publique, de protection des droits des tiers ou d'hygiène.

Les exemples de restrictions vestimentaires justifiées par ce type d'impératifs ne manquent pas.

Considérons, tout d'abord, le domaine contractuel puisque l'une des restrictions repose sur la protection des droits des tiers.

Le droit du travail comporte une disposition qui est directement inspirée des règles de nécessité et de proportionnalité du droit européen : l'article 1121-1 du code du travail édicte que « nul ne peut apporter aux droits des personnes et aux libertés individuelles et collectives des restrictions qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au but recherché ».

C'est sur le fondement de ce texte que la Chambre sociale de la Cour de cassation contrôle les restrictions apportées à la liberté vestimentaire qu'un employeur peut être amené à imposer à ses salariés : les restrictions doivent être justifiées par la nature des tâches à accomplir et proportionnées à l'objectif visé, notamment sur le plan de la sécurité.

La Chambre sociale a eu l'occasion de se prononcer sur la légitimité de l'interdiction du port d'un bermuda pour un homme – pour l'image de l'entreprise, cette tenue n'était pas souhaitable – et sur l'illégitimité de l'obligation du port d'une blouse blanche qui était sans intérêt pour l'emploi occupé. En revanche, elle n'a jamais eu, à ce jour, à se prononcer sur la question du port d'un voile religieux au cours de l'exécution de la prestation de travail, ce qui prouve la faible importance du contentieux sur ce point.

Dès lors que la restriction vestimentaire dans la relation de travail doit être liée à l'exécution de la tâche à accomplir, cela exclut toute considération eu égard à la nature ou à la symbolique du vêtement.

Toujours dans le domaine contractuel, des impératifs d'hygiène peuvent entraîner des restrictions vestimentaires. L'accès aux piscines est conditionné, par voie de règlement, au port de certaines tenues de bain. Les hôpitaux sont habilités à imposer aux personnes hospitalisées des tenues conformes aux nécessités sanitaires. Les personnes intervenant dans le traitement d'aliments doivent aussi se soumettre à certaines prescriptions vestimentaires. Tout cela est légitime.

La sûreté publique est une autre cause de dérogation à la liberté de se vêtir comme on l'entend. Des restrictions peuvent être envisagées, notamment à l'occasion des contrôles d'identité par la police judiciaire dans un cadre de recherche ou de prévention d'infractions : toute personne est tenue de permettre la vérification de son identité, ce qui suppose qu'elle se présente la tête découverte. Si elle ne le permet pas, des photographies doivent pouvoir être prises. Si elle s'y oppose, elle commet un délit, puni d'emprisonnement. Elle s'expose alors à être placée en garde à vue et donc à être contrainte de se dévoiler.

D'autres dérogations existent au droit de se vêtir comme on l'entend et ce, pour des motifs de sécurité. Depuis juin dernier, il est interdit de porter une cagoule à proximité des manifestations. Dans les aéroports, toute personne doit se soumettre aux vérifications de sécurité nécessaires, donc doit permettre le contrôle de son identité, donc doit se découvrir. Tout cela ne supporte pas de discussion.

La Cour de Strasbourg a été conduite à valider des contrôles d'identité aux abords des locaux diplomatiques à l'encontre de personnes qui avaient refusé de se dévoiler. Elle a aussi admis l'obligation faite aux détenus du port d'un costume pénitentiaire comme correspondant à un objectif de sûreté publique.

Parallèlement, la personne qui se présente devant une autorité publique pour y accomplir un acte impliquant la vérification de son identité, doit le faire tête découverte : par exemple, cérémonie du mariage, exercice du droit de vote ou encore prestation d'un serment. La Cour d'appel de Nancy a ainsi refusé à une jeune femme qui se présentait voilée devant elle de prêter le serment d'avocat. Le costume réglementaire d'avocat ne prévoit pas le port du voile.

La Cour de Strasbourg a légitimé l'interdiction du port de signes religieux dans les établissements scolaires, au nom du principe d'ordre public de la laïcité. La première Chambre civile de la Cour de cassation a également validé les interdictions du port du voile dans les établissements privés dans la mesure où elles sont contraires au projet éducatif de l'établissement. C'est aussi le respect du droit des tiers qui le justifie.

