Interventions sur "fraude" de Jean Mallot

Il s'agit d'une mesure générale d'économie et non pas, contrairement à ce que l'UMP avait envisagé à la suite de Dominique Tian, d'une mesure relevant de la lutte contre la fraude aux arrêts maladie. Elle pénalisera tous les salariés malades, les fraudeurs ne représentant qu'une infime proportion d'entre eux. Les salariés des TPE et des PME seront une nouvelle fois particulièrement pénalisés, puisqu'ils sont généralement moins couverts que les autres par des accords collectifs.

Je maintiens qu'il s'agit d'une mesure générale s'appliquant aux salariés effectivement malades : elle n'entre donc pas dans la démarche initiale de l'UMP et du Gouvernement visant à lutter contre la fraude aux arrêts maladie. À salaire égal, elle pénalisera évidemment les salariés qui ne sont pas couverts par des assurances : or ces derniers travaillent majoritairement dans les très petites entreprises.

De quoi parlons-nous ? La fraude sociale se définit sur la base de trois critères : l'infraction, le dommage causé aux finances publiques et l'intentionnalité. Si l'un de ces trois critères manque, on ne peut pas parler de fraude sociale. Depuis quelques mois, le chiffre de 20 milliards d'euros circule dans la presse grâce à M. Tian. Il a été repris par Mme Pécresse de façon opportuniste et démagogique. (Exclamations sur les ba...

Ce montant ne correspond à aucune réalité. En effet, il est nécessaire de distinguer la fraude estimée et la fraude détectée. Selon les travaux de la Cour des comptes, la fraude estimée se situe, pour ce qui concerne les prestations, entre 2 et 3 milliards d'euros et, pour ce qui concerne les prélèvements, c'est-à-dire le travail illégal, entre 8 et 16 milliards.

M. Tian a d'ailleurs craché le morceau l'autre jour en disant : « 20 milliards, ça tombe bien ! » Seulement, nous ne sommes pas là pour que « ça tombe bien », mais pour être rigoureux. En matière de fraude détectée, M. Bertrand nous a donné un chiffre pour l'année 2010 : 458 millions d'euros. Nous ne sommes déjà plus dans les mêmes ordres de grandeur. Madame la ministre, sur la base de votre étude d'impact, j'ai fait l'addition des économies escomptées pour chacune des mesures prises dans ce projet de loi de financement : vous parvenez à peine à récupérer 40 millions d'euros. Nous sommes loin de v...

Avec l'article 63, nous abordons les modalités pratiques de lutte contre la fraude : en l'occurrence, il s'agit de préciser et d'harmoniser les dispositions relatives aux pénalités financières que les organismes de sécurité sociale peuvent prononcer en cas de non-respect des prescriptions du code de la sécurité sociale. Je veux d'abord remercier Mme la ministre d'avoir repris les éléments que j'avais énoncés précédemment au sujet de l'ampleur de la fraude estimée, d'une part...

Tant qu'on parle de fraude, pas de problème !

Le Gouvernement et sa majorité UMP, manifestement en difficulté dans leur gestion de la sécurité sociale, ont trouvé un sujet pour capter l'attention des médias : la fraude sociale. Comme certains invoquent parfois, à l'appui de cette manoeuvre, le rapport de la MECSS la mission d'évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale sur la fraude sociale de juillet dernier, je suis amené, en tant que coprésident de cette mission, à faire une mise au point. Premièrement, nous sommes tous d'accord pour lutter contre la fraude et contre les fr...

souvent les plus démunis de nos concitoyens, qui perçoivent honnêtement ce à quoi ils ont droit. Deuxièmement, il faut dire de quoi on parle. La fraude se définit selon trois critères : il faut qu'une infraction soit commise ; qu'elle cause un dommage aux finances publiques ; qu'elle soit commise de façon intentionnelle.

Si ces trois critères ne sont pas réunis, on n'est pas en présence d'une fraude ; il s'agit d'une erreur, d'un indu. Troisièmement, quels sont les montants en jeu ? À cet égard, distinguons la fraude estimée et la fraude détectée. Vous conviendrez avec moi que la fraude estimée est une notion assez imprécise, aux frontières floues. La Cour des comptes a abouti, en la matière, à des estimations. La fraude aux prestations représenterait entre 2 et 3 milliards d'euros par an...

