Avant que nous ne commencions d'entendre le Gouvernement sur le projet de loi portant engagement national pour l'environnement, dit « Grenelle 2 », je vous prie d'excuser l'absence de M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'Écologie, de l'Énergie, du Développement Durable et de la Mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat, qui accompagne aujourd'hui le Président de la République en Corse.

Avec M. Christian Jacob, président de la Commission du développement durable, nous avons décidé de répartir l'examen du projet de loi entre nos deux Commissions. Les deux rapporteurs de la Commission du développement durable, Serge Grouard et Bertrand Pancher sont donc présents. Notre Commission, quant à elle, a désigné comme rapporteurs Serge Poignant, suppléé par Jean-Claude Lenoir, pour l'énergie et Michel Piron pour l'urbanisme.

Un mois et demi à peine après la publication du Grenelle 1, le Sénat examinait en première lecture le projet de loi Grenelle 2, adopté le 8 octobre dernier.

S'agissant du bâtiment, nous avons entendu la semaine dernière l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, qui nous a apporté un éclairage fort intéressant sur la question de la modulation du plafond de consommation de 50 kilowattheures par mètre carré par an d'énergie primaire pour les bâtiments neufs. Je souhaiterais par conséquent connaître la position du Gouvernement sur les conclusions du rapport extrêmement détaillé de l'Office.

Dans le domaine de l'urbanisme, un travail considérable de synthèse a été réalisé entre le conseiller d'État Thierry Tuot, le ministère de la Culture, le ministère de l'Écologie, le Sénat, et l'ensemble des rapporteurs et présidents de nos deux commissions, pour trouver une solution de compromis.

Vous savez en outre que nos deux commissions mènent actuellement une mission d'information commune sur les éoliennes, qui doit rendre ses travaux à la mi-mars. C'est pourquoi, avec les rapporteurs Serge Poignant et Franck Reynier, je propose que nous examinions les articles 34 et 34 bis au vu des conclusions de la mission et demande donc la réserve sur ces articles.

J'attache par ailleurs une grande importance à l'articulation entre le Grenelle 2 et la loi de modernisation agricole. Je souhaiterais à cet égard que le Gouvernement nous précise comment M. Jean-Louis Borloo a travaillé avec M. Bruno Lemaire à cette cohérence. À l'heure où nos agriculteurs traversent une crise sans précédent, nous devons veiller à ne pas aggraver leurs difficultés.

Je désapprouve, monsieur le président, la réserve des articles relatifs à l'énergie éolienne. Même si vous avez raison de dire qu'on ne doit pas légiférer sur une question sur laquelle l'Assemblée conduit une réflexion, il est encore plus inopportun de dissocier l'éolien de l'examen du volet relatif à l'énergie, qui est une question globale.

La cohérence des travaux parlementaires nous impose de mener à bien notre mission avant d'ouvrir un débat qui doit prendre en compte ses conclusions. Réserver l'examen de dispositions relatives à l'énergie éolienne ne compromet en rien la possibilité d'examiner le reste du projet de loi.

Il ne s'agit pas seulement d'un reproche de forme. Pour être, comme tous les élus de régions maritimes, très sollicité par beaucoup d'associations – le pays de Caux doit recevoir de nombreux parcs d'éoliennes –, je peux vous assurer qu'il n'est pas raisonnable de dissocier cette question des autres questions énergétiques. La question des énergies renouvelables est globale : si on réduit la part de l'une d'entre elles, on devra augmenter proportionnellement celle des autres, dans des conditions qui permettent à ceux qui se lanceront dans cette filière et aux collectivités locales, voire à l'Europe, de savoir le plus précisément possible où nous allons. Cela ne me semble pas possible si nous n'intégrons pas l'éolien dans ces débats.

Je ne vois pas là de raison suffisante pour modifier notre méthode de travail. Il s'agit en l'occurrence d'une question spécifique qui peut être étudiée de manière spécifique.

Ce texte, qui comprenait à l'origine une centaine d'articles, en compte 187 à l'issue de l'examen du Sénat, et en comportera probablement plus de 200 à l'issue de celui de l'Assemblée, ce qui en fera l'un des textes les plus volumineux de la législature.

