Interventions sur "fraude"

Les organismes sociaux qui participent aux comités départementaux antifraude ont-ils pris la mesure du défi qui leur est lancé par les fraudeurs ? La Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés (CNAMTS) a fait part des mesures qu'elle a prises pour lutter contre la fraude, la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF) a reconnu qu'il y avait eu 650 millions d'euros de versements indus ou d'argent détourné, contre 80 millions il y a trois ans ...

Le Conseil des prélèvements obligatoires dont nous avons entendu récemment le président suppléant, M. Bertrand Fragonard considère pour sa part que le travail au noir représente entre 6 et 12 milliards d'euros. Vous avez évoqué la possibilité, pour le fraudeur démasqué, de rembourser. Mais c'est un système de « risque zéro » pour le fraudeur : il vole, et s'il est pris il se contente de rendre. Plutôt que ces petits arrangements à l'amiable, nous préférons demander aux organismes sociaux de poursuivre les fraudeurs en justice et de saisir les services de police. Il y a par ailleurs la question des sécurités internes. Il est clair que les reconstitut...

Pour avoir une connaissance plus fine de la fraude sociale, il a été suggéré de réaliser des études de cohortes, permettant d'isoler des sous-populations. A-t-on commencé à le faire ?

D'après ce qui nous a été dit, la fraude sociale porterait pour deux tiers sur les prélèvements, et pour un tiers sur les prestations, le total représentant entre 6 et 14 milliards d'euros. Que pensez-vous de ces données ? Quelles sommes avez-vous pu récupérer ?

Permettez-moi donc cette question : où faut-il frauder en France ? Dans quels tribunaux la délinquance « en col blanc » est-elle le plus considérée comme secondaire, malgré le préjudice qu'elle porte à la collectivité ?

De quels moyens humains auriez-vous besoin pour aller plus loin ? Et quelles modifications faudrait-il apporter à la législation en vigueur ? Si l'on en croit les estimations, il y a une différence considérable entre les contrôles que vous réalisez et le montant global de la fraude.

Vous récupérez environ 1 % du montant estimé des fraudes. Quelles sont les marges de progression envisageables ? Où en est-on dans d'autres pays européens ? Existe-t-il des dispositifs plus efficients que le nôtre ?

Vous prêchez des convaincus, mais vous nous avez indiqué que vous rencontrez les mêmes types d'acteurs, année après année. Comme l'a indiqué notre rapporteur, il faut établir une distinction entre la fraude « artisanale », qui concerne surtout certains secteurs d'activité, notamment en période touristique, et une fraude que l'on pourrait qualifier d'« institutionnelle » : de dimension internationale, cette dernière recourt à des holdings et à des sociétés écrans pour éviter le versement des cotisations dues. Quelle est votre stratégie contre ces pratiques qui limitent la collecte de ressources pour ...

La constitution de cette sorte de « Facebook » n'est-elle pas l'aveu que les acteurs chargés de lutter, au niveau européen, contre la fraude en particulier et le crime en général n'exercent pas leurs missions ?

Nous serons très attentifs aux recommandations et aux préconisations de nature opérationnelle que vous pourriez porter à notre connaissance afin d'améliorer l'efficience de vos services, qu'il s'agisse de dispositions législatives ou de dispositions réglementaires dans les différents domaines que nous avons évoqués statut de l'auto-entrepreneur, fraude « artisanale », fraude systémique dans le cadre du dumping fiscal et social.

Nous sommes heureux d'accueillir M. Bertrand Fragonard, suppléant du président du Conseil des prélèvements obligatoires, que nous avons souhaité entendre au titre de vos travaux, qui font autorité, sur la fraude aux prélèvements obligatoires, lesquels financent en partie nos régimes de sécurité sociale.

Merci, monsieur le président, pour cette présentation synthétique des travaux du Conseil des prélèvements obligatoires. Je note avec satisfaction que la lutte contre la fraude sociale, qui, jusqu'à des périodes assez récentes, était considéré comme un thème quelque peu sulfureux, est désormais largement reconnue comme une nécessité, d'autant que nous avions pris quelque retard en la matière.

Dans son rapport, le Conseil des prélèvements obligatoires a considéré que « les travaux d'estimation de la fraude sont balbutiants et, en tout état de cause, très imprécis ». Il précisait également que, dans des pays européens, les choses étaient mieux organisées. Pourriez-vous nous éclairer sur ce point ?

J'ai tenu à assister ce matin à cette réunion, parce que j'estime que la fraude sociale doit être au coeur des travaux de la Commission des affaires sociales. Je remercie MM. Pierre Morange, Dominique Tian et Jean Mallot de s'être emparés de ce thème. Quand on veut s'attaquer à un problème, on obtient des résultats : on l'a vu avec la vitesse au volant et l'alcool. Il peut en être de même si on s'attaque vraiment au problème de la fraude, ce qui est devenu un impératif comp...

Vous nous avez dit que, finalement, le taux de fraude en France était à peu près comparable à celui des autres pays européens

La fraude existe et représente des milliards. Mais les données que vous avez avancées concernaient l'ensemble de la France. Disposez-vous d'indicateurs plus fins, département par département ou région par région ? J'ai eu l'occasion d'évoquer le sujet avec des personnes qui travaillent dans certaines administrations, et j'ai relevé que les moyens humains consacrés au contrôle n'étaient pas partout les même...

Il n'y a pas que les entreprises qui fraudent ; les individus également. Certes, vous l'avez dit dans votre propos liminaire, mais chaque fois que vous citez un exemple, il concerne les entreprises. Beaucoup de Français ne fraudent pas, avez-vous dit. Mais je pense que nos compatriotes seront de plus en plus nombreux à frauder si l'on manque de sévérité et si on ne conduit pas une politique faisant naître la peur du gendarme. Pour certain...

Même si, selon vous, la progression de la fraude n'est pas évidente, les estimations, qui s'appuient désormais sur des montants de fraude identifiée, sont incontestablement plus élevées chaque année : elles sont le reflet d'une connaissance plus affinée, issue d'une volonté partagée de s'assurer de la bonne utilisation de l'argent public dans le domaine sanitaire et social. Des chiffres publiés par des caisses font apparaître des progressions d...

Ne sommes-nous pas confrontés à une difficulté de vocabulaire ? Si le mot « fraude » choque, l'expression « petits arrangements » est d'usage plus facile et permet d'éviter l'utilisation du qualificatif de « fraudeur ». Le poste d'observation privilégié que me donne mon mandat de maire m'a permis de constater un certain nombre de ces arrangements. Ainsi, un employeur pourra payer un salarié au salaire minimum, tout en lui concédant, de la main à la main, une rétribution supplé...

Ce type de résultats est tout à fait indépendant des sensibilités politiques. Les personnes pratiquant des « petits arrangements » ne considèrent pas qu'elles fraudent. Elles trouvent leur comportement légitime et justifié par la complexité de la législation, qui rendrait celle-ci incompréhensible. J'ajoute que mes réflexions sont celles du maire d'une ville, Vitré, qui a reçu des services fiscaux, il y a deux mois seulement, la palme du civisme fiscal en Bretagne !