Voilà un ensemble de restrictions qui entre dans le cadre de ce qui est permis par les conventions internationales et qui ne paraît pas souffrir de discussions lorsqu'il s'agit de restreindre la liberté de porter le voile, en tout cas de se couvrir le visage.

Faut-il aller plus loin, notamment au nom du principe de dignité de la femme, souvent évoqué, qui conduirait à penser que le port du voile, et en particulier du voile intégral, exprimerait une situation intolérable de subordination de la femme à l'homme ? La difficulté de cette question est qu'elle repose sur un jugement culturel, qui dépasse d'ailleurs le jugement porté sur la dignité de la femme. L'homme qui approuve le port du voile par la femme voit également sa dignité mise en cause à travers ce raisonnement car celui qui l'exprime n'est pas loin de soutenir que le port du voile est lui-même indigne. Nous entrons là dans une démarche beaucoup plus délicate, en tout cas beaucoup moins juridique car nous nous adressons à des hommes et à des femmes qui soutiennent, exactement à l'inverse de cette thèse, que le port du voile par la femme est précisément destiné, selon leur culture, à protéger la dignité de celle-ci. Il y a là un débat culturel qui nous fait sortir du droit, mais à l'égard duquel le juriste ne peut qu'émettre des réserves très sérieuses.

En revanche, là où le juriste n'a plus de réserve sérieuse, c'est lorsqu'il s'agit d'utiliser les lois existantes pour protéger les femmes qui ne souhaitent pas ou qui ne souhaitent plus se livrer à cette pratique parce qu'elles ne veulent plus se soumettre à ce type de culture. Dans ce cas, on peut demander à l'État d'engager toutes les ressources de son système juridique pour assurer la protection de ce qu'il faut bien appeler, quand on considère le problème sous cet angle, des victimes.

Nos lois permettent-elles d'assurer efficacement la protection des femmes qui veulent échapper à ce statut ? Globalement oui.

La contrainte de porter un vêtement est déjà en soi une violence psychique pénalement sanctionnée, indépendamment même des violences physiques ou des menaces qui peuvent l'accompagner. Toutes ces voies de fait sont susceptibles de poursuites pénales et la loi prévoit, en outre, une circonstance aggravante lorsqu'elles sont le fait du mari.

L'examen de la jurisprudence montre que les juges appuient fortement ce type de poursuites. À Lyon, un jeune Français de vingt ans, qui avait frappé sa soeur de quatorze ans au motif qu'elle refusait de porter le voile islamique, avait été condamné à quatre mois d'emprisonnement avec sursis en première instance. La Cour d'appel a élevé sa peine à neuf mois d'emprisonnement ferme. La jurisprudence n'est pas laxiste à l'égard de ce type de comportement.

S'agissant non plus des violences individuelles mais des appels communautaristes qui pourraient être lancés pour contraindre les femmes au port du voile intégral, nous avons, là aussi, un dispositif textuel : l'article 24 de la loi de 1881, qui sanctionne les appels à la violence à l'égard d'un groupe de personnes à raison du sexe, permet de les réprimer.

De la même manière, sur le plan civil, l'examen de la jurisprudence – la Cour de cassation centralise maintenant l'ensemble des arrêts rendus par les cours d'appel de France et a la possibilité, grâce à un moteur de recherche efficace, de balayer tous les jugements intervenus dans tel ou tel domaine – permet de vérifier que les juges protègent, d'ores et déjà, les femmes et les jeunes filles qui refusent le port du voile contre des maris ou des pères qui veulent les y contraindre. Ceci est considéré comme un motif de divorce ou de retrait du droit de garde ou du droit de visite.

Le dispositif législatif est en place, prêt à être appliqué pour peu que l'État veuille bien armer l'action publique de toute l'énergie nécessaire.

Si, malgré tout, vous souhaitez, pour des raisons de principe, prononcer une sanction contre le port du voile intégral sur l'espace public, en dépit de l'encadrement juridique existant, il faudrait veiller à ce que la peine encourue soit proportionnée, comme le prévoit la Déclaration des droits de l'homme. Pour sanctionner la personne cagoulée à proximité d'une manifestation, ce qui constitue une contravention de la cinquième classe, l'autorité réglementaire a prévu une simple peine d'amende de 1 500 euros. Or, un tel comportement comporte plus de risque pour l'ordre public que celui d'une femme voilée qui marche paisiblement dans la rue. Donc, si une sanction devait être envisagée, elle ne pourrait être que d'un niveau inférieur, ce qui exclut toute intervention législative.