Plus de 80 % des propositions du Grenelle ont déjà été mises en oeuvre, dans le cadre du Grenelle 1 ou des dispositions fiscales des deux dernières lois de finances. Les premiers résultats de ces dispositions sont encourageants. J'en veux pour exemple le boom du photovoltaïque, qui a connu une croissance de 265 % l'année dernière, les demandes de raccordement dépassant les 5 000 mégawatts pour le seul mois de décembre. Il en va de même pour l'éolien, avec plus de 1 000 mégawatts de raccordement l'année dernière, pour 4 500 mégawatts déjà installés.

En ce qui concerne le travail d'adaptation et d'ajustement de dentellière que nous entamons aujourd'hui, nous sommes totalement à la disposition des rapporteurs des deux Commissions dans l'objectif d'élaborer les meilleures dispositions possibles.

Ce projet de loi doit assurer la mise en oeuvre de 20 % des conclusions du Grenelle. Il comporte des dispositions très importantes relativement à la publicité, à la suite du rapport du sénateur Ambroise Dupont, la réduction drastique du nombre d'enquêtes publiques, au développement des infrastructures de recherche, la surveillance de la qualité de l'air intérieur, aux ondes électromagnétiques, ou à l'interdiction de l'usage du téléphone portable dans les écoles. Dans le domaine des nanoparticules, nous allons nous doter d'une législation qui n'a d'équivalent dans aucun autre pays. Je voudrais dire à ce propos combien je regrette que le débat organisé par la commission nationale du débat public, la CNDP, ne puisse se dérouler dans des conditions sereines. Il est anormal que des associations puissent interdire ce débat. Il faut être réaliste : les nanoparticules ont toujours existé. Il faut simplement discuter pour savoir ce que nous acceptons et ce que nous n'acceptons pas.

Les dispositions relatives à la biodiversité sont particulièrement importantes en cette année 2010, année de la biodiversité. Le texte comporte des dispositions sur les trames verte et bleue, sur la protection des points de captage et sur les zones humides. Il compte enfin des mesures relatives au bilan carbone des grandes entreprises ou l'étiquetage carbone.

Vous voyez que l'ampleur du projet de loi est justifiée par l'importance du champ qu'il couvre.

Je voudrais ajouter quelques mots sur le titre Ier du projet de loi, soit les dispositions relatives au logement et à l'urbanisme.

En ce qui concerne la mise en oeuvre du plan bâtiment Grenelle, nous en étions, au 31 décembre 2009, à 65 000 Eco-prêts à taux zéro. Le crédit d'impôt en faveur du développement durable, que nous avons modifié, et le prêt à 1,9 % destiné à la réhabilitation énergétique dans le parc social avec abondement du Fonds européen de développement économique et régional, dans l'objectif de 100 000 logements réhabilités d'ici fin 2010, reçoivent un bon accueil. Il y a quelques jours enfin, avec Jean-Louis Borloo et Valérie Létard, nous avons lancé un plan d'action contre la précarité énergétique à destination des propriétaires aux revenus modestes, notamment situés en zone rurale, doté de 1,2 milliard d'euros, dont 500 millions en provenance du grand emprunt.

S'agissant du texte lui-même, son volet « logement » permet de favoriser le développement de contrats de performance énergétique, d'informer en amont sur la performance énergétique d'un bâtiment – élément de publicité très important – et de modifier les règlements de copropriété afin d'être plus efficace pour favoriser la performance énergétique des logements.

Son volet « urbanisme » a pour objectif le verdissement des outils de planification. Il s'agit également de généraliser les schémas de cohérence territoriale à l'horizon 2017. Il prévoit en outre quatre ordonnances visant à simplifier les procédures d'élaboration, de modification et de révision des documents d'urbanisme, à redéfinir les compétences des établissements publics d'aménagement et des établissements publics fonciers, à rendre compatible avec le Grenelle de l'environnement la définition des surfaces de plancher prises en compte dans le droit de l'urbanisme, enfin à apporter éventuellement des corrections au régime des permis de construire et des autorisations d'urbanisme à la suite de la réforme de 2007. Ainsi, il s'agit de simplifier notre droit de l'urbanisme, éminemment complexe comme chacun le sait.

Je souhaite en outre aborder deux sujets. Dans le cadre de l'examen de la loi de modernisation de l'économie (LME), le Gouvernement a pris l'engagement de modifier l'urbanisme commercial. Il s'agit aujourd'hui de transcrire dans notre droit les conclusions de la mission chargée de réfléchir à cette question, sous l'égide du regretté Jean-Paul Charié. Le Grenelle 2 n'est pas à notre avis un bon véhicule législatif pour traiter de cette question essentielle, une proposition de loi nous semblant plus adaptée.

