Au nom des commissaires du groupe SRC, je souhaite attirer votre attention, monsieur le président, sur la dégradation des conditions de travail de notre commission des Lois. En effet, en raison de l'engorgement de notre ordre du jour, nous allons être amenés aujourd'hui à siéger toute la journée sur des sujets extrêmement divers : nomination d'un rapporteur sur la proposition de résolution du président de l'Assemblée nationale tendant à modifier le règlement ; nomination d'un rapporteur sur une proposition de loi renforçant la lutte contre les violences de groupes ; examen de la proposition de loi visant à supprimer le délit de solidarité ; examen de la proposition de loi sur l'inceste ; examen de la proposition de loi sur l'ordonnance n° 58-1100. À tout cela s'ajoute, parce qu'il faut aller vite, les vacances parlementaires approchant, l'audition de M. Guéna en vue de sa nomination à la présidence de la commission sur le découpage électoral.

Au lendemain des vacances, les 28 et 29 avril, nous examinerons en séance publique quatre textes différents sur l'inceste, la simplification du droit, le droit de vote des Français installés hors de France et la modification de l'ordonnance n° 58-1100. Les 5 et 6 mai, l'Assemblée se penchera sur trois sujets essentiels : bilan de la lutte contre la délinquance, débat sur la compensation des charges transférées aux collectivités locales et examen, en séance de nuit, des modifications du Règlement.

Dans ces conditions, et parce qu'il y a manifestement un problème de fonctionnement de notre Assemblée, nous vous demandons avec insistance d'essayer d'organiser différemment de nos travaux.

J'observe par ailleurs que cet engorgement de l'ordre du jour ne nous permet pas de disposer du temps nécessaire à notre bonne information, ce qui entre d'emblée de jeu en contraction avec l'objectif affiché lors de la révision constitutionnelle. Il faut également remédier à cela au plus vite.

Nous nous étonnons enfin que, lors de l'examen de la proposition de résolution sur le Règlement de notre Assemblée, aucune audition du président de l'Assemblée nationale n'ait été prévue. J'ai cru comprendre que ni la Conférence des présidents ni le groupe de travail sur le Règlement n'avaient examiné ce texte.

Il est évident que le Président de l'Assemblée doit se présenter devant la commission des Lois et répondre à ses questions.

Vous vous êtes fait, monsieur le président, le chantre du travail parlementaire, et vos actes doivent suivre vos discours. Nous vous demandons donc de réaménager le travail de notre commission de manière à en assurer un meilleur fonctionnement et de transmettre au président de l'Assemblée notre demande d'audition.

J'essaie d'organiser au mieux les travaux de notre Commission, mais il ne vous aura pas échappé qu'ils sont liés à l'ordre du jour de l'Assemblée. Ainsi, dès lors que l'un des trois textes inscrits par le groupe SRC la semaine de la rentrée ainsi qu'un texte inscrit par le groupe UMP sont de la compétence de notre Commission, nous sommes dans l'obligation de les examiner maintenant. Je m'efforce toutefois d'anticiper le plus possible, et c'est pourquoi je proposerai de nommer dès maintenant un rapporteur sur la proposition que le groupe UMP a l'intention de déposer contre les violences de groupes. La désignation précoce d'un rapporteur est de bonne gestion et permet d'organiser des auditions en toute transparence.

S'agissant de l'audition de M. Guéna, vous savez que je n'ai été informé de sa nomination que vendredi dernier et que j'ai manifesté à cet égard quelque agacement. Mais il a bien fallu que je réagisse pour que nous puissions le rencontrer avant l'interruption des travaux parlementaires.

Une journée de travail a été prévue pour étudier la modification du Règlement de l'Assemblée. Je ne vois aucune objection à ce que nous procédions à l'audition du président Accoyer et je m'efforcerai de l'organiser dès la fin de nos travaux de ce matin. Pour ce qui concerne l'inscription de ce texte à l'ordre du jour de l'Assemblée, je maintiens ma préférence pour l'usage de semaines pleines et je constate que la Conférence des présidents a choisi à nouveau de faire usage des séances de nuit pour examiner les amendements. Je ne pense pas qu'une semaine de débats sera suffisante, mais nous nous arrêterons là où nous en serons et nous reprendrons ultérieurement.

Je le répète, c'est parce qu'une semaine d'initiative parlementaire fera immédiatement suite à deux semaines d'interruption des travaux que nous sommes obligés d'examiner autant de textes dès maintenant. Nous nous efforçons de le faire en continuant d'organiser nos réunions le mardi et le mercredi.

Il est un peu étonnant que le nom du rapporteur sur la proposition de loi renforçant la lutte contre les bandes circule déjà, avant même sa nomination.

Pour revenir aux questions d'organisation, la semaine suivant l'interruption des travaux sera extrêmement compliquée si nous voulons bien faire notre travail. En effet, nous serons saisis le 29 avril de la proposition relative au règlement de l'Assemblée, qui vise à modifier pas moins de 133 des 169 articles. Nous y travaillerons en commission de neuf heures trente à treize heures, puis nous nous rendrons en séance publique pour les questions au Gouvernement et, dans la mesure où l'Assemblée examinera ensuite deux propositions de loi qui nous concernent, nous ne pourrons pas reprendre nos travaux avant dix-neuf heures, voire vingt et une heures trente. Dans de telles conditions, on peut craindre qu'il ne soit difficile de parvenir au même consensus qu'au Sénat, bien que nous l'appelions de nos voeux.

Dès lors que le groupe UMP m'a averti de son intention d'inscrire à l'ordre du jour sa proposition de loi renforçant la lutte contre les violences de groupes, il me paraissait de bonne méthode de nommer le rapporteur très en amont. J'adopterai bien évidemment la même attitude vis-à-vis des propositions des autres groupes.

Il est regrettable que, sur un texte aussi important que la proposition relative à l'inceste, qui transcende les clivages partisans, nous ayons disposé d'aussi peu de temps de préparation, à tel point que nous n'avons pas pu déposer d'amendements hier, faute d'avoir pu approfondir notre travail et nous concerter.

J'ai expliqué à quelles contraintes je suis soumis. Mais nous pourrons poursuivre nos travaux au cours d'une réunion supplémentaire de notre commission le jeudi 30 avril.

Il s'agit d'une journée d'initiative pour l'opposition et trois de nos propositions de loi sont inscrites en séance publique. Nous n'avons pas le don d'ubiquité ! Mais peut-être cela signifie-t-il en fait que le travail en commission n'est pas aussi important qu'on l'a dit, alors que nous sommes censés y consacrer davantage de temps !

Dès lors que le groupe SRC, comme les autres, dépose des propositions de loi, je ne vois pas comment nous éviterions de réunir la Commission en même temps que se tient la séance publique. Je ferai toutefois en sorte que ce ne soit pas le cas au moment où l'Assemblée examinera des textes qui relèvent de notre compétence.

Faites au mieux, monsieur le président !

M. Yves Guéna étant arrivé, je vous propose de procéder immédiatement à son audition.

La révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 a créé, à l'article 25 de la Constitution, une commission indépendante chargée de se prononcer par un avis public sur les projets de textes et propositions de loi délimitant les circonscriptions pour l'élection des députés ou modifiant la répartition des sièges de députés ou de sénateurs.

Cette commission sera composée de six personnes désignées pour six ans et sera renouvelable par moitié tous les trois ans : trois personnalités qualifiées, nommées, à raison d'une chacun, par le Président de la République, par le président de l'Assemblée nationale et par le président du Sénat, celle nommée par le Président de la République exerçant la présidence ; s'y ajouteront un conseiller d'État, un conseiller à la Cour de cassation et un conseiller maître à la Cour des comptes, élus par leurs pairs.

Nous avons entendu la semaine dernière le professeur Dominique Chagnollaud, personnalité désignée par le président de notre Assemblée.

Monsieur Yves Guéna, j'ai appris vendredi que le Président de la République envisageait de vous nommer à la présidence de la nouvelle commission, ce qui nous vaut le plaisir de vous accueillir ce matin.