M. le président Louvel ayant abordé de nombreux aspects juridiques du problème, je me bornerai à des réflexions de trois ordres.

Je tenterai, d'abord, de définir le cadre juridique dans lequel se situe la problématique du port du voile intégral et à constater s'il est suffisant.

Je rappellerai, ensuite, que l'autorité judiciaire, gardienne des libertés individuelles, a la charge de faire respecter toutes les valeurs essentielles qui sont constitutionnellement garanties à chaque citoyen sur l'ensemble du territoire national. L'analyse du droit jurisprudentiel, qui est, en réalité, l'expression « clinique » de notre droit, la casuistique de la loi, nous éclaire de façon concrète, à partir des demandes dont elle est saisie et des réponses qu'elle apporte aux justiciables, sur l'adéquation de nos lois aux attentes de nos concitoyens.

Enfin, je me pencherai sur la question de savoir s'il faut une nouvelle incrimination, notamment pénale, pour réprimer le port du voile intégral.

Le cadre juridique dont nous disposons est structuré par des normes hiérarchisées qui protègent les valeurs universelles de dignité humaine, de liberté et d'égalité.

Je ne reviendrai pas sur le cadre constitutionnel. De hautes autorités sont venues vous en parler. Mais je dirai quelques mots sur la Convention européenne des droits de l'homme qui coiffe désormais l'ensemble de nos juridictions nationales et européennes. Ce n'est pas un quatrième degré de juridiction, mais cela s'en rapproche. Les décisions rendues sur le plan judiciaire en France visent le plus souvent cette Convention.

Cette dernière est claire et équilibrée. Elle consacre la liberté de pensée, de conscience et de religion tout en admettant certaines restrictions qui doivent « constituer des mesures nécessaires dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publique ou à la protection des droits et libertés d'autrui ». En outre, son article 14 prohibe toute discrimination fondée notamment sur le sexe et la religion.

Des décisions récentes sont très intéressantes, notamment l'affaire Leyla Şahin c Turquie, qui valide l'interdiction en Turquie du port du foulard islamique à l'université. La Cour européenne des droits de l'homme précise bien que l'État est libre, pour les raisons que je viens d'indiquer, d'interdire le port du voile dans les universités.

Je ne reviendrai pas sur l'ensemble de cette jurisprudence mais j'en tirerai quatre idées-forces.

Le premier enseignement de la Cour européenne est que la coexistence dans une société démocratique de plusieurs religions peut rendre nécessaire d'assortir la liberté de manifester sa religion de limitations propres à concilier les intérêts des divers groupes. Elle prône donc un pluralisme religieux encadré.

Deuxièmement, le devoir de neutralité et d'impartialité de l'État est incompatible avec un quelconque pouvoir d'appréciation de la part de celui-ci quant à la légitimité des croyances religieuses ou des modalités d'expression de celles-ci.

Troisièmement, dès lors qu'une limitation est prévue par la loi dans l'exercice d'un droit comme la liberté de religion, les intéressés doivent avoir eu connaissance, en amont, des règles de conduite applicables.

Enfin, si sanction il y a, la Cour européenne veille, comme M. le président Louvel y a insisté, à ce que cette sanction soit proportionnée, c'est-à-dire qu'il y ait un juste équilibre entre les différents intérêts en présence.

La Cour européenne a joué, au cours des dernières années, un rôle très important dans tous les domaines, et pas seulement dans le domaine religieux. Son objectif est, non pas d'empêcher l'exercice des religions puisqu'elle reconnaît le pluralisme, mais de s'assurer que des groupes opposés se tolèrent les uns et les autres. La jurisprudence de la Cour européenne est incontestablement un facteur d'apaisement des tensions.

Nous avons décliné cette jurisprudence au niveau législatif. Les dernières lois adoptées au niveau national par la France ont toutes été jusqu'à présent validées.

Le législateur national a, jusqu'à présent, fait le choix d'interdictions sectorielles dans les établissements scolaires, dans les services publics et dans les hôpitaux. Cela répond à la nécessité de rechercher la proportionnalité souhaitée par la Cour européenne des droits de l'homme.

