Interventions sur "emprunt" de Claude Bartolone

...e sont déroulés dans un climat d'écoute et de coopération particulièrement favorable, ont été à la fois éclairants, édifiants et constructifs. Éclairants, car les données que notre rapporteur a obtenues et synthétisées fournissent un état des lieux et des chiffres incontestables, qui permettent de mesurer l'ampleur du problème. Avec 10 690 prêts structurés recensés, qui représentent un encours d'emprunts à risque de 18,8 milliards d'euros, on ne peut plus soutenir, comme le faisait notamment le Gouvernement au début de nos travaux, que le problème est limité à quelques cas isolés et aux grosses collectivités. Édifiants, car nos auditions ont montré comment les établissements bancaires avec lesquelles les acteurs publics locaux avaient historiquement noué des relations de confiance leur ont prop...

...3 auditions, deux débats d'orientation, entendu 80 personnes. Les auditions ont été souvent passionnantes et fort animées vu l'importance des enjeux pour les élus que nous sommes. Notre rapporteur, M. Jean-Pierre Gorges, a élaboré un projet de rapport. Nous allons aujourd'hui entendre son diagnostic, et prendre connaissance de ses propositions, qui porteront à la fois sur la gestion du stock des emprunts à risque et sur les mesures qui devraient être adoptées à l'avenir pour éviter que de tels errements ne se reproduisent. Avant de lui donner la parole, je vous informe que le projet de rapport sera mis, comme c'est la règle, en consultation dans les bureaux de la commission des finances pour les membres de la commission d'enquête uniquement. La consultation prendra fin le mardi 6 décembre à 16 ...

... observé par nos collègues élus et sur lequel nous sommes attendus. J'insiste sur ce point : il y a de nombreux sujets sur lesquels aujourd'hui les collectivités locales sont soumises à des normes. Chacun constate, qu'à tous les niveaux, il n'y a pas eu d'expertise suffisante : on en déduit qu'une norme devrait obliger les uns et les autres à porter une attention plus soutenue aux souscriptions d'emprunts. J'ai eu l'occasion de vivre ces dysfonctionnements. Un rapport intermédiaire de la chambre régionale des comptes a été dressé, qui ne disait mot sur les produits structurés. Entre le rapport intermédiaire et le rapport définitif a été publié le rapport thématique de la Cour des comptes ; les membres de la chambre régionale des comptes ont souhaité récupérer leur document pour y effectuer des m...

À propos de responsabilité des élus, je précise, pour votre information, qu'en ce qui concerne un dossier du département de la Seine-Saint-Denis qui a été porté en justice, le contrat d'emprunt avait été signé le 8 février 2008 soit juste avant les élections cantonales. Lorsque le fonctionnaire des services financiers a fait l'appel aux fonds, le document n'a été soumis ni à l'élu aux finances, ni encore moins au président du conseil général. Voici un exemple de la manière dont ces dérives pouvaient intervenir : le fonctionnement des collectivités locales est donc largement améliorable....

Je cite le rapport de la Commission bancaire pour 2001 : « Le marché des collectivités locales continue d'être très concurrentiel. La gestion dynamique de la dette par les emprunteurs, combinée à l'évolution favorable des taux d'intérêt, a permis de réduire, au cours de ces dernières années, le poids des frais financiers (4,5 % du total des recettes de fonctionnement en 2001, contre 9 % en 1996). Les marges nettes restent faibles et leur connaissance exacte demeure imparfaite. Cette situation se traduit parfois pour les prêteurs par des manques à gagner importants en terme...

La décentralisation est un enjeu récurrent de nos travaux. Aucun des membres de notre commission d'enquête n'envisage de la remettre en cause. Mais, selon une métaphore que j'affectionne, ce n'est pas parce que l'on a le permis de conduire qu'il n'y a pas de code de la route. Pourquoi l'accès des collectivités locales aux produits d'emprunt ne serait-il pas réglementé ? Lorsque les produits structurés ont été introduits sur le marché des prêts aux collectivités, le conseil général de la Banque de France a envisagé, selon l'un de ses membres, d'en limiter la part à 50 % du stock de dette. Vous voyez qu'il ne s'agissait pas de remettre en cause la décentralisation ! Les élus locaux ne supporteraient pas que l'État leur dise qu'ils ont...