Me voici donc devant votre Commission des lois, où j'ai siégé naguère – pour ne pas dire jadis – sous la présidence de René Capitant.

Le dernier découpage électoral a eu lieu en 1986, à partir du recensement de 1982. Depuis lors, aucun découpage n'est intervenu alors qu'il y a eu deux nouveaux recensements, en 1990 et en 1999. L'attention du Conseil constitutionnel avait été appelée sur ce point alors que je le présidais et nous avions noté qu'il serait temps de procéder à un redécoupage au lendemain des élections législatives de 2002. Nous avions formulé des observations en mai 2003 mais, depuis lors, rien ne s'est passé et il paraît donc plus que normal de procéder aujourd'hui à un redécoupage.

Pour cela, un certain nombre de dispositions juridiques ont été prises, qui s'appuient d'abord sur la Constitution, ensuite sur la loi organique du 13 janvier 2009, enfin sur la loi « ordinaire » – mais existe-t-il des lois « ordinaires » ? – du même jour.

Au titre des dispositions constitutionnelles, on peut d'abord citer l'article 24 et qui fixe aujourd'hui à 577 le nombre des députés et à 348 celui des sénateurs.

Pour sa part, dans la Constitution d'origine, l'article 25 comportait deux alinéas. Le premier, relatif aux statuts des parlementaires, a été maintenu. Le second qui prévoyait des modalités de remplacement des ministres par leurs suppléants a été modifié, un ministre qui a quitté le Gouvernement pouvant désormais revenir au Parlement s'il le souhaite. Un troisième alinéa a été ajouté à l'occasion de la dernière révision constitutionnelle, lequel prévoit la création d'une commission indépendante composée de six membres et destinée à émettre un avis motivé sur les propositions de redécoupage électoral.

Enfin, le Gouvernement s'appuiera sur l'article 38 de la Constitution pour procéder par ordonnance, ses décisions étant toutefois prises après avis motivé de la commission et soumises au vote du Parlement.

La loi organique du 13 janvier 2009 a fixé à 577 le nombre de députés, pour lequel la Constitution avait défini un maximum. Elle précise les conditions dans lesquelles les suppléants céderont leur siège aux députés ou sénateurs élus avant eux. Elle fixe également les statuts de la commission de contrôle prévue à l'article 25, troisième alinéa, de la Constitution.

La loi organique a été accompagnée de la loi du 13 janvier 2009, qui concerne en grande partie la commission dont il est aujourd'hui question. Elle évoque également les modalités de découpage applicables à certains territoires d'outre-mer et aux Français de l'étranger, qui seront désormais représentés non plus seulement au Sénat, mais aussi à l'Assemblée nationale, où ils seront élus selon un scrutin uninominal – ce qui ne sera pas sans poser certains problèmes.

La loi donne également la composition de la commission, laquelle, comme vous l'avez dit, monsieur le président, comporte six membres nommés pour six ans et renouvelés par moitié tous les trois ans. Ainsi, dans trois ans, trois des membres de la première formation de la commission seront tirés au sort et seront renouvelés. Aux termes de la loi, le président de la commission ne peut pas figurer parmi ces trois membres. Trois des membres de la commission sont issus respectivement du Conseil d'État, de la Cour de cassation et de la Cour des comptes, élus par les seuls membres de ces juridictions qui sont en fonction, à l'exclusion donc de ceux qui exercent leurs fonctions à l'extérieur. Des votes de désignation ont d'ailleurs, me semble-t-il, déjà eu lieu, notamment pour le Conseil d'État. Les trois autres membres sont nommés respectivement par le Président de la République, qui nomme le président de la commission, par le président de l'Assemblée nationale et par le président du Sénat.

Le Président de la République m'a proposé la présidence de cette commission, que j'ai acceptée sans hésiter, car la question m'intéresse. J'ai été le premier des présidents du Conseil constitutionnel à souligner la nécessité d'un redécoupage et, pour avoir été sept fois élu au Parlement, dont six fois dans cette assemblée et une fois au Sénat, j'ai quelque idée de ce que sont les découpages.

En outre, la fonction appelle une certaine compétence juridique. Je me réjouis, à cet égard, de la nomination du professeur Chagnollaud, que j'ai apprise hier. Quant à moi, il me semble avoir quelques antécédents en matière de droit public et de droit constitutionnel, car j'ai été, pour reprendre l'expression employée par le général de Gaulle dans ses Mémoires d'espoir, de la « jeune équipe » tirée du Conseil d'État qui, autour de Michel Debré, a rédigé la Constitution de 1958. Je suis également conseiller d'État honoraire et ancien président du Conseil constitutionnel.

Je vous demande donc, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, de m'accorder votre confiance pour le poste que m'a proposé le Président de la République.

Je rappellerai tout d'abord un souvenir personnel. Monsieur Guéna, vous êtes venu, voilà deux ans, dans la 18e circonscription de Paris, dont je suis élu, pour soutenir mon adversaire, Mme Jeannette Bougrab.

Elle ne s'était pas encore déclarée.

Toujours est-il que, comme en témoigne le compte rendu vidéo de cette réunion, visible sur le site Internet de cette candidate, vous aviez alors déclaré : « Cette circonscription est à nous ».

Eh bien, je me suis trompé !

C'est donc avec une certaine perplexité que je vous vois pressenti pour être président de la commission indépendante chargée du redécoupage. Il vous faudra maintenant démontrer cette indépendance par les actes.

Sur cette commission, j'ai deux questions à vous poser.

Tout d'abord, quelle est votre lecture de la décision du Conseil constitutionnel, que nous avons saisi sur la loi instituant la commission chargée du redécoupage ? En effet, le Conseil constitutionnel précise que le redécoupage doit être effectué selon des critères essentiellement démographiques, indiquant notamment que les écarts démographiques entre circonscriptions à l'intérieur d'un même département doivent être le plus limités possible ? De fait, la loi, qui évoque un écart maximal de plus ou moins 20 % entre circonscriptions, précise que cet écart ne peut être justifié que par des motifs d'intérêt général. Selon vous, cet écart de 20 % doit-il avoir un caractère exceptionnel ? Quels sont les motifs d'intérêt général recevables ?

Par ailleurs, comment fonctionnera cette commission, dont tout laisse d'ailleurs à penser qu'elle devrait être saisie dès les prochains jours du projet du Gouvernement – ce qui lui donne peu de temps pour se mettre au travail ? Procédera-t-elle à des auditions, notamment des partis politiques ? Quelles propositions formulerez-vous à cet égard ?

Pour ce qui est de mon indépendance, je ne rougis pas d'avoir été un homme politique. Après avoir observé la plus grande discrétion durant tout le temps que j'ai passé au Conseil constitutionnel, je n'ai vu aucun inconvénient, après l'avoir quitté, à participer à une réunion préélectorale dans le 18e arrondissement de Paris – qui ne vous visait certes pas personnellement, monsieur le député. Je venais soutenir Jeannette Bougrab, qui a de grandes qualités – mais moins que vous, assurément, puisque vous l'avez battue. Toujours est-il que, tant que je présiderai cette commission, vous ne me verrez pas défendre sur les estrades tel ou tel candidat dans quelque élection que ce soit.

Mon indépendance peut – je tiens à la nuance – ne pas être remise en cause, car, durant les cinq années où j'ai présidé le Conseil constitutionnel, alors que l'Assemblée nationale a connu une majorité de gauche pour la moitié du temps et une autre majorité pour l'autre moitié, les décisions prises sous ma présidence n'ont suscité, à ma connaissance, de protestations de la part d'aucun parti politique ni de la presse. Il semble que le Conseil ait jugé en toute indépendance et en toute mesure. Soyez donc rassuré.