Dans les enceintes de justice, nous pouvons nous appuyer depuis longtemps, ce qui est normal puisque nous exerçons une fonction d'autorité – qui, malheureusement, a souvent ses limites – sur nombre de dispositions, sur le plan tant civil que pénal, qui permettent au président d'assurer la police de l'audience, d'exiger des personnes qui assistent à l'audience d'avoir une attitude digne et respectueuse de la justice et de les faire expulser en cas de difficultés.

Avant de passer à mon deuxième point, il me paraît utile de rappeler – en ma qualité d'ancienne directrice de la protection judiciaire de la jeunesse – les dispositions législatives relatives à l'autorité parentale.

Le code civil prévoit que les parents, auxquels la loi confère des droits et des devoirs envers leur enfant, se doivent de le protéger dans sa santé, sa sécurité, sa moralité pour assurer son éducation et lui permettre le meilleur épanouissement possible. En cas de conflit, c'est sous le contrôle du juge judiciaire que cette autorité parentale s'exerce. Là encore, le juge a à sa disposition, du fait des textes relatifs à l'autorité parentale, tout un panel de mesures en cas de difficultés, notamment dans l'exercice des libertés religieuses.

J'aborderai maintenant brièvement la jurisprudence relative aux dérives de la liberté de religion ; pour compléter mon propos, vous pourrez consulter les banques de données judiciaires.

En matière civile, la première Chambre civile de la Cour de cassation a énoncé, dans un arrêt du 24 octobre 2000, que ne méconnaissait pas la liberté de religion, consacrée par l'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme, la Cour d'appel qui, se fondant sur l'intérêt supérieur de l'enfant, avait suspendu le droit de visite et d'hébergement d'un père à l'égard de ses deux filles. Elle s'est fondée en cela sur les pressions morales et psychologiques que ce père faisait peser sur ses filles encore très jeunes, notamment en exigeant le port du voile islamique et le respect de l'interdiction de se baigner en piscine publique.

J'évoquerai une autre décision, qui n'est pas liée au port du voile intégral, mais qui est révélatrice de la difficulté d'appréciation, en matière pénale, de l'exercice des dérives religieuses. Un magazine avait publié un article relatant l'entretien accordé à un journaliste par un imam, au cours duquel celui-ci avait affirmé que le Coran permettait à un homme de frapper son épouse adultère à condition que ce ne soit pas au visage, ajoutant qu'il pouvait frapper fort afin qu'elle ne recommence plus. Par arrêt du 6 février 2007, la Chambre criminelle de la Cour de cassation a retenu qu'il avait ainsi intentionnellement provoqué à la commission du délit de violence volontaire.

En matière de droit du travail, la Chambre sociale a affirmé à de nombreuses reprises que la restriction de la liberté individuelle de se vêtir doit être justifiée par la tâche à accomplir et proportionnée à l'objectif visé. Dans une décision du 28 mai 2003, elle a souligné que la liberté de se vêtir à sa guise n'entrait pas dans la catégorie des libertés fondamentales.

On constate donc que la jurisprudence judiciaire s'attache toujours à la recherche d'une raisonnable proportionnalité entre le respect de la liberté individuelle revendiquée et les impératifs du « vivre ensemble ».

J'en arrive à ce qui constitue sans doute la question principale : l'arsenal juridique doit-il être complété, notamment par une incrimination pénale ?

Le profond malaise ressenti, me semble-t-il, par toute personne élevée dans le respect de la dignité de l'être humain, de son corps, et attachée à l'égalité des « genres », lorsqu'elle se trouve face à une personne portant un voile intégral, conduit à focaliser sur cette personne ce que nous vivons comme un rejet de nos valeurs. Pour autant, peut-on considérer ce comportement comme un acte de délinquance qui impliquerait une sanction pénale ?

Une telle sanction risque, en réalité, de ne pas atteindre l'objectif recherché pour toute nouvelle incrimination, à savoir faire cesser l'acte qui trouble l'ordre social. En effet, cette incrimination ou cette nouvelle infraction cible la seule porteuse du voile intégral qui n'est, en réalité, que la victime instrumentalisée d'un prosélytisme fondamentaliste ; elle ne stigmatise que le symptôme et elle laisse à l'abri des poursuites les véritables auteurs restés dans l'ombre. Or, les criminalistes le savent, la peine doit avoir une fonction utilitaire et doit éviter la contagion du mal. Je crains, malheureusement, l'effet contraire.

