Interventions sur "surface" de Jean Gaubert

La pédagogie, monsieur le rapporteur, c'est parfois la répétition : l'ancien enseignant que vous êtes le sait mieux que quiconque. Je fais miens les arguments de M. Gosnat. Sans revenir sur la LME, le fait est que l'on nous a fait croire qu'il suffisait de libéraliser le marché et d'augmenter les surfaces pour tout régler. Or, chacun l'a reconnu dans la discussion générale, il n'en a rien été. À l'époque, certains avaient anticipé les effets de la loi ; les autres, qui n'y croyaient pas, les ont découverts depuis. Néanmoins la rédemption, à laquelle on croit on croyait beaucoup dans l'Ouest de la France, monsieur le rapporteur, est toujours possible. Plus sérieusement, nous avons expliqué po...

...x n'ont pas bougé, c'est parce que nous étions en période de crise. Les prix alimentaires devaient baisser, puisque, à l'origine, les prix agricoles l'avaient fait. La LME n'y est pour rien : on sait bien qu'elle a eu, pour le moins, un effet neutre. Je voudrais cependant interroger le rapporteur : quelle règle appliquera-t-on quand un bâtiment de 1 000 mètres carrés sera totalement affecté à la surface de vente et que, à 50 mètres de là, sur une autre parcelle, un bâtiment de 200 ou 300 mètres carrés sera consacré au stockage ? Nous avons bien vu, au cours de ces deux mois, que les bâtiments de stockage ont été promptement transformés en bâtiments de vente, et que l'on a créé de nouveaux bâtiments de stockage à côté.

Le débat ouvert par notre collègue Grouard ne manque pas d'intérêt. Cela dit, nous rencontrons une difficulté : nous légiférons en même temps à propos de deux types de zones, les zones périphériques aux villes, pour lesquelles le raisonnement de M. Grouard tient et où il serait possible de retenir deux seuils, et les centres villes, où il n'existe aucune cellule d'une surface de mille mètres carrés. Avec un tel seuil, le maire n'a aucun pouvoir. J'ignore ce qu'il en est à Orléans mais je voyais tout à l'heure M. le maire de Saint-Malo, ville que je connais bien car elle est proche de chez moi, opiner à ce propos. À Saint-Malo intra muros et même autour, il n'y a aucune cellule de mille mètres carrés. Si ce maire veut éviter qu'il n'y ait plus que des commerces de sou...

... M. le rapporteur opposera toujours la même réponse à propos de l'une d'entre elles. Je voudrais néanmoins appeler l'attention de l'ensemble de mes collègues sur le fait que, pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure, un seuil de mille mètres carrés Patrick Bloche le disait tout à l'heure sera complètement inopérant dans bien des zones, y compris s'il s'agit de mille mètres carrés de surface hors oeuvre nette. De toute façon, comme les baux ne se vendent pas, il est impossible aux communes d'user d'un droit de préemption. Les formes juridiques actuellement employées permettent d'échapper à ce droit de préemption. Le rapporteur nous rappelait tout à l'heure comment, partant d'une bonne intention, il avait essayé de border un certain nombre de choses. On ne peut cependant pas prétendr...

Il n'y a pas de contradiction entre nous, monsieur le rapporteur, et il ne s'agit pas d'interdire les commerces d'une surface supérieure à 300 mètres carrés. Il s'agit d'examiner les choses au-delà de ce seuil. En outre, comme vous, nous considérons que nos villes ont besoin de locomotives qui permettent au commerce de se développer. C'est absolument nécessaire. Cependant, lorsque tous les commerces sont soit des banques nous n'avons rien contre les banques en elles-mêmes, mais il ne s'agit pas d'agglomérer des diza...

...l n'y aura pas de diversité. C'est cela, le choix. La question se pose de la même façon quand on est en centre ville. Or vous nous dites que l'on n'est plus dans le droit de l'urbanisme, monsieur le secrétaire d'État. Mais alors, que dit-on dans le droit de l'urbanisme ? Vous qui êtes un spécialiste du logement, vous devez savoir que l'on y dit que, dans telle zone constructible, il y aura telle surface réservée au logement social, voire tant de logements sociaux, ou de logements pavillonnaires, ou encore de logements en accession à la propriété, sans oublier la surface des espaces verts. Vous ne pouvez donc pas dire que l'on sort du droit de l'urbanisme ! Mais, en vous voyant réagir, j'ai le sentiment que je me suis trompé : ce n'est pas que vous n'avez pas bien compris, c'est que vous en rest...