Pour ce qui est du découpage démographique, je n'ai pas encore les moyens de répondre d'une manière très approfondie à votre question. Il est clair qu'un écart de 20 % entre deux circonscriptions, surtout dans le même département, paraît être une limite. Le Conseil constitutionnel a déjà beaucoup réfléchi à cette question, envisageant la possibilité de dépasser le cadre du département pour rétablir un équilibre démographique. La commission que j'espère présider se penchera elle aussi sur ce problème.

J'ajoute que l'entrée en vigueur de la réforme des collectivités locales, qui ébranlerait le département, poserait de vrais problèmes. Dépassant le cadre de notre propos, j'ajoute à titre personnel que les départements, héritage de la Révolution, ont dans notre pays une existence historique de plus de deux siècles et que leur disparition, qui faciliterait certes les découpages, ne correspondrait pas nécessairement aux pulsions profondes des électeurs. En France, on « est » d'un département.

Comment la commission fonctionnera-t-elle ? J'ose le dire : au mieux, car j'ai quelque habitude de présider des commissions ou divers organismes. En outre, monsieur le président, la présidence d'une commission de six personnes n'a rien de commun avec celle de la Commission des lois. J'ose donc considérer que je ne serai pas au-dessous de cette haute responsabilité.

Monsieur Guéna, je n'ai pas très bien saisi votre réponse quant aux limites départementales. Pensez-vous, nonobstant votre plaidoyer pour le département, pouvoir vous en affranchir afin de rééquilibrer démographiquement les circonscriptions ? Les calculs qui nous ont été fournis indiquaient jusqu'à présent un nombre de députés par département. Dans votre hypothèse, s'agirait-il, par exemple pour l'Île-de-France, de définir une moyenne plutôt régionale que départementale ?

Sans doute aurez-vous compris, en entendant la fin de mon intervention, que j'écarte cette hypothèse. En réponse à la question qui m'a été posée à propos des indications du Conseil constitutionnel, j'observais que celui-ci ne me semblait pas, quant à lui, l'écarter. Pour ma part, je souhaite vivement que nous restions dans le cadre départemental. À la limite, je me battrai pour cela.

Ma deuxième question ne sera pas sans lien avec la première. Les circonscriptions doivent bien évidemment être définies en fonction de la démographie, en veillant à un équilibre entre les différentes circonscriptions d'un même département. La notion de « bassins de vie » sera-t-elle également prise en compte ? Elle permettrait par exemple aux députés de porter des projets locaux, en lien avec les élus locaux.

Cette notion peut en effet être prise en compte. Toutefois, le Conseil constitutionnel a surtout évoqué, à propos de la répartition, le non-découpage des cantons. Pour les vieux républicains que nous sommes, l'idéal est d'opérer dans le département un découpage qui permette de conserver les cantons. Cependant, compte tenu des évolutions démographiques indiquées par les recensements, que je n'ai pas encore étudiées en détail, le Conseil constitutionnel n'a pas exclu cette hypothèse. Nous y réfléchirons, le moment venu, avec les cinq autres membres de la commission.

Les conditions de nomination de la commission et le temps qui lui sera laissé pour se saisir des projets de redécoupage – qui, semble-t-il, lui parviennent déjà avant même qu'elle ne soit installée – suscitent quelques interrogations quant à son fonctionnement. Nous connaissons le parcours politique et les engagements de M. Guéna, qui sont plus qu'honorables, mais nous avons quelques inquiétudes quant aux délais et quant à la véritable indépendance de cette commission. Nous sommes inquiets de savoir quels seront les principes et les critères qui présideront à ce redécoupage.

C'est là une question qu'il faut poser d'abord au Gouvernement, car le rôle de la commission est de rendre un avis motivé sur les propositions de celui-ci. C'est ce que nous ferons et, si cet avis motivé n'est pas favorable à ce qui nous est proposé, nous le dirons. J'insiste d'ailleurs sur le fait que cet avis motivé doit également être public.

Je tiens d'abord à rassurer M. Caresche : vous connaissant depuis de nombreuses années, je sais, monsieur Guéna, que, si vous êtes passionné dans l'action, vous êtes aussi sage dans la réflexion et dans la gestion, comme vous l'avez montré à la présidence du Conseil constitutionnel – n'avez-vous pas ramené celui-ci a un rôle plus modeste que celui qu'il avait eu tendance à prendre sous vos prédécesseurs, où il était parfois tenté de prendre la place du législateur ?

Ma question porte sur le franchissement des limites départementales. Le problème ne se pose pas tant pour les départements très peuplés, comme ceux de la région parisienne, que pour ceux qui le sont très peu, où se présente la double difficulté d'assurer une représentation compatible avec les critères fixés – de 100 000 à 200 000 habitants par circonscription – tout en s'assurant que les circonscriptions restent à l'échelle d'un député, car celui-ci aurait du mal à exercer son mandat s'il devait parcourir 200 kilomètres pour traverser sa circonscription.

Je souhaite ne pas rencontrer ce problème. Une situation nouvelle à laquelle nous serons certainement confrontés, en revanche, est celle des départements qui compteront un seul député. Jusqu'à présent, la sagesse avait voulu qu'il y en ait au moins deux, mais nous serons probablement obligés d'y renoncer dans les cas où cela représenterait une rupture inacceptable de la règle démographique. Cependant, je serais surpris que la commission – que je n'ai pas encore réunie et dont je ne connais pas encore la plupart des membres – ratifie des découpages prévoyant un seul député pour deux départements.

Nous sommes au coeur du sujet. Lorsque la loi a été adoptée, notre groupe a très fortement contesté la méthode retenue par le Gouvernement, qui combinait les tranches de 125 000 habitants pour l'attribution des sièges et le cadre départemental. Cette méthode laissera subsister des disparités démographiques très importantes entre circonscriptions. Ainsi, dans un département de 150 000 habitants, on définira des circonscriptions d'un poids démographique moyen de 75 000 habitants, tandis que, dans d'autres départements, généralement urbanisés et très peuplés, la moyenne des circonscriptions sera de l'ordre de 120 000, voire de 125 000 habitants. On aurait pu envisager, dans certains départements, de corriger ces disparités démographiques par la création de circonscriptions interdépartementales.

Une autre question est celle des disparités démographiques à l'intérieur d'un même département. La décision du Conseil constitutionnel est à cet égard intéressante, car elle semble suggérer que l'écart retenu par la loi – 20 % de plus ou de moins – est très important. Est-il acceptable de trouver dans un même département des circonscriptions de 100 000 à 105 000 habitants et d'autres de 130 000 à 140 000 ? Si le redécoupage n'est pas sincère démographiquement, il sera très critiquable au regard même des critères démographiques qu'il prétend mettre en oeuvre.

Bien que je ne puisse pas m'exprimer au nom d'une commission qui n'est pas encore constituée, il me semble en effet que 20 % est bien un maximum.

Quels sont, selon vous, les critères qui doivent présider à la création ou au découpage des circonscriptions concernant les Français de l'étranger ?

Je ne me suis pas encore penché sur cette question très complexe et très importante. De fait, on ignore notamment comment recenser les Français de l'étranger, à moins de s'appuyer sur les chiffres fournis par les consulats, qui ne représentent pas toute la population française concernée. À défaut de pouvoir vous donner une réponse aujourd'hui, monsieur le député, peut-être serai-je à nouveau convoqué par votre Assemblée lorsque la question se posera de façon plus précise. Le problème, je le répète, est important et la représentation nationale l'a d'ailleurs souligné dans la loi qu'elle a votée.

Une question naïve : comment comptez-vous assurer la neutralité de vos travaux ? En effet, des bruits circulent dans la presse depuis plus d'un an, alimentés par certains députés de l'UMP, évoquant des réunions organisées entre M. Marleix et certains députés de cette formation pour anticiper les conclusions des travaux de votre commission, et jetant en pâture les noms des circonscriptions à supprimer.

À ce propos, il faudrait veiller à ne pas supprimer trop de circonscriptions détenues par des femmes plutôt jeunes et ne cumulant pas les mandats, toutes tendances confondues, y compris UMP – je pense en particulier à la Meurthe-et-Moselle.