Si vous alliez toutefois sur la voie de la pénalisation, il me semble alors que la qualification devrait plutôt trouver son fondement dans les atteintes à la protection de la dignité de la personne et dans la lutte contre les discriminations – les articles 225-1 et suivants du code pénal. La dignité humaine ne peut, en effet, se saisir que sur le visage de l'autre et le dissimuler entièrement, sans raison légitime, constitue une forme de reniement de cette dignité.

Monsieur le président Louvel, j'ai été très intéressé par vos propos sur la nécessaire protection des femmes qui ne souhaitent pas porter le voile intégral. Dans le cadre de votre activité professionnelle, avez-vous rencontré de nombreux cas de ce type ? La loi peut-elle y répondre ? Que faire quand nous en avons connaissance ?

Vous avez mis l'accent sur la protection des femmes qui se trouveraient, malgré elles, dans l'obligation de porter le voile intégral. De mon point de vue, c'est un faux débat. Les lois actuelles ne permettent pas de protéger ces femmes. Une femme contrainte de porter le voile intégral ne risque pas de venir se plaindre au commissariat de police parce qu'elle sait bien qu'elle ne sera pas protégée. Il faudrait instituer un système de protection équivalent à celui mis en place pour les femmes battues – ce qui n'est pas possible.

Ne pourrait-on pas retourner la situation, comme d'autres intervenants nous l'ont suggéré, et réfléchir sur le droit d'autrui ? Par exemple, il est interdit en France de se promener tout nu, car on considère que cela porte atteinte aux bonnes moeurs ; il s'agit de protéger non pas la personne qui voudrait se promener nue, mais celle qui pourrait être choquée d'y assister. En l'occurrence, on ne se focaliserait pas sur la personne elle-même mais on prendrait en compte son environnement.

Vous avez, par ailleurs, fait remarquer qu'une sanction, par le biais d'une amende, ne relèverait pas de la loi et qu'elle risquait de paraître disproportionnée. Il est vrai que l'on n'imagine pas un gendarme ou un policier sortir son carnet pour dresser une amende à une femme voilée. Que penseriez-vous d'une « peine pédagogique » ? Celle-ci devrait-elle relever de la loi ?

Madame, pourriez-vous nous dire ce qui vous permettrait aujourd'hui d'exiger d'une femme entièrement voilée qu'elle ôte son voile au cours d'une audience judiciaire ? Vous avez mis en avant l' « autorité judiciaire ». Pourriez-vous être plus précise ?

On reconnaît là la qualité des juristes dans l'analyse de la jurisprudence. Si j'ai bien compris, vous n'êtes pas favorable tous les deux à une loi. Selon vous, un décret pourrait suffire, dans des cas spécifiques.

Je suis frappé par le fait que vous émettez un jugement par rapport à toute une période. Tout d'abord la notion de liberté ; telle qu'elle est proclamée par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, on ne peut l'aliéner.

En réalité, vous jugez de lege lata – par rapport à ce qui existe – et non de lege ferenda. Or, aujourd'hui, certaines situations, à tort ou à raison, ne sont plus acceptées – c'est ce que l'on a observé en Suisse –, ce qui n'est pas sans conséquences sur ce que l'on appelle la politique juridictionnelle. En effet, lorsque la pression politico-sociale devient, pour mettre un terme à ces situations, suffisamment forte, la justice – Cour de cassation, Conseil d'État, Conseil constitutionnel, voire Cour européenne des droits de l'homme – finit par accepter de sanctionner car, que vous le vouliez ou non, les juges représentent aussi l'autorité du peuple.

Malgré la valeur de vos arguments et la finesse de votre analyse jurisprudentielle, le port du voile intégral heurte profondément les notions de liberté, d'égalité des sexes et de dignité de la personne – concept, il est vrai, dénié par certains constitutionnalistes, même s'il est mentionné dans le préambule de la Constitution de 1946. On rejoint ici du code social. On est en plein juridico-culturel et vous n'y êtes d'ailleurs pas insensibles. Vous pouvez parfaitement, sur la base des articles 8 et 14 de la Convention européenne des droits de l'homme, justifier une mesure impersonnelle, générale et non discriminatoire.

Mon impression est que vos conseils à tous deux sont fondés sur une réaction a posteriori, c'est-à-dire prenant en compte le fait que des femmes portent le voile intégral. Nous, nous devons trouver une solution a priori, en analysant le phénomène sur le plan social : nous ne devons pas nous contenter d'étudier l'aspect « punition » d'une éventuelle contravention.