Le second sujet tient au niveau d'élaboration des plans locaux d'urbanisme (PLU). De ce point de vue, le projet de loi comporte un élément de simplification majeure de notre droit de l'urbanisme : il permet de fusionner le PLU, dès lors qu'il est intercommunal, avec le programme local de l'habitat (PLH) et le plan de déplacement urbain (PLU) dans un seul document d'urbanisme. Rassembler ainsi dans un même document les questions de logement, de transports et d'aménagement traduit l'idée essentielle, conforme à la philosophie du ministère, que tout ce qui fait la ville du xxiesiècle, l'énergie, le transport, l'habitat et l'urbanisme, relève d'une culture commune. Il s'agit là d'une avancée majeure pour nos territoires, en termes de simplification et de cohérence globale.

La question est de savoir si le PLU intercommunal, qui ne constitue une compétence obligatoire que pour les communautés urbaines, doit devenir une compétence de droit des communautés d'agglomération ou des communautés de communes. De mon point de vue, c'est le sens de l'histoire, même si je sais que les parlementaires ne sont pas tous de cet avis. Il s'agit d'aborder sereinement cette question à l'occasion de l'examen du Grenelle 2. Il faudra notamment éviter que les communes centrales imposent un PLU aux communes périurbaines. On pourrait imaginer des dispositifs tels que la définition d'une minorité de blocage pour décider ou s'opposer au transfert de cette compétence, ou la fixation de seuils de population.

Ces débats portent sur le document de planification qu'est le PLU, et non sur l'autorisation d'urbanisme en tant que telle, qui continuera à relever de la compétence communale.

En ce qui concerne la question de la modulation du plafond de consommation de 50 kilowattheures par mètre carré par an d'énergie primaire pour les bâtiments neufs, je voudrais d'abord saluer le travail de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. Ses conclusions sont claires. Plutôt que de modifier le coefficient de conversion de l'électricité en énergie primaire de 2,58, il s'agirait de moduler la norme thermique en fonction de la surface du logement.

Concernant les modalités de mise en oeuvre des conclusions de ce rapport, il faudra notamment réfléchir à la question de savoir si on doit se contenter de fixer une norme de dépenses d'énergie, ou s'il faut instaurer un plafond d'émissions de CO2.

Nous avons engagé la réforme de la réglementation thermique applicable aux bâtiments pour nous permettre d'atteindre la norme « basse consommation » dès le 1er janvier 2013, conformément au Grenelle 1. Nous présenterons cette année nos orientations relativement à la réglementation thermique pour l'année 2012.

En ce qui concerne l'avis conforme de l'architecte des bâtiments de France, à propos duquel l'Assemblée nationale et le Sénat se sont longuement opposés, les deux assemblées me semblent susceptibles de se rallier à la solution du conseiller d'État Thierry Tuot. Il s'agirait de maintenir l'avis conforme – ou le « visa » comme le prévoit le projet de rédaction proposé – en ouvrant un droit de recours auprès du préfet de région, encadré par des délais plus courts, dans le souci de concilier protection du patrimoine et possibilité pour les collectivités locales de mener à bien leurs projets.

Ce projet de loi était très attendu, après quatre-vingts auditions menées par notre collègue Serge Poignant.

Il s'agira d'abord d'éviter l'empilement des schémas, des plans, des rapports, qui ne font qu'entretenir la confusion et alourdir inutilement la tâche des collectivités locales.

L'extension des certificats d'économie d'énergie aux carburants automobiles – initialement exclus du dispositif par la loi du 13 juillet 2005 de programme fixant les orientations de la politique énergétique (loi POPE) –, se justifie par le fait que ce dispositif a rempli toutes ses promesses. La question est de savoir si l'état des discussions avec les partenaires concernés nous permet d'espérer une telle avancée. Une réponse positive faciliterait la discussion de l'article 27 du projet de loi.

En ce qui concerne les éoliennes, le rapporteur pour avis confirme son souhait que nous attendions les conclusions de la mission, afin d'élaborer un texte qui permette à la fois de simplifier, de clarifier et de dépassionner cette question.