Comment comptez-vous, étant vous-même nommé par le Président de la République, conserver une certaine neutralité et une certaine objectivité dans les travaux de cette commission ? Je suis, pour ma part, très pessimiste sur ce point. En un mot : je n'y crois pas.

Vous avez le droit de parler…

Merci !

…mais vos propos sont fort désobligeants. Je répète que j'ai présidé le Conseil constitutionnel sous deux majorités très différentes et que les décisions prises à l'époque n'ont suscité aucune protestation. En outre, je ne serai probablement pas de nouveau candidat à ce poste dans six ans ; je suis donc un homme totalement libre.

Monsieur Valls, le processus de redécoupage ne commence pas aujourd'hui. Les préfets ont commencé par écrire à l'ensemble des parlementaires et des responsables politiques départementaux pour leur exposer le cadre général du redécoupage. Ils ont recueilli leurs observations et leurs propositions puis ont organisé des réunions de concertation dans chaque département. Dans le Nord, les parlementaires socialistes et les responsables départementaux du Parti socialiste ont refusé de participer à ces réunions. Je crains que cela ne participe d'une posture vis-à-vis du redécoupage. Celui-ci est pourtant nécessaire car les majorités précédentes, de droite comme de gauche, ont repoussé l'échéance.

En tout cas, il n'y a pas eu précipitation. Nous arrivons à la fin d'un processus : la future commission devra se prononcer sur les propositions du Gouvernement, que celui-ci élabore au fur et à mesure que les observations des préfets remontent. Il est normal que la commission soit nommée maintenant car c'est maintenant qu'elle va pouvoir commencer à travailler.

Je vous remercie, monsieur le président Guéna.

Comme nous délibérons à huis clos, le compte rendu de nos débats ne sera pas publié. Souhaitez-vous cependant expliquer votre vote en une phrase ?

Oui : l'audition de M. Guéna n'a pas dissipé notre inquiétude et je le dis de la manière plus nette, le groupe SRC votera contre sa nomination.

Lorsque nous siégerons à huis clos, nous prendrons donc comme habitude de ne pas établir de compte rendu, mais de mentionner une explication de vote d'une phrase lorsqu'un groupe le réclamera.

Par ailleurs, avant que nous procédions au vote, je vous propose d'adopter une méthode propre aux cas où les commissions compétentes des deux assemblées sont appelées à se prononcer sur une même candidature. La règle aurait pu être la suivante : une audition commune suivie d'un vote au sein d'un collège unique réunissant les commissions des deux assemblées. Toutefois, le constituant n'en a pas décidé ainsi. Chaque commission est appelée à donner séparément son avis et organise audition et scrutin comme elle l'entend. Afin d'éviter que, se fondant sur les résultats obtenus dans une assemblée, la seconde commission saisie ne puisse adapter ses votes, avec toutes les dérives auxquelles un tel procédé pourrait donner lieu, je vous propose que les scrutins soient dépouillés simultanément, les deux commissions fonctionnant alors comme deux bureaux de vote séparés. Je ne peux évidemment imposer cette méthode au Sénat mais, dans le cas présent, sa commission des lois entendra M. Guéna après nous et procédera immédiatement au scrutin et à son dépouillement. Rien ne nous empêche d'attendre ce moment pour procéder au dépouillement de notre propre scrutin. Il suffit dans l'attente de sceller les bulletins dans une enveloppe.

L'objet de cette proposition de loi est de rendre notre droit conforme à la pratique en ce qui concerne les personnes que l'on appelle les « aidants », c'est-à-dire, selon les termes de l'article L. 622-1 code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, celles qui auront, « par aide directe ou indirecte, facilité ou tenté de faciliter l'entrée, la circulation ou le séjour irréguliers, d'un étranger en France ».

En effet, la formulation même de l'article, qui date de 1938, ne permet pas de distinguer, parmi ces aidants, les passeurs, qui prospèrent sur la détresse humaine et doivent, à ce titre, être poursuivis sans relâche, et les gens qui mènent au quotidien des actions bénévoles en faveur des étrangers, parfois dans le cadre de missions que l'on pourrait presque qualifier de service public – d'autant qu'ils agissent parfois dans le cadre de structures agréées ou subventionnées par l'État.

Notre objectif n'est pas de revoir l'ensemble de la politique d'entrée et de séjour des étrangers en France – même si, comme vous le savez, nous avons notre propre avis sur la question. La lutte contre les réseaux d'immigration clandestine, en particulier, doit demeurer une priorité. Loin de s'y opposer, notre proposition ne fait que préciser qui sont les personnes visées. Elle s'appuie, à cette fin, sur une directive européenne de 2002 que nous jugeons imparfaitement transposée dans le droit français. Ainsi, la directive sépare, dans les motifs de poursuite, l'entrée ou le transit dans un pays de l'espace Schengen d'un côté, et l'aide au séjour de l'autre. Elle précise également que les actions à but lucratif doivent être sanctionnées en tant que telles, et de façon lourde. Inversement, elle permet aux États de ne pas sanctionner un comportement dont le but est d'apporter une aide humanitaire. Notre proposition de loi vise donc à se conformer de façon plus étroite à une directive dont le contenu n'est contesté par personne.

La loi s'est écartée de la directive sur au moins deux points.

D'abord, elle emploie le terme de « circulation », une notion qui nous paraît juridiquement instable. Si la circulation conduit à traverser une frontière, nous sommes dans le cas d'une aide à l'entrée sur le territoire, tandis qu'il s'agit plutôt d'aide au séjour si la circulation se fait à l'intérieur des frontières du pays. Nous préférons donc, conformément à la directive, parler de « transit ».

Ensuite, la loi de 2003 n'a pas prévu d'exemption pour motif de solidarité. Certes, l'article L. 622-4 exclut de poursuivre une aide répondant à un danger « actuel ou imminent » et visant à sauvegarder la vie ou l'intégrité physique de l'étranger, qui reprend de façon plus restrictive les termes de l'article 122-7 du code pénal sur l'état de nécessité.

Avant d'élaborer cette proposition de loi, nous avons discuté avec des représentants de la direction de la police aux frontières, de la Chancellerie, des syndicats de magistrats ou de policiers, des membres de réseaux associatifs. Nous avons également effectué un déplacement à Calais. Il ressort de ces auditions que l'article L. 622-1 n'est pas utilisé directement pour poursuivre des bénévoles. En revanche, il représente pour ces derniers, selon l'expression de certains d'entre eux, une véritable épée de Damoclès. En outre, son existence permet de prononcer des sanctions administratives à l'encontre de certains étrangers en situation régulière ou de faire pression sur des associations – dont certaines sont pourtant subventionnées par l'État.

Outre l'utilisation du mot « transit » à la place de « circulation », notre texte propose plusieurs modifications. Il précise que l'aide au séjour irrégulier ne peut être sanctionnée que si elle se fait à titre onéreux – une expression plus large que « à but lucratif ». Il déplace à l'article L. 622-1 la disposition qui exonère de sanctions une aide dont le but est d'apporter une aide humanitaire à la personne concernée ; placée à l'article L. 622-4, cette précision ne concernait en effet que l'aide au séjour. Enfin – et c'est le coeur du dispositif –, il dépénalise l'aide au séjour visant à préserver l'intégrité physique ou la dignité de l'étranger.

Même si je comprends l'intention de la proposition de loi, je me pose, en tant que juriste, des questions. Tout d'abord, on l'a bien compris, le « délit de solidarité » n'existe pas : ce n'est qu'une expression. Aucune condamnation n'a d'ailleurs été prononcée en vertu de l'article L. 622-1. Certes, l'exposé des motifs évoque des personnes placées en garde à vue après avoir aidé, par pure générosité, des étrangers en situation irrégulière ; ces cas très particuliers ont ému l'opinion. Mais les juges conservent un pouvoir d'appréciation sur l'opportunité d'engager des poursuites.