Nous sommes toujours sur la notion de surface. Les situations ne sont pas partout identiques. Outre les très grandes villes qui ont une centralité bien définie, il existe des petites villes qui peuvent avoir un coeur touristique. Des fonctions commerciales y sont nécessaires pour maintenir un habitat permanent mais on voit bien que ces fonctions disparaissent au profit de fonctions commerciales liées seulement au tourisme. Le cas du Mont-Sai...

nous vous avions dit qu'en ouvrant de nouvelles surfaces commerciales sans compléter le dispositif, vous risquiez de connaître de grandes désillusions. C'est le cas ! Le président Ollier a évoqué une interprétation abusive de la part des services du ministère, une erreur qui, si elle a été corrigée rapidement, a eu des conséquences. On ne les mesure pas très bien mais, si l'on en juge par ce que l'on a constaté dans certains départements, ce sont prob...

...tion. Si nous sommes d'accord pour intégrer l'urbanisme commercial au SCOT, il reste à savoir à quoi doit servir ce schéma. Il doit délimiter les zones en fonction de l'habitat, du transport, bref de tous les paramètres d'organisation de nos villes, mais également permettre de définir ce que l'on met à l'intérieur des zones. C'est sur ce point que nous commençons à avoir des divergences, sur les surfaces concernées comme sur les commerces qui peuvent s'y implanter. Pour ce qui est des surfaces, le débat a déjà eu lieu en commission. Le rapporteur a réussi à faire adopter un amendement fixant à 1 000 mètres carrés de surface hors oeuvre nette le seuil au-delà duquel le SCOT doit autoriser les implantations commerciales. Je suis tenté de dire que l'on peut s'en satisfaire pour les zones commercia...

Je crois que nous devrions prendre le risque d'aller, de temps à autre, affronter la Cour de justice car, faut-il le rappeler, c'est elle qui dit le droit, et non les fonctionnaires européens ! Nous serons donc attentifs aux deux sujets sur lesquels un accord peut être trouvé avec vous, à savoir la surface à partir de laquelle une autorisation d'implantation est nécessaire différente selon que l'on se trouve en centre-ville ou en périphérie et la définition d'une « typicité », pour reprendre l'expression de notre rapporteur, des commerces acceptés dans les différentes zones, afin que nos concitoyens ne soient pas obligés de faire le tour de l'agglomération pour obtenir les produits et services ...

.... Il n'a pas été atteint nous n'allons pas épiloguer là-dessus à cette heure-ci, mais nous le savons bien. Nous proposons donc de renforcer les pouvoirs de l'Autorité de la concurrence et de lui permettre de lutter contre un certain nombre de méthodes que l'on commence à voir se répandre. Il n'y a pas si longtemps, dans mon secteur, un promoteur d'immobilier commercial a acheté de très grandes surfaces non pour s'en servir mais pour éviter que d'autres ne viennent s'implanter à côté de la grande surface qu'il venait d'installer. Nous voulons que la concurrence puisse fonctionner correctement dans une zone donnée. (L'amendement n° 24, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.) (Mme Catherine Vautrin remplace M. Marc Laffineur au fauteuil de la présidence.)

Je me réjouis de discuter de ce texte même s'il aurait mieux valu commencer plus tôt, six mois en principe après la LME. Cela étant, la proposition va plutôt dans le bon sens. Nous sommes d'accord qu'il s'agit d'une base de départ. Mais il ne faudrait pas que la ligne d'arrivée en soit trop éloignée. Quelques observations. Tout d'abord, est enfin remis en cause le postulat selon lequel plus la surface est grande, plus les prix sont petits. De plus, il a contribué à la déstructuration du paysage urbain. Au demeurant, un pays avec une organisation différente peut avoir des prix assez proches des nôtres ; en tout cas, ceux des petits commerces sont plus bas en Allemagne que chez nous parce que le débit y est plus grand. Il est heureux que la logique urbanistique prime. Il n'est pas anormal non p...