Sans aller jusque-là, les représentants de l'ACP nous ont dit qu'il ne devrait pas être possible d'emprunter dans une monnaie lorsque l'on ne perçoit pas de recettes libellées dans cette monnaie. Il faudrait inscrire ce principe quelque part !

... la semaine dernière, nous avons entendu l'ancienne équipe dirigeante de Dexia soutenir qu'elle n'avait jamais proposé certain produit aux villes de moins de 10 000 habitants, avant de nous apercevoir que celles-ci avaient été la cible prioritaire du démarchage des banques et notamment de Dexia. Le ministre nous a également dit en votre présence qu'il fallait que les petites villes sortent de ces emprunts. Comment faire ? Et selon vous, les solutions qui permettront de traiter le stock et le flux devraient-elles être modulées en fonction de la taille de la collectivité ?

Actuellement, ce sont les soultes qui posent le plus de problèmes. Nous l'avons encore vérifié hier avec l'association « Acteurs publics contre les emprunts toxiques ». Pour l'instant, les banques déconseillent aux collectivités concernées de sortir de leurs contrats, sauf à l'une d'entre elles qui connaît de graves difficultés. Mais de toute façon, comment mettre fin au contrat quand la soulte est égale au montant du capital ?

... tant le constat que nous dressons est accablant : des responsables locaux dépassés par la complexité de certains produits, des banquiers ayant fait prévaloir les objectifs de marge sur le respect de leurs clients, des contrôles de l'État largement défaillants. Vous l'avez rappelé à plusieurs reprises, vous ne voyez aucun problème systémique dans ce que j'appellerais une véritable « crise » de l'emprunt des collectivités territoriales. Avant de donner la parole à notre rapporteur, je vous poserai donc une question générale. Dans le cadre du démantèlement de Dexia, les encours des prêts aux collectivités territoriales françaises situés dans les catégories les plus risquées ou en dehors de celles établies par la charte Gissler ont fait l'objet d'une garantie de l'État plafonnée à 10 milliards d'e...

Permettez-moi de prendre moi aussi l'exemple d'une collectivité que je connais bien. L'emprunt total de cette collectivité s'élève aujourd'hui à environ 750 millions d'euros, dont les deux tiers ont été souscrits à taux fixe et un tiers à taux variable. À la demande expresse du président de la collectivité, un emprunt structuré, de 20 à 30 millions d'euros, a été souscrit. L'administration était plutôt réticente, mais le président, qui est très informé et très impliqué dans la gestion de s...

Entendons-nous bien, monsieur le ministre : je ne demande pas de contrôles supplémentaires, je dis simplement qu'il y a une responsabilité de l'État à laisser les élus gérer sans leur donner les moyens de constater les pertes aussitôt qu'elles apparaissent. Pour un certain nombre des emprunts que nous avons eu l'occasion d'examiner, c'est dès le lendemain de la signature qu'ils étaient négatifs au fixing. Mais comme il y avait une période de bonification au début, les pertes latentes n'apparaissaient nulle part ! Il s'agit non pas de contrôle des élus, mais de vérité démocratique. Si l'on avait exigé dès le départ qu'elles figurent dans une ligne de réserve ou une ligne à définir, ce...

...uditionné en tant que ministre pour donner la position de l'État : je ne savais pas que le président et le rapporteur feraient à la fois les questions et les réponses J'ai expliqué pourquoi il ne fallait pas généraliser l'analyse. Il est vrai que dans certaines collectivités, les élus se sont succédé, et que certains découvrent des situations qu'ils ignoraient. Pour ma part, je n'ai laissé aucun emprunt toxique derrière moi.

...dans une situation qui rappellerait ce que nous avons connu. Nous serons aussi à l'écoute de ce que proposera la commission d'enquête. À titre personnel, je ne suis pas favorable à la création d'une structure de défaisance et je partage pleinement l'approche de la Cour des comptes. Pour m'en tenir au cas d'une collectivité que je connais bien, il me semble légitime qu'elle gère le dossier de ses emprunts structurés car elle est en mesure de le faire. Il faut bien entendu se prémunir pour l'avenir, en appliquant la charte Gissler et en mettant en place les mesures que nous avons évoquées. Mais il faudra aussi traiter le stock, en faisant en sorte que toutes les collectivités qui le peuvent utilisent les moyens de médiation mis à leur disposition. Personnellement, je ne l'ai pas fait pour le cas ...