En 2004, l'éducation nationale avait demandé au législateur de trouver une solution au problème du voile à l'école – ou de tout signe ostentatoire. Après des débats passionnés entre ceux qui étaient favorables à un texte législatif et ceux qui étaient contre, une loi a finalement été votée qui a permis de résoudre le problème. Aujourd'hui, comme ce fut alors le cas, notre souci est de ne pas stigmatiser une partie de la population, notamment le monde musulman, alors que celles qui portent le voile tendraient plutôt à ce que ce monde soit stigmatisé du fait parfois de tendances sectaires.

J'ai cru également comprendre que vous conseilliez de procéder par décret, en conservant le cadre légal actuel. Cela permettra peut-être d'infliger des punitions qui pourraient guérir dans le temps le phénomène, mais pas de le prévenir. Je n'ai donc pas le sentiment que vous nous apportiez une solution de prévention du voile intégral. Dans ma circonscription, la burqa est présente et la stigmatisation est quotidienne : devant l'école, au marché et dans la rue. Les musulmans qui sont parfaitement intégrés sont ceux qui en souffrent le plus.

Il ne faut pas être surpris que des magistrats aient traité cette question sous l'angle de la liberté individuelle, qui exclut tout jugement de valeur de nature idéologique ou religieuse a priori. Les juristes défenseurs de la liberté individuelle n'interviennent pas eu égard à la religion des personnes ou aux pratiques que les religions peuvent induire. Ils prennent les personnes, telles qu'elles sont, dans le champ d'application du droit qu'ils ont à faire respecter. Il se trouve qu'il y a une nombreuse population musulmane en France, qui y a pénétré parce que l'État l'a permis, et le rôle des juristes est de permettre à ces personnes d'y vivre librement, selon leurs convictions, dès lors qu'elles ne sont pas contraintes.

Je comprends qu'en qualité de législateurs vous ayez des inquiétudes d'un autre ordre, et que vous souhaitiez légiférer pour apporter une réponse à vos préoccupations. Mais nous, nous nous prononçons par rapport au droit existant et à la protection qu'il doit fournir à toutes les personnes sans distinction sur notre sol, sauf si l'on entre dans le cadre des catégories que nous avons énumérées et qui sont très strictement précisées par les conventions internationales.

Vous ne pouviez pas attendre autre chose de la part de magistrats qui, non seulement défendent la liberté individuelle, mais doivent le faire dans la neutralité et dans l'objectivité absolues.

La liberté ne peut pas s'aliéner !

Et certains musulmans diront : effectivement, la liberté est inaliénable ; donc je peux porter le voile.

Et si je m'autoflagelle, est-ce ma liberté ?

Nous applaudirions des deux mains une loi qui protégerait ces femmes et mettrait fin à ce symptôme. Mais en tant que magistrats, nous voyons passer trop de lois que nous sommes incapables de faire appliquer ensuite. Voilà pourquoi nous sommes très prudents et nous partons du cas par cas. C'est à partir de là que nous nous forgeons une conviction de ce qui est possible et de ce qui ne l'est pas. Il serait dramatique qu'une loi décide qu'à partir de telle date, le port du voile intégral est interdit en France et qu'en réalité, tous les jours, dans le métro, dans le bus et sur les marchés, on continue à voir les mêmes personnes agir de la même façon. L'État français en serait touché dans sa crédibilité.

S'il devait y avoir une sanction, une incrimination autre que celles qui sont déjà prévues, elle ne pourrait se fonder, à mon avis, que sur les atteintes à la dignité de la personne. Un chapitre entier du code pénal prévoit toutes les atteintes à la dignité de la personne et toutes les discriminations. Encore faut-il les caractériser.

Par ailleurs, je l'ai dit, il ne faut pas traiter uniquement le symptôme. Or je suis persuadée que l'on va stigmatiser ces porteuses de voile qui mériteraient parfois d'être sous tutelle, dans la mesure où elles n'ont aucune liberté – même si, d'ailleurs, c'est plutôt leur compagnon ou leur mari qui devrait être sous tutelle.

J'explique notre prudence par la réalité du terrain judiciaire.

Qu'en est-il de la protection des femmes qui ne souhaitent pas porter le voile intégral ?