En outre, le placement en garde à vue n'est pas une condamnation, il n'est qu'un simple moyen employé lors d'une enquête, qui peut se révéler nécessaire dans le cadre de la lutte contre les réseaux illicites. Ne risque-t-on pas, avec les meilleures intentions, de compromettre cette lutte ?

Le texte propose d'exempter de sanctions « toute personne physique ou morale qui aura contribué à préserver la dignité ou l'intégrité physique de l'étranger ». Comment définir l'intégrité physique ? Dans la mesure où aucune condamnation n'a été prononcée contre des aidants bénévoles, je me demande si nous ne sommes pas sur le point de créer de la complication là où il n'y en a pas.

Je remarque tout d'abord que l'expression « intégrité physique » figure déjà dans l'article L. 622-4, ce qui invalide votre dernière objection.

Par ailleurs, je suis d'accord avec vous sur la nécessité de poursuivre les enquêtes afin de lutter contre les réseaux clandestins. Mais l'adoption de cette proposition de loi ne constituerait pas un obstacle, bien au contraire. C'est bien pour mieux viser les réseaux que nous avons choisi l'expression « à titre onéreux », qui permet de sanctionner toute aide assortie d'une contrepartie, quelle qu'en soit sa nature.

Enfin, vous dites – et le ministre le disait également ce matin à la radio – qu'aucune poursuite n'est engagée contre des réseaux de solidarité. Mais les travailleurs sociaux comme les bénévoles sont mis en difficulté par l'existence même de cette disposition. En outre, je l'ai dit, des sanctions administratives peuvent être prises, comme le non-renouvellement de titre de séjour, sur le fondement de l'article L. 622-1. A contario, les passeurs appartenant à des filières clandestines sont condamnés plus souvent pour travail clandestin ou fabrication de faux documents qu'en application de cet article.

La situation est donc paradoxale : d'un côté, cette disposition pourrait permettre de poursuivre les bénévoles alors que, dans les faits, ils ne sont pas poursuivis ; de l'autre, elle ne sert que de façon marginale au démantèlement des filières clandestines, qui sont pourtant la cible visée.

Mes chers collègues, avant que nous ne commencions l'examen de la proposition de loi visant à identifier, prévenir et lutter contre l'inceste sur les mineurs et à améliorer l'accompagnement médical et social des victimes, je vous signale que le président Bernard Accoyer a saisi, dans les conditions prévues par l'article 92 du règlement, le bureau de la commission des finances de la recevabilité de cette proposition de loi.

Réuni hier matin, le bureau a considéré, d'une part, que certaines dispositions du III de l'article 4 de ce texte, en créant une nouvelle formation de psychologie appliquée destinée à compléter la formation initiale et continue déjà dispensée à certains professionnels dans le domaine de la protection de l'enfance en danger, et en étendant cette nouvelle formation aux avocats, a pour effet direct l'aggravation d'une charge publique au sens de l'article 40 de la Constitution ; et, d'autre part, que l'article 6 de la proposition de loi, instituant dans chaque département un centre de référence pour les traumatismes psychiques au sein d'un établissement de santé public, entraîne la création manifeste d'une charge publique.

Il a en conséquence déclaré l'article 40 de la Constitution opposable à ces dispositions.

C'est la raison pour laquelle ces dispositions comme les amendements qui s'y rapporteraient ne sauraient faire l'objet d'une discussion et d'une mise aux voix.

Plus d'une centaine de députés, dont plusieurs membres de l'opposition, ont déjà cosigné cette proposition de loi sur l'inceste.

Ce texte est le fruit d'une longue réflexion. La rencontre avec une jeune femme confrontée à ce fléau m'a fait prendre conscience du tabou qui régnait en ce domaine, mais aussi du manque d'outils disponibles pour mieux prévenir et reconnaître l'inceste comme pour venir en aide aux victimes.

Mon élection à l'Assemblée m'a donné l'occasion de contribuer à changer cette situation d'enfermement et de dénuement qu'ont connu, ou que connaissent, plus de 2 millions de Français, soit 3 % de la population. Après avoir produit, à la demande de Jean-François Copé, un rapport sur la lutte contre l'inceste, je vous propose donc cette proposition de loi qui recueillera, je l'espère, le plus large consensus.

Le problème central me semble résider dans l'absence de définition juridique de la notion d'inceste. Notre collègue Christian Estrosi avait d'ailleurs dressé le même constat dans un rapport remis au garde des Sceaux en juillet 2005. Une telle définition constituerait un immense progrès, du point de vue de la capacité des victimes à se reconstruire comme de celui de la lisibilité et de l'applicabilité du droit. Mais cette définition doit s'accompagner d'un important travail de prévention. Si le ministère de l'Éducation nationale s'y livre déjà avec les moyens et les contraintes qui sont les siens, nous devons mieux préciser certains objectifs.

De même, en dépit du dévouement dont font preuve les équipes sociales et médicales ou les associations, l'accompagnement des victimes demeure malheureusement déficient.

Dans ces deux domaines, nous devons donc donner une nette impulsion.

Actuellement, les articles 222-24 et 222-28 du code pénal prévoient des sanctions aggravées lorsqu'un viol ou une agression sexuelle est commis par « un ascendant légitime, naturel ou adoptif » ou « toute autre personne ayant autorité sur la victime ». Ce que le langage courant qualifie donc d'inceste n'est pas identifié et isolé comme tel dans notre droit pénal. Or, pour les victimes comme pour les juges, il est essentiel de pouvoir nommer les actes subis.

En outre, l'inscription de l'inceste dans le code pénal aura pour avantage de pouvoir quantifier précisément un phénomène dont l'ampleur demeure largement méconnue. Les chiffres que je viens de vous donner constituent en effet les estimations les plus basses et doivent sans doute être multipliés par un et demi, voire par deux.

Le texte prévoit également qu'en matière d'agression sexuelle et de viol, la contrainte qui accompagne la commission des faits peut être une contrainte morale. Cela permettra d'éviter que les juridictions du fond n'aillent rechercher un éventuel consentement d'un enfant violé par son parent. Je vous propose par ailleurs un amendement visant à préciser que cette contrainte morale peut résulter de la différence d'âge existant entre une victime mineure et l'auteur des faits, ou de l'autorité – de droit ou de fait – que celui-ci exerce sur cette victime.

Dès lors que ces éléments seront réunis, le juge constatera qu'il s'agit d'une agression sexuelle – voire d'un viol, s'il y a pénétration – et les faits ne pourront donc pas être « déqualifiés » en atteintes sexuelles. Cette clarification technique de notre droit était très attendue.

Le texte propose également que les actes qualifiés d'inceste soient ceux commis à l'endroit des mineurs et non pas seulement des mineurs de moins de quinze ans.

Enfin, la liste des auteurs de faits d'inceste doit être adaptée aux textes existants et fondateurs et prendre en compte l'évolution de notre société. Comme l'a constaté Françoise Héritier-Augé, professeur d'anthropologie au Collège de France, il convient d'identifier, à côté de l'inceste « classique », un « inceste du deuxième type », impliquant toutes les personnes vivant dans le foyer.

Je tiens à souligner à quel point la singularité de l'inceste – un enfant en situation d'insécurité dans son propre foyer, souffrant d'un détournement de son éducation et de sa maturation psychique et affective – nécessite un accompagnement spécifique.

La proposition de loi vise aussi à améliorer la prévention de l'inceste. Elle réaffirme la mission d'information des écoles, collèges et lycées sur les violences à caractère sexuel, et propose que l'éducation à la santé et à la sexualité fasse partie des missions de l'audiovisuel public.

De même, l'article 3 comporte, en matière de prévention, une disposition qui me paraît essentielle : la nomination systématique d'un administrateur ad hoc dès lors qu'une plainte pour inceste est déposée. Je précise que cet administrateur aura pour mission de défendre les intérêts de l'enfant et que cette nomination est indépendante de la question du placement de l'enfant.

J'en viens aux dispositions relatives à l'accompagnement des victimes. Je présenterai à cet égard un amendement visant à renforcer les prérogatives des associations dont l'objet est la lutte contre l'inceste.