Je serais heureux d'en connaître le résultat. L'idée est de sortir des emprunts structurés chaque fois que cela est possible. Pour ce faire, j'invite toutes les collectivités en particulier les plus petites à se mettre en rapport avec la mission Gissler. Les petites collectivités n'ont jamais eu à payer les taux exorbitants dont nous entendons parler : dans la quasi-totalité des cas qui m'ont été rapportés, on a trouvé des solutions de remplacement par des emprunts à ta...

...e l'on ne pouvait généraliser l'analyse. Il y a en effet des cas, madame Fourneyron, pour lesquels nous ne pourrons faire autrement que de trouver une solution ciblée. Je pense aux petites collectivités qui ne disposaient pas de moyens d'expertise et n'ont pas été suffisamment alertées des risques qu'elles couraient, mais aussi à des collectivités plus grandes, qui ont une proportion importante d'emprunts structurés dans leurs emprunts. Lorsque les emprunts structurés, même importants, sont en quelque sorte noyés dans la masse, on peut s'en sortir. J'avais donné l'exemple d'une collectivité que je connais bien, qui a 750 millions d'euros de dette, dont 20 millions en emprunts structurés, et dont le taux moyen de remboursement emprunts structurés compris s'élève aujourd'hui à 3,09 %. Il y a do...

...solutions auraient déjà été proposées par la commission d'enquête, monsieur le rapporteur. Je souhaite simplement vous dire la chose suivante. Nous dressons aujourd'hui un inventaire précis des différentes situations que nous vous communiquerons pour pouvoir avoir l'approche la plus fine possible. Nous encourageons les partenaires que sont les banques et les collectivités locales à sortir des emprunts toxiques dans tous les cas où cela paraît possible. Mais il y a des collectivités pour lesquelles ce n'est pas possible. Cela pourrait s'avérer plus facile à d'autres moments : les parités entre les monnaies peuvent évoluer ; rien ne dit qu'elles ne s'amélioreront pas en notre faveur. Si des retournements se produisent, il faudra en profiter. Il n'est donc pas certain qu'il faille systématiqueme...

Nous avons souhaité vous entendre, monsieur Klopfer, pour votre grande expérience des finances locales. Nous sommes désormais bien informés sur le processus qui a conduit à l'apparition des produits structurés et au remplacement progressif des emprunts à taux fixes et à taux variables, jusque-là de règle. Comment vous avez réagi à cette évolution ? Avez-vous conseillé des produits structurés à vos clients ? Leur avez-vous adressé des mises en garde ? Considérez-vous que les banques, que nous avons reçues, pèchent par omission quand elles réfutent avoir mené une politique commerciale offensive donner aux commerciaux, par exemple, la consigne...

...cière. Vous gérez la dette, les placements et la prospective financière en ligne au moyen de plateformes de gestion. Vos documents de communication mettent l'accent sur l'accompagnement personnalisé de haut niveau que vous assurez à vos clients. Avez-vous conseillé des produits structurés à vos clients ? À combien d'entre eux et selon quels critères ? Avez-vous effectué une gestion active de ces emprunts afin d'éviter la détérioration des conditions financières ? Quelles sont les caractéristiques du financement local aujourd'hui, tel que vous l'observez à travers les données que vous rassemblez ? Quelle est la classification des emprunts au sens de la charte Gissler ?

...sés. Deux tables rondes successives nous permettront d'interroger les dirigeants des banques françaises, puis les responsables des filiales des banques étrangères qui ont été actives pendant la dernière décennie sur le marché des prêts aux collectivités territoriales. Messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Notre commission d'enquête a été créée pour analyser les conditions dans lesquelles des emprunts et produits structurés ont pu être proposés aux collectivités, non pour juger. Je ne dirai donc pas : « Place à la défense » ! En 2005, la Cour de cassation a rappelé aux banquiers que, bien plus qu'une obligation générale de conseil, ils ont, vis-à-vis de leurs clients particuliers comme institutionnels, un devoir de mise en garde, au regard « des capacités financières de l'emprunteur et des r...