Nous proposons un sous-amendement à l'amendement CE 40 afin de revenir au seuil de 300 m². Je rappelle que, s'il ferme, un commerce hard discount d'une surface de 800 m² peut être remplacé par une activité de commerce de détail, sans qu'il soit possible d'intervenir. D'autre part, il me semble qu'il y a une contradiction entre le texte de l'amendement CE 40 et l'exposé sommaire. Comment le rapporteur peut-il écrire que l'amendement a pour objet « de préciser que les seuils fixés par le SCOT ne peuvent excéder 1 000 m² de SHON » ?

J'ai dit tout à l'heure que nous avons engagé la discussion avec les meilleures intentions. Cependant, nous nous sommes opposés avec la majorité sur deux fronts : les surfaces des commerces et leur typologie. De ce fait, nous nous abstiendrons à titre conservatoire, tout en restant attentifs aux avancées qui interviendront avant la discussion du texte en séance publique.

...u la DECASPL (direction du commerce, de l'artisanat, des services et des professions libérales), dont nous avons pu obtenir le retrait rapide grâce à l'intervention du président Ollier. S'agissant de l'évaluation du nombre de m2 ouverts sans autorisation, nous disposons de quelques éléments. La préfecture du Finistère a indiqué avoir reçu 95 déclarations d'intention de création ou d'extension de surfaces commerciales, soit une surface globale de 57 000 m². La préfecture du Nord a reçu 80 dossiers, déclarations d'intention ou déclaration d'ouverture d'extension, soit 80 000 m², c'est-à-dire l'équivalent d'un an d'activité de la CDEC. Ces déclarations concernaient principalement les secteurs du bricolage, du jardinage et des centres automobiles. De plus, l'enseigne Leroy Merlin nous a indiqué avoi...

...nisme commercial, la situation s'est aggravée au cours des deux mois qui ont suivi la promulgation de la loi. En ce qui concerne le « small business act », 7 décrets ont été pris le 18 février 2009, 4 restent à venir. Aujourd'hui, l'observatoire des prix et des marges ne dispose pas de pouvoirs de sanction, nous allons réfléchir à la manière de combler cette lacune. Au sujet de la régulation des surfaces commerciales construites pendant la période intermédiaire, le décret prévoit une régularisation des surfaces ainsi construites ainsi qu'un arrêté spécifique : nous sommes toujours dans l'attente de sa publication. En ce qui concerne les MDD, la question des marges est délicate et l'amortissement des chiffres permet de masquer les marges hautes. Il est très difficile de démêler certains écheveau...

Ensuite, ces grandes surfaces ne sont pas à proprement parler des commerces, mais des dépôts-ventes. J'entends certains nous dire : laissez-nous faire notre métier de commerçant. Mais être commerçant, c'est acheter un produit, le mettre en rayon, le mettre en valeur, faire de la publicité autour, le vendre et se débrouiller pour faire disparaître les invendus. Or ce n'est pas ce qui se passe dans la pratique : lorsqu'un prod...

La question n'est pas de savoir si le seuil d'autorisation des nouvelles grandes surfaces passera de 300 à 500, 600 ou 1 000 mètres carrés, mais de laisser aux élus locaux le soin de définir des règles d'urbanisme commercial qui ensuite seront opposables aux industriels mais aussi aux élus qui les auront choisies et ne pas considérer qu'on pourra aller à la CDEC quand on en aura envie.

Monsieur le secrétaire d'État, sous couvert d'un amendement qui semble anodin, vous préparez une modification considérable du paysage. En effet, vous ne proposez pas un vrai seuil de revente à perte mais un filet de protection dont vous définissez vous-même le niveau, sans tenir compte des charges, lesquelles pour une grande surface sont de 12 à 15 %.

Dès lors, la grande surface mutiproduits pourra se permettre de « faire un coup » sur une partie des produits qui concernent son concurrent sur la même zone, le temps nécessaire pour l'éliminer. Et c'est cette grande surface multiproduits qui gagnera et non les consommateurs. Si vous ne voulez pas donner l'impression d'accepter leur diktat, vous ne pouvez pas en rester à la définition que vous proposez du seuil de revente ...