Le photovoltaïque suscite également de nombreuses questions. En effet, les incidences financières qu'aurait un recours massif à cette source d'énergie sont loin d'être négligeables. Nous assistons à une véritable explosion de la demande en la matière. Or, je rappelle que tout cela est financé par la contribution au service public de l'électricité, aggravant sensiblement la facture d'électricité de l'ensemble des consommateurs.

Le photovoltaïque suscite également des conflits d'usage des sols. Il convient en outre de résoudre certains problèmes relatifs aux exploitations agricoles : ainsi les groupements agricoles d'exploitation en commun, les GAEC, ne bénéficient pas des mêmes avantages que les exploitants individuels.

Nous proposerons par ailleurs des amendements visant à favoriser le développement des réseaux de chaleur, du biogaz et de la cogénération biomasse. En ce qui concerne les énergies renouvelables en général, votre rapporteur souhaite que les procédures soient simplifiées.

Je voudrais également évoquer le chapitre des pesticides. Les objectifs du plan Ecophyto 2018 ayant été adoptés dans le cadre du Grenelle 1, il est difficile de trouver un équilibre dans ce domaine. Votre rapporteur pour avis a cependant recherché le compromis le plus solide possible, ces mesures ayant une grande importance sanitaire, pour les consommateurs comme pour les agriculteurs eux-mêmes. Mais il faut reconnaître que le changement des pratiques qu'elles supposent ne se fait pas sans difficulté.

Votre rapporteur pour avis en appelle pour finir à un effort de recherche agronomique plus significatif, pour faciliter justement cette transition.

En guise de préambule, je souhaiterais tout d'abord vous remercier, monsieur le président, d'avoir permis aux rapporteurs au fond et aux rapporteurs pour avis de travailler en toute complémentarité.

S'agissant tout d'abord des économies d'énergie dans le bâtiment, les nombreuses auditions que nous avons menées auprès des acteurs concernés ont mis en évidence le caractère inopérant du diagnostic de performance énergétique (DPE), en l'état actuel du droit et du projet de loi. Plusieurs interrogations se sont fait jour : ce document apporte-t-il une information réelle à l'occupant ? La visée pédagogique assignée au DPE est-elle réellement atteinte ? Avez-vous prévu de renforcer les exigences en matière de contenu du document et de méthodologie ? Comment assurer l'indépendance et la fiabilité des diagnostiqueurs ? Comment renforcer le dispositif d'agrément ? Faut-il étendre le dispositif à tous les contrats de location, en particulier aux baux commerciaux ? Pourquoi obliger les propriétaires à fournir a priori un DPE aux simples candidats à la location s'ils n'en font pas eux-mêmes la demande ? Pourquoi ne pas envisager un véritable audit thermique, qui serait réalisé par des thermiciens ? Il aurait sans doute un coût supérieur, mais aurait le mérite de pouvoir constituer une véritable base de travail pour l'élaboration d'un plan pluriannuel de travaux.

Le Gouvernement a-t-il envisagé des mesures en faveur de la formation et de la professionnalisation des acteurs du bâtiment ? Comment disposer d'une véritable ingénierie publique ? Quel peut-être le rôle des pôles départementaux dans le contexte que nous connaissons ? S'agissant des économies d'énergie dans le secteur tertiaire, ne faudrait-il pas distinguer entre bâtiments construits avant et après 2000 ? Enfin, s'agissant de l'étude de faisabilité et de l'attestation de conformité exigées dans le cadre de la construction neuve, je souhaiterais avoir l'assurance que la méthodologie et les modes de calcul retenus sont identiques aux deux stades de la procédure : lors de la demande de permis de construire, et à l'achèvement de la construction.

S'agissant du volet « urbanisme » de la loi, la question de l'intercommunalisation du PLU est fortement posée. Il s'agit notamment d'être plus économe dans l'utilisation des sols. Cela suppose de réfléchir sur les réserves foncières et leur élargissement au-delà des périmètres communaux. En ce qui concerne l'urbanisme commercial, nul n'ignore que les problèmes se posent surtout en périphérie et que la réflexion doit là aussi aller bien au-delà du périmètre communal. J'aimerais savoir si le Gouvernement est favorable à des propositions à ce sujet.

En outre, dans un souci de développement durable, il nous paraît essentiel d'articuler, voire d'intégrer au mieux les différentes problématiques liées à l'élaboration des documents d'urbanisme, la question de leur hiérarchie n'étant pas une mince question. Là encore, nous souhaiterions recueillir la position du Gouvernement.