L'article 6 avait pour objet de doter chaque département d'un centre de référence pour les traumatismes psychiques – il en existe déjà deux à Paris. Il est en effet nécessaire d'avoir des services mieux adaptés aux besoins des victimes, notamment celles qui sont devenues adultes, et moins stigmatisants que les services psychiatriques.

Cet article a été déclaré irrecevable, mais le ministère de la santé a manifesté son intention de veiller à ce que la situation s'améliore. Nous devrions aller en ce sens par la voie réglementaire, mais aussi par la voie législative, à l'occasion d'une prochaine réforme portant sur la santé psychique. L'amendement que j'ai déposé à l'article 7 nous engage dans cette direction en favorisant la préparation de ce volet spécifique de la loi.

En dernier lieu, l'article 7 demande au Gouvernement de proposer des mesures tendant à améliorer la prise en compte de l'inceste dans toutes ses spécificités – je pense notamment à la prise en charge des soins et à l'insertion sociale des victimes. Celles-ci souffrent en effet d'un véritable handicap social, l'inceste les exposant à des risques de déscolarisation, de troubles psychiques, de développement de conduites à risque ou encore de difficultés relationnelles.

Je rappelle que ce texte propose une réponse globale, car il tend à adapter notre dispositif pénal à un sujet dont les spécificités restent mal appréhendées en France, à repenser notre politique de prévention et, enfin, à améliorer l'accompagnement judiciaire, médical et social des victimes.

Vous avez raison de souhaiter un travail spécifique sur la question de l'inceste, laquelle doit effectivement faire l'objet de dispositions particulières au sein du code pénal. Vous avez également souligné à juste titre le caractère exceptionnellement grave de ces abus commis par ceux qui auraient dû protéger l'enfant, le former et veiller à sa sécurité.

Je regrette en revanche qu'un tel sujet soit abordé sans que nous ayons eu le temps de prendre connaissance des travaux préparatoires que vous avez menés. Cela nous aurait permis de mieux comprendre certaines de vos propositions.

Vous posez une vraie question : pourquoi a-t-on fait disparaître du code pénal la notion d'inceste, qui correspond à un véritable tabou social ? Néanmoins, je m'interroge sur les modifications qu'il faudrait apporter au code pénal : faut-il s'en tenir aux actes commis dans le cadre de la famille « naturelle » ou « biologique », ou bien élargir le dispositif à la famille adoptive, aux concubins et aux personnes ayant signé un PACS ? J'ai cru comprendre que vous vous engagiez dans la seconde direction, ce qui me réjouit, car cela signifie que l'UMP reconnaît enfin le concubinage et le PACS. Mais cela revient également à s'écarter de définition de l'inceste qui est habituellement retenue.

Vous avez également raison de mettre l'accent sur les traumatismes subis par les victimes et d'insister sur la nécessité de les protéger. En revanche, je m'interroge sur l'opportunité de créer des centres spécifiques. Les victimes doivent être accueillies avec plus d'attention et elles doivent bénéficier d'un suivi psychologique, mais je me demande s'il faut prévoir un traitement spécifique pour les victimes d'inceste. Il pourrait en résulter une stigmatisation regrettable.

D'autre part, vous avez raison de demander que les enfants soient mieux informés du respect qui est dû à leur corps, et plus généralement du respect que leur doivent les adultes. Cela étant, faut-il dispenser une information générale, ou bien aborder spécifiquement la question de l'inceste ? Nous devrions prendre le temps d'y réfléchir.

Ce texte me paraît intéressant à bien des égards, mais il est dommage que nous n'ayons pas eu davantage de temps pour travailler ensemble sur cet important sujet, et ainsi aboutir à un consensus.

J'espère qu'un grand nombre de nos collègues se prononceront en faveur cette proposition de loi, car elle présente un grand intérêt par la définition de l'inceste et la stratégie de lutte qu'elle nous propose d'adopter.

Je suis notamment d'accord avec les modifications du code de l'éducation qui sont prévues : nous devons mieux cibler les informations portées à la connaissance des enfants.

Toutefois, je suis très perplexe quant à la nature législative de telles mesures. Il ne faudrait pas que le Conseil constitutionnel les déclasse, considérant qu'elles appartiennent au domaine réglementaire. Cela reviendrait en effet à adresser un mauvais signal. Mieux vaudrait obtenir du Gouvernement l'engagement d'adopter ces dispositions par la voie réglementaire. Nous veillerons ainsi à préserver la qualité de la loi, préoccupante constante de nombreux membres de cette Commission.

Je voudrais tout d'abord remercier notre collègue, Marie-Louise Fort, d'avoir déposé cette proposition de loi. Compte tenu du nombre des victimes potentielles – près de 3% de la population –, il est sans doute utile que la loi aborde ce sujet, mais on peut émettre quelques réserves : j'aimerais notamment savoir pourquoi le code pénal ne définit pas l'inceste en tant que tel, alors qu'il s'agit d'un interdit fondamental dans toutes les civilisations.

J'observe que l'état actuel du droit n'empêche pas les juridictions pénales d'être fréquemment saisies de cas d'inceste. Le procureur général de Douai, que nous avons auditionné dans le cadre de la mission d'information sur les violences commises au sein du couple ou contre les mineurs, nous a indiqué que près de la moitié des affaires jugées par des cours d'assises concernait des violences intra-familales, notamment des tentatives d'agressions sexuelles de nature incestueuse. J'ajoute que nous pu constater l'importance de ce phénomène dans le cadre de la mission d'information sur l'exécution des décisions de justice pénale.

Faut-il caractériser très précisément l'inceste au sein du code pénal ? Le mieux est l'ennemi du bien, et je redoute que l'on aboutisse à des cas insolubles. Ainsi, alors que le texte vise les actes incestueux commis par « l'oncle ou la tante, légitime, naturel ou adoptif », le code civil permet de se marier avec son oncle ou sa tante, à condition d'obtenir une dispense spéciale du Président de la République. Admettez qu'il y a un paradoxe.

Bien que j'admire votre détermination à lutter contre l'inceste, je regrette que nous n'ayons pas pu travailler de façon plus approfondie sur ce texte. Je trouve notamment dommage que la question de la filiation soit absente des dispositions qui nous sont soumises.

D'autre part, je m'étonne que vous utilisiez des guillemets pour qualifier les services psychiatriques dans l'exposé des motifs. Surtout, je comprends mal l'opposition que vous établissez entre l'hôpital général, auquel les centres spécialisés seraient rattachés, et les services psychiatriques. Il arrive que ces derniers soient tout à fait en mesure d'accueillir les victimes de façon adaptée.

Je dois également rappeler de grands progrès ont déjà été réalisés sur le terrain, notamment grâce aux travailleurs sociaux et aux officiers de police judiciaire déployés dans les commissariats : les victimes étant davantage mises en confiance, leurs plaintes sont recueillies dans de meilleures conditions. Cela étant, je suis tout à fait d'accord avec vous sur la nécessité d'améliorer l'information aussi bien dans les écoles qu'au sein des services médicaux ou sociaux.

Je suis en revanche gêné par la conception très sacralisée de la famille qui se dégage de votre texte, et plus encore des amendements que vous avez déposés. Par ailleurs, si l'on établit une trop grande différence selon les types d'actes commis, je crains que l'attention ne se porte plus suffisamment sur toutes les formes de violence, qu'elles soient commises à l'égard d'un jeune, d'un adulte ou de toute personne soumise à une contrainte quelconque. Il me paraît aussi grave d'être victime d'une agression sexuelle dans le cadre d'un club sportif ou d'une colonie de vacances que dans son propre foyer. N'introduisons pas dans la loi des degrés de gravité différents.

Je veux tout d'abord saluer le travail remarquable de Marie-Louise Fort, qui nous propose un texte équilibré sur ce sujet si délicat. Il reste que nous pourrions sans doute apporter quelques modifications à cette proposition de loi afin d'aboutir à un accord unanime. Dans le cadre de l'article 88, nous pourrions notamment revenir sur certaines formulations.