...r à la Commission des affaires sociales, d'autant qu'il a transmis des versions provisoires de ce rapport avant même qu'il soit examiné par la MECSS. Il a par ailleurs communiqué ce qui n'est pas correct non plus, je le dis comme je le pense sur des éléments qui ne figurent pas dans le projet de rapport qui nous est soumis ce matin, mais également sur d'autres tels que le fameux «  FBI de la fraude sociale », que la MECSS aurait naturellement refusé, ou encore la carte Vitale biométrique, qu'elle a expressément écartée. Le rapport traite de la fraude sociale à savoir la fraude aux cotisations, c'est-à-dire le travail illégal, et la fraude aux prestations et définit opportunément la fraude à partir de trois éléments constitutifs : une infraction, le dommage qu'elle cause aux finances pu...

...roblématique des prestations servies à l'étranger se pose pour tous les pays. Mais s'il est difficile de négocier des conventions de sécurité sociale avec des pays dont l'organisation est très différente de la nôtre, ne pourrions nous pas trouver avec les autres États de l'Union européenne des moyens de contrôle plus efficaces et plus simples ? Nous sommes tous d'accord ici pour lutter contre la fraude sociale : c'est une question d'éthique républicaine. La règle doit être respectée par tout le monde et, lorsqu'elle ne l'est pas, cela doit donner lieu à des sanctions. Mais il faut savoir de quoi on parle : de la fraude estimée ou de la fraude détectée ? De la fraude aux prélèvements ou aux prestations ? Il faut également avoir à l'esprit ce que représente par comparaison la fraude fiscale, qui ...

... qu'aux nouveaux entrants dans le système. Il ne produirait donc ses effets qu'après plusieurs décennies. En outre, nous devons nous interroger sur une possible rupture d'égalité : pouvons-nous imposer ce dispositif à des Français ou étrangers vivant à l'étranger, et non aux Français et étrangers vivant en France ? Enfin, il faudrait évaluer le coût de ce dispositif par rapport au montant de la fraude qu'il permettrait d'éviter.

... avec une véritable intention de contourner la loi et je remarque à cet égard que les artisans ne sont pas les seuls à être affectés. Des entreprises de grande taille ou de taille moyenne s'en sont servi pour « externaliser » certains de leurs salariés qui, en adoptant ce régime, devenaient leurs prestataires de service. Je ne connais pas l'ampleur du phénomène qui ne relève pas vraiment de la fraude, mais s'apparente pour le moins à un détournement du dispositif. Qu'en pensez-vous ?

Disons, plutôt que fraude, utilisation abusive

Depuis 2007, les heures supplémentaires sont exonérées de cotisations sociales et défiscalisées. Il ressort d'études que leur augmentation peut s'expliquer par le fait que certaines heures sont maintenant déclarées en heures supplémentaires, alors qu'auparavant elles ne l'étaient pas. On ne peut pas parler de fraude, mais au moins d'une optimisation, au détriment des finances publiques. Qu'en pensez-vous ?

J'aimerais que l'on aborde la question des fraudes à l'identité commises à partir de la carte Vitale. Personnellement, je suis très réservé sur l'utilité d'apposer sur celle-ci une photographie. Qu'en pensez-vous ? Avez-vous d'autres suggestions ?

Je suis défavorable à cette photographie dans la mesure où personne ne contrôle l'identité du porteur de la carte. Jusqu'à preuve du contraire, aucun médecin ni aucun pharmacien n'est officier de police judiciaire. Par ailleurs, le bénéfice que son apposition a pu entraîner en termes de réduction de la fraude est loin de compenser le coût de la mesure ! Quoi qu'il en soit, il faut distinguer l'utilisation éventuellement abusive d'une carte Vitale de la question du dossier médical personnel, dont l'objet premier est d'améliorer les soins prodigués au patient. Le dossier médical personnel peut conduire à des économies en évitant la répétition inutile d'examens, mais ce ne peut pas être un instrument de...

Je maintiens que la photographie n'est pas un bon moyen de combattre la fraude. C'est de l'argent public que l'on pourrait utiliser plus utilement, notamment en mettant au point d'autres méthodes de contrôle plus efficaces. Cela dit, merci d'avoir participé franchement à cet échange. Naturellement, vous pouvez encore nous faire part de suggestions pour nous aider à formuler les préconisations les plus aptes à servir l'intérêt général.

Les fraudes aux prestations sociales pouvant passer par des fraudes documentaires ou à l'identité. Votre action de sécurisation peut contribuer à les limiter, mais faut-il sécuriser d'autres titres, tels que la carte Vitale, ou utiliser ceux que vous délivrez pour sécuriser « par ricochet » les documents permettant d'obtenir des prestations sociales ? Dans cette dernière hypothèse se poserait la question de...