Interventions sur "fraude" de Jean Mallot

Vous avez estimé à 8 millions d'euros le montant des fraudes détectées en 2009. Mais certaines fraudes ont conduit à des recouvrements. Ce coût pour la puissance publique est-il brut ou net ? Comment est-il réparti par branche, et en particulier, quelle est la part du travail illégal ? La fraude concerne-t-elle plutôt les prélèvements ou les prestations ? Par ailleurs, un tel montant doit s'apprécier par rapport au total des prestations versées. La somme...

Il s'agit de la fraude détectée : il est donc logique que le coût net soit peu élevé. S'agissant des autres branches, je suppose que vous procédez au recouvrement des sommes indues. Savez-vous ce qui est récupéré sur les 6,3 millions d'euros restant ?

Nous avons besoin de chiffres précis si nous voulons établir des ordres de grandeur incontestables. Mais il nous importe également de bien distinguer la fraude estimée de la fraude détectée. En effet, si dans la branche Famille il est possible de prélever sur les prestations à venir, les choses sont plus compliquées en ce qui concerne la maladie ou la retraite. Nous devons dépasser la notion générale de fraude et aller plus loin, par honnêteté vis-à-vis du public, et parce que les outils de traitement du problème ne sont pas les mêmes selon le type de f...

À ce propos, l'organisation de la Mutualité sociale agricole en matière de lutte contre la fraude est-elle départementale ou régionale ?

Comment expliquez-vous la concentration des fraudes sur certaines caisses ?

Le guichet unique de la Mutualité sociale agricole en fait un modèle qui peut servir d'exemple à l'ensemble du système. Un directeur d'organisme auditionné précédemment a évoqué des dispositifs « fraudogènes », c'est-à-dire des réglementations ou des législations qui, par leur nature ou leur rédaction, facilitent la fraude. De ce fait, une meilleure rédaction, un dispositif simplifié ou une disposition supplémentaire permettrait de combattre le mal à la racine. Avez-vous des préconisations à formuler en la matière ?

À combien peut-on évaluer l'écart entre les redressements et la fraude non seulement détectée mais aussi estimée ?

Quelle part des 701 dossiers de régularisation de cotisations prescrites détectés fait-elle l'objet de contestations de la part des intéressés ? Où en sont ces dossiers ? Par ailleurs, pourriez-vous indiquer à la MECSS quelle est votre évaluation de l'ampleur de la fraude, en pourcentage des prestations versées ou en valeur absolue ? Cette évaluation pouvant varier d'une caisse à l'autre, disposer d'ordres de grandeur nous serait utile.

Le caractère intentionnel de la démarche est ce qui distingue la fraude de l'erreur.

Monsieur le président, il se trouve que je suis coprésident de la MECSS et que la mission d'évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale vient d'être évoquée. La MECSS travaille depuis quelques semaines sur la fraude sociale. Les travaux vont se poursuivre pendant plusieurs mois. Il est donc prématuré d'anticiper sur ses conclusions. Par conséquent, aucun des amendements déposés à ce stade sur ce sujet ne saurait engager la MECSS ou alors, nous arrêtons immédiatement nos travaux , ni ses membres, ni les personnes auditionnées. cela va de soi.

Les choses qui vont sans dire méritent parfois d'être dites. Nous avons commencé à auditionner des personnes tout à fait compétentes sur ce sujet, dont les avis sont plus nuancés que tout ce qui a été dit jusqu'à présent dans cet hémicycle il suffit de lire le compte rendu des auditions pour s'en rendre compte. Il y a deux types de fraude sociale : d'un côté la fraude au prélèvement, de l'autre la fraude aux prestations. Naturellement, tout le monde a à coeur de s'en tenir à une définition de la fraude qui n'omette pas le caractère intentionnel de la démarche. Tout le monde s'applique à bien en délimiter le périmètre, notamment financier, et à cerner la réalité de ce que seraient la fraude intentionnelle et la réalité du préjudice...

Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui, dans le cadre de nos travaux relatifs à la lutte contre la fraude sociale, M. Benoît Parlos, délégué national à la lutte contre la fraude au ministère du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, accompagné de Mme Armelle Beunardeau et de M. Geoffroy Fougeray, chargés de mission. Après nous avoir présenté la délégation nationale à la lutte contre la fraude en précisant sa mission, son organisation, ses moyens et son activité, pourriez-vous, monsi...

Certes, mais vous pouvez nous donner votre avis sur l'efficacité éventuelle de cette future carte. Permettra-t-elle de réduire la fraude ?

Il ne paraît pas absurde que la délégation nationale à la lutte contre la fraude anime des travaux pour émettre un avis sur l'efficacité potentielle de tel ou tel dispositif.

Disposez-vous d'outils permettant de mesurer l'évolution de la fraude dans le temps et donc de savoir si les dispositifs mis en place sont efficaces ? La fraude, globalement ou par secteur, diminue-t-elle ou augmente-t-elle dans notre pays ?

La Mission d'évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale engage ce matin ses travaux sur un nouveau thème : la lutte contre la fraude sociale. Il nous a paru opportun de les commencer en invitant la Cour des comptes à nous présenter ceux qu'elle a pu réaliser sur le sujet, notamment à notre demande à laquelle elle a répondu en nous adressant une communication. Nous avons donc le plaisir d'accueillir Mme Rolande Ruellan, présidente de la sixième chambre de la Cour des comptes, et M. Laurent Rabaté, conseiller maître, que je re...

L'exposé très complet que vous venez de faire sur la base de la communication que la cour nous a transmise nous permet de démarrer nos travaux. Lors de nos échanges préalables, nous avons bien sûr noté la nécessité de bien faire la distinction non seulement entre les fraudes sur les prélèvements et les fraudes sur les prestations, mais aussi entre ce qui relève respectivement de la fraude, des abus, des erreurs et des dysfonctionnements, et enfin, s'agissant des actions menées, entre la prévention de la fraude et sa sanction. Les éléments que vous venez de nous exposer nous permettent d'avancer dans ces distinctions, en évitant les amalgames. Avez-vous des éléments ...

Comme l'ont dit les précédents orateurs, tout le monde est évidemment d'accord pour lutter contre la fraude ; point.

Pour autant, il serait illusoire d'imaginer que les quelques dizaines de millions d'euros récupérés auprès de fraudeurs régleront tous les problèmes ; j'espère que chacun en convient aussi. Les éléments chiffrés permettent d'y voir plus clair. Les dispositifs de lutte contre la fraude sont évidemment nécessaires, non seulement parce qu'ils permettent de détecter les fraudes, mais aussi parce que, grâce à leur effet dissuasif, ils empêchent celles-ci d'être plus nombreuses. La fraude aux prélèvements fiscaux et...