J'ai évoqué les cas de protection, par le juge pénal, de personnes contraintes, par la violence, de porter le voile. J'ai cité un arrêt très ferme de la Cour d'appel de Lyon. J'ai cité la jurisprudence civile, qui prononce le divorce au profit des femmes contraintes par leur mari, et au profit des jeunes filles contraintes par leur père, qui échappent ainsi à son droit de garde et de visite. Cela dit, nous n'avons pas à connaître de tous les cas.

Je ne suis toujours pas convaincue. Les lois existantes ne suffisent pas. On ne peut pas garantir aux femmes concernées une protection au sortir du tribunal.

Certaines lois ne sont, en effet, pas appliquées. Dans une réunion internationale, un Français parlait de la sophistication de notre droit de l'environnement. Un Suisse lui a répondu que si le droit de son pays était moins sophistiqué que le droit français en matière d'environnement, au moins était-il appliqué…

Pour autant, la situation peut changer. Et je crois qu'en l'occurrence, on se trouve au coeur du vouloir vivre ensemble. Pour vous, ces femmes sont des victimes. Mais la victime, c'est moi : je ne peux pas voir le visage de l'autre, qui se cache à moi alors qu'elle me regarde. Il ne faut pas tomber dans cette confusion et dans cette manipulation mentale à laquelle se livrent certains qui, au nom d'une certaine liberté, vous assènent leur loi religieuse contraire à la dignité de la femme et l'égalité des sexes. J'accepterai le voile le jour où les hommes seront voilés…

Je crois à la force de la loi en tant que symbole. Certes, on se heurte au problème que représente la faiblesse de l'État. Mais cela peut changer. Je souhaite même que la loi ait aujourd'hui une grande force pour que l'on évite, demain, des dérives encore plus graves.

S'agissant de la dignité, pourriez-vous être plus précise ? À en croire le professeur Carcassonne, la dignité, ce n'est pas « ma » dignité, mais les limites – plus d'ailleurs par respect d'un code social que par une autolimitation, comme le précise le professeur de façon quelque peu jésuitique – que l'État s'impose pour respecter la personne – à la suite de ce qui s'est passé pendant la Deuxième guerre mondiale. À votre avis, ce concept peut-il servir à justifier un code social ?

Je n'ouvrirai pas une querelle de juriste avec un tel constitutionnaliste. Mais j'ai lu voilà peu que la dignité humaine avait valeur constitutionnelle.

Je suis bien d'accord.

Cela peut être débattu. En tout cas, le concept de dignité humaine est reconnu par le droit pénal, par le droit civil, par la Cour européenne des droits de l'homme. Pour moi, cela suffit. Je ne m'imagine pas le Conseil constitutionnel rejeter un texte au motif que la dignité doit se lire « dans l'oeil de l'autre ». Mais le raisonnement qui a été tenu est certainement trop élaboré pour moi.

La dignité est une question de for intérieur, comme le prouve l'affaire du voile intégral : les uns soutiennent que la femme qui le porte est victime d'une atteinte à sa dignité, et celle qui le porte volontairement nous explique avec la même sincérité qu'elle le porte pour protéger sa dignité. Nous sommes face à deux cultures, qui ont cohabité très longtemps sous le drapeau français, jusqu'à une époque qui n'est pas si ancienne.

Il n'y avait pas de voile intégral à l'époque !

Monsieur, j'ai ici des photos des rues d'Alger, au moment de l'indépendance. Vous ne voyez que des voiles intégraux ! C'est indiscutable. Je mets ces photos à votre disposition…

C'était avant 1930 !

Non, ces photos datent de 1958. Vous en avez même une du 13 mai, avec des femmes intégralement voilées à côté des Françaises. Par tradition, la France a toujours respecté la diversité religieuse. Lorsque Charles X a débarqué en Algérie, il a dit : nous respecterons votre religion et vos femmes. La France a toujours été fidèle à cet engagement qui a été pris, en son nom, par un régime finissant.

La France était en Algérie. Aujourd'hui, l'Algérie est en France. Le problème n'est pas tellement différent.

La loi de 1905 n'avait même pas été appliquée en Algérie, je vous l'accorde.

Si, elle l'était.

Monsieur le président, Madame l'avocate générale, je vous remercie pour le temps que vous avez bien voulu nous consacrer.