D'autre part, je trouve remarquable qu'un tel texte ait été déposé par un parlementaire. Cela démontre bien que nous sommes capables de tirer parti de notre expérience de terrain pour légiférer.

En dernier lieu, je le répète : j'apprécie l'équilibre qui nous est proposé entre le volet pénal, lequel me semble nécessaire, et le volet éducatif et préventif.

Nous sommes tous d'accord sur l'objectif de cette proposition de loi, mais il me semble qu'il y a un problème dans la définition de la relation incestueuse qui nous est proposée.

Tout d'abord, l'article 1er réintroduit la notion de famille légitime et naturelle, que nous avons supprimée de notre droit. J'avoue que cette approche conservatrice de la famille me gêne beaucoup.

Je regrette en outre que ce texte fasse l'impasse sur la question des familles recomposées : pourquoi ne pas viser les actes commis par les conjoints ? Quid également des oncles et des tantes ?

Ces situations sont visées aux alinéas 8 et 9 de l'article 1er.

Très bien, mais que faites-vous des cousins ? Même en l'absence d'une différence d'âge très prononcée, il peut tout de même y avoir un problème.

De même que Serge Blisko, je trouve par ailleurs dommage que vous utilisiez des guillemets pour désigner les services psychiatriques, car cela me semble très stigmatisant.

C'est une erreur dont je vous prie de bien vouloir m'excuser.

Vous écrivez également, dans l'exposé des motifs, que l'inceste est un « déterminant majeur » des tentatives de suicide, de l'anorexie, des addictions aux stupéfiants et à l'alcool et de l'échec scolaire. Ce faisant, vous allez culpabiliser les victimes. Elles souffrent toutes, mais sans être nécessairement affligées par tous ces maux : comme l'a montré Boris Cyrulnik, il existe des phénomènes de « résilience »,

Vous écrivez par ailleurs que « le tabou sur l'inceste (interdit du dire) s'est insidieusement substitué au tabou de l'inceste (interdit du faire) ». Or, on ne peut pas parler de substitution, car l'« interdit du faire » existe toujours : il demeure au fondement de nos sociétés. D'autre part, le fait de parler davantage de l'inceste constitue un progrès. L'adverbe « insidieusement » me semble peu approprié.

L'objet de ce texte est de caractériser légalement l'inceste afin de le pénaliser spécifiquement. C'est une démarche que je pourrais comprendre si vous faisiez de l'inceste un tabou absolu. Pourquoi introduire un critère d'âge ? Vous avez raison d'affirmer qu'un enfant ne peut pas librement s'engager dans une relation sexuelle avec ses parents, mais cela reste également vrai au-delà de 18 ans.

En ce qui concerne les oncles et les tantes, on peut en revanche s'interroger compte tenu des dispositions spécifiques qui sont prévues par le code civil en la matière. Je pense que nous pourrions utilement continuer à travailler sur ces questions.

Pour ces différentes raisons, le texte ne nous semble pas tout à fait au point. Nous ne pourrons donc que nous abstenir.

J'apprécie que ce texte s'efforce de régler ce grave problème qu'est l'inceste sans recourir à une aggravation des sanctions. C'est un élément qui me semble très positif.

Je m'interroge en revanche sur le critère de minorité que vous retenez : vous considérez comme mineure une personne de moins de 18 ans, alors que la majorité sexuelle a été fixée à 15 ans. Il faudrait veiller à trouver une articulation entre ces différents critères.

D'autre part, je rappelle qu'il existe – sauf erreur de ma part – une disposition pénale tendant à réprimer les relations sexuelles entre ascendants et descendants âgés de 15 à 18 ans, quand bien même ces relations seraient librement consenties.

J'en viens à l'alinéa 11 de l'article 1er : « Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, est un viol ». Votre intention est certainement de faire systématiquement juger les cas d'inceste par une cour d'assises.

J'ai déposé un amendement qui aura pour effet de supprimer cette disposition.

Cet alinéa se justifie sans doute si l'on se place d'un point de vue politique et juridique, mais il est techniquement impossible : il n'y a que 3 000 décisions rendues chaque année par les cours d'assises, contre 10 000 affaires de viols recensées par la police.

En dernier lieu, je ne suis guère favorable à l'instauration d'institutions spécialisées par types de victimes. S'il y a deux millions personnes potentiellement concernées, nous ne nous en sortirons pas ! De plus, il ne faudrait pas vider de leur substance les hôpitaux psychiatriques et les secteurs psychiatriques à vocation généraliste en multipliant les pôles spécialisés dans différents domaines. Ce n'est pas une bonne politique.

Ce texte est le fruit d'un travail réalisé par le groupe politique auquel j'appartiens. Vous pourrez notamment prendre connaissance des auditions que nous avons menées en vous connectant à mon site internet.

Si ce texte ne prévoit pas de peines supplémentaires, c'est qu'il est d'abord axé sur les victimes. Il a beaucoup été question de l'affaire Josef Fritzl, en Autriche, mais notre pays n'est pas épargné par le fléau de l'inceste, comme le cas de Lydia Gouardo nous l'a malheureusement rappelé. Or, il n'y a pas de prise en charge spécifique des victimes en France.

S'agissant de la prévention, monsieur Geoffroy, l'école – deuxième pilier fondateur de notre société – a un rôle d'autant plus important à jouer qu'entre les très jeunes victimes et les pré-adolescents, il n'existe guère d'institution susceptible de recueillir la parole du jeune enfant – qui en général ne sait pas identifier ce qui lui arrive et qui n'a pas les mots pour le dire. La loi, en la matière, doit apporter un cadre pour faciliter le travail des différents acteurs de terrain – enseignants, travailleurs sociaux... En tout cas, l'Éducation nationale doit s'impliquer.

Je vous présente mes excuses, monsieur Blisko, s'agissant du domaine psychiatrique dont je suis convaincue de l'extrême importance. Dès qu'un cas un peu particulier a été détecté, je souhaite simplement que le législateur favorise une synergie entre les intervenants sociaux et médicaux afin qu'ils définissent ensemble la meilleure manière d'agir. C'est ce à quoi, précisément, tend l'amendement CL 5.

Madame Filippetti, je proposerai un amendement visant à faire disparaître les distinctions entre les différentes formes de parentés – légitime, naturelle ou adoptive.

S'agissant du code pénal, aucune incrimination nouvelle n'a été créée de manière à ce que la loi s'applique immédiatement.

En ce qui concerne les agressions dont des parents d'un âge voisin de leur victime se rendraient coupables, le texte dispose que la contrainte morale résulte également de l'autorité de droit ou de fait que les premiers exercent sur la seconde. J'ajoute que le magistrat aura toute latitude pour trouver la qualification qui s'impose, celle de viol n'étant pas automatique.

Si le tabou de l'inceste doit bien entendu continuer à fonder la société, il ne doit pas être prétexte à un silence coupable, c'est tout ce que j'ai voulu dire.

Enfin, s'il ne s'agit évidemment pas pour nous de méconnaître la gravité de l'inceste commis entre personnes majeures, nous avons d'abord tenu à protéger la petite enfance et les mineurs.

Cet amendement reprend, en les complétant, les dispositions de l'article 3.

La Commission adopte cet amendement.

La proposition de loi du président de l'Assemblée tendant à modifier l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires tire la conséquence de la révision de la Constitution en prévoyant notamment l'institution d'une commission chargée des affaires européennes et l'élargissement de la liste des documents européens qui doivent être systématiquement soumis à l'Assemblée nationale et au Sénat.

L'article 1er modifie l'article 6 bis de l'ordonnance du 17 novembre 1958 afin de ne plus y faire figurer qu'un renvoi au règlement de chaque assemblée pour fixer la composition, le mode de désignation des membres et les règles de fonctionnement des commissions chargées des affaires européennes.

L'article 2 supprime un certain nombre de délégations parlementaires qui n'ont pas fait preuve d'une utilité suffisante – offices parlementaires d'évaluation de la législation ou d'évaluation des politiques de santé mais également délégations parlementaires à l'aménagement et au développement du territoire. Je vous proposerai également de supprimer par voie d'amendement la délégation aux problèmes démographiques ainsi que celles dédiées à la planification, qui sont tombées en désuétude.

Par ailleurs, la modification de cette ordonnance offre l'opportunité de fixer les conditions, qui doivent être déterminées par la loi, dans lesquelles le président d'une assemblée parlementaire peut soumettre pour avis au Conseil d'État, avant son examen en commission, une proposition de loi déposée par l'un des membres de cette assemblée, sauf si ce dernier s'y oppose.

Cet amendement concerne les modalités de consultation du Conseil d'État sur les propositions de loi. Le président de l'assemblée concernée informe l'auteur de la proposition de loi de son intention de recueillir l'avis du Conseil d'État, le règlement de chaque assemblée prévoyant le délai durant lequel l'auteur pourra refuser une telle consultation. Le président, par ailleurs, peut constater l'urgence, l'avis pouvant alors être rendu par la commission permanente du Conseil d'État. Une fois l'avis du Conseil d'État communiqué au président de l'assemblée, il lui appartient d'en informer l'auteur de la proposition, ce dernier étant pleinement associé à l'ensemble du processus et pouvant être entendu devant le Conseil d'État.

La Commission adopte l'amendement.

L'amendement CL 1, comme le préconise d'ailleurs le rapport Balladur, vise à ce que des commissions d'enquête puissent être constituées sur des faits donnant lieu à des poursuites judiciaires. L'institution de ces commissions, en effet, est triplement contrainte dans l'ordonnance de 1958 par une procédure de recevabilité interne à l'Assemblée, une interdiction pure et simple en cas de procédure judiciaire et, enfin, une impossibilité de prolongation au-delà de six mois. Si cela était compréhensible dans le contexte constitutionnel de 1958 – où le constituant souhaitait limiter les prérogatives du pouvoir législatif –, la situation a depuis bien changé.

J'entends certains arguer de la séparation des pouvoirs pour refuser de desserrer l'étau de la deuxième contrainte mais il s'agit-là d'une interprétation extensive et même abusive d'un principe caractérisant formellement toutes les démocraties, dans lesquelles d'ailleurs une telle restriction n'existe pas. Ainsi, l'article 82 de la Constitution italienne prévoit que la commission d'enquête procède aux investigations et aux examens avec les mêmes pouvoirs et les mêmes limites que l'autorité judiciaire; il en va de même pour l'article 44 de la Loi fondamentale de la République fédérale allemande ou pour l'article 76 de la Constitution du Royaume d'Espagne…Des Constitutions prévoient même que les commissions parlementaires puissent bénéficier de l'appui de magistrats.

J'ajoute que la commission d'enquête n'a en rien les mêmes prérogatives que la justice puisqu'elle tend à donner au législateur les moyens de faire évoluer la législation et non à déterminer des responsabilités civiles ou pénales. Cette restriction empêche le Parlement de s'informer sur les questions qui suscitent le plus grand intérêt… ou alors il est obligé de se livrer à des contorsions pour arriver à sortir du principe qui le contraint.

L'amendement CL 2, quant à lui, vise à ce que des commissions d'enquête puissent être constituées pour une durée supérieure à six mois. En 1958, cette limitation dans le temps avait été instaurée pour éviter l'enlisement et les manoeuvres politiques qui avaient cours à l'époque ; aujourd'hui cette limitation nous paraît trop rigide. Nous proposons la suppression de dispositif, mais nous ne serions pas hostiles à une disposition prévoyant la possibilité pour la commission de prolonger son activité si la conférence des présidents en est d'accord.

S'il me semble tout à fait légitime d'accroître les prérogatives du Parlement, la confusion des pouvoirs ne doit pas remplacer leur juste séparation : que se passerait-il si les conclusions d'une commission d'enquête différaient sensiblement de celles émises par le pouvoir judiciaire ?

Je donne acte à M. Urvoas de la constance de son engagement mais il a lui-même fait référence aux Constitutions de différents pays, et c'est précisément sur ce plan-là qu'il conviendrait d'intervenir. À cela s'ajoute que son premier amendement porte atteinte au périmètre d'action de l'autorité judiciaire. Avis défavorable.

Par ailleurs, le maintien d'une durée limitée de constitution d'une commission d'enquête me semble préférable. Hier, le président de la commission des Finances m'a même demandé que, dans le cadre de l'évolution de notre règlement, les rapporteurs nommés par le comité d'évaluation et de contrôle le soient pour six mois de manière à ne pas concurrencer les rapporteurs budgétaires ou ceux des commissions saisies au fond.

Enfin, il est désormais règlementairement possible de vérifier, six mois après la fin de ses travaux, si les conclusions d'une commission d'enquête ont été prises en compte. L'équilibre actuel me semble donc satisfaisant. Avis défavorable également sur le deuxième amendement.

J'ai connu M. Warsmann plus convaincant.

Alors que d'aucuns se proposent de renforcer les pouvoirs du Parlement, la commission d'enquête est par excellence le lieu où celui-ci exerce son pouvoir de contrôle – et d'une manière autrement plus effective que lors des insipides séances de questions destinées à contrôler le Gouvernement.

Par ailleurs, toutes les démocraties seraient-elles donc frappées de cette confusion dont M. Schosteck a fait état ?

Pourquoi prétendre, en outre, qu'une modification de la Constitution s'impose alors que cette restriction relève de l'ordonnance de 1958 ?

Une telle disposition, en fait, ne vise qu'à empêcher le Parlement de faire son travail.

Il n'y a nulle confusion, monsieur Schosteck, entre les travaux d'une commission d'enquête parlementaire et ceux de la justice – comme le Parlement européen l'a lui-même reconnu – puisque les conclusions de la première ne sont en rien contraignantes pour la seconde. À cela s'ajoute que l'existence de commissions d'enquête sur des sujets difficiles peut contribuer à pacifier la société. Enfin, le comité Balladur a bien précisé qu'en la matière la modification de l'ordonnance de 1958 suffit et qu'une réforme constitutionnelle n'est pas nécessaire.

La constitution d'une commission d'enquête sur les activités du service d'action civique (SAC) en 1981 était concomitante avec un certain nombre de procédures judiciaires en cours et il en était de même de celle de la commission d'enquête sur l'utilisation des fonds publics et la gestion des services publics en Corse présidée par M. Jean Glavany où nous avons d'ailleurs dû traiter des dossiers particulièrement lourds.

Outre que l'inévitable slalom entre les prérogatives de la justice et les nôtres était en l'occurrence assez délicat, ne risque-t-on pas de voir le pouvoir exécutif demander à un procureur d'ouvrir une information judiciaire pour interdire les investigations d'une commission d'enquête ? Parce qu'une évolution me semble nécessaire, je soutiens l'amendement de M. Urvoas.

Je crains quant à moi une confusion des genres et un télescopage. Si, d'une part, faire la loi et l'appliquer relève de deux registres différents, il faut, d'autre part, tenir compte du poids grandissant des médias : que serait-il advenu si la commission d'enquête sur Outreau avait travaillé en même temps que la justice ?

Ayant participé à la commission d'enquête sur les sectes, je puis témoigner qu'une clarification s'impose.

La Commission rejette successivement ces deux amendements.

Article 1er (articles 6 bis et 6 septies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958) : Règles relatives aux commissions chargées des affaires européennes

Cet amendement vise à supprimer la délégation parlementaire pour les problèmes démographiques.

La Commission adopte cet amendement.

Article additionnel après l'article 2 (article 2 de la loi n° 82-653 du 29 juillet 1982) : Suppression des délégations parlementaires pour la planification

La commission examine l'amendement CL 6 du rapporteur.

Cet amendement tend à supprimer les délégations parlementaires pour la planification.

La Commission adopte cet amendement.