S'agissant de la publicité, je m'interroge quant à la nécessité de prévoir l'encadrement par décret en Conseil d'État de la réglementation locale, même si nous convenons que des améliorations doivent être apportées en la matière.

Je veux vous remercier à mon tour, monsieur le président, d'avoir permis aux rapporteurs de travailler dans les meilleures conditions.

Désormais, notre objectif est que ce texte, complexe et volumineux, puisse entrer en application le plus rapidement possible. Dans cette perspective, il conviendrait de ne pas le modifier trop substantiellement. Si nous voulons qu'il soit rapidement applicable, il serait bon en effet que la commission mixte paritaire n'ait pas à débattre à l'infini de nouvelles modifications.

Sur le fond, nous avons besoin de dispositions simples et efficaces. Il faudra notamment faire très attention aux objectifs assignés aux DPE et veiller à la simplicité des dispositifs – je pense notamment à l'étiquetage, aux règles d'urbanisme, qui feront l'objet d'ordonnances destinées à préciser et à simplifier le droit en vigueur, et à l'intervention des architectes des bâtiments de France (ABF). La commission Tuot a fait des propositions tout à fait acceptables sur ce dernier point : l'avis des ABF serait maintenu, mais le préfet de région pourrait exercer un recours.

De nombreuses questions présentent une grande importance en dehors des titres du projet de loi que nous examinons aujourd'hui. Les avancées que nous allons réaliser grâce à la trame verte et aux schémas régionaux de cohérence écologique ont été saluées au cours des auditions, même si l'on peut sans doute aller plus loin encore en matière de biodiversité, aussi bien au plan terrestre, au plan marin qu'au plan ultramarin – n'oublions pas que près 90 % des réserves de biodiversité sont ultramarines. Il conviendrait également de regarder de près les nouvelles dispositions introduites par le Sénat dans le domaine des transports.

Le projet de loi est un très beau texte, volumineux et complexe, comportant de nombreuses dispositions nouvelles. Parmi les principales avancées, nous allons devenir le seul pays à généraliser la publication d'indicateurs sociaux et environnementaux, soumis à l'examen des commissaires aux comptes, dans les grandes entreprises, y compris dans leurs filiales à l'étranger.

Le Sénat a considérablement amélioré le texte, qui a été salué par les grandes organisations environnementales ayant suivi les travaux du Grenelle. Le principe de responsabilité élargie des producteurs a notamment été étendu à trois nouvelles filières dans le domaine des déchets, et la représentativité des organisations environnementales a été renforcée sur le plan régional, conformément aux souhaits des organisations concernées.

Pour notre part, nous avons disposé de suffisamment de temps pour continuer à améliorer le texte. Je vous soumettrai, avec les autres rapporteurs, un certain nombre de propositions bénéficiant du soutien du Gouvernement et de l'administration.

Il nous restera à faire accepter ces nouvelles mesures, ce qui demandera sans doute un peu de temps. Pour le moment, il me semble difficile d'aller plus loin, car le texte correspond aux capacités maximales d'acceptation de notre société. C'est déjà une véritable révolution environnementale. N'oublions pas que le mieux est souvent l'ennemi du bien.

La façon dont nous légiférons sur ce sujet ne me paraît pas satisfaisante. La palme revient à notre collègue Bertrand Pancher, qui se félicite de la complexité des dispositions prévues, mais on peut également être surpris que le secrétaire d'État ait trouvé utile de consacrer la moitié de son intervention aux ABF : cette question a déjà été abordée par le plan de relance, puis par le Grenelle 1. Il est tout de même curieux de revenir encore à la charge.

Afin de stabiliser le droit en vigueur, mieux vaudrait prendre le temps de réfléchir sérieusement aux dispositions que nous adoptons. À cet égard, je rappelle que la procédure d'urgence n'avait pas été appliquée au Grenelle 1, ce qui avait permis à nos travaux de se dérouler dans de bonnes conditions. J'aimerais savoir si le Gouvernement a l'intention d'appliquer la procédure d'urgence qu'il a déclarée sur ce texte. Cela ne me paraît raisonnable.

Je ne remets nullement en cause le caractère transversal du texte, car il était nécessaire d'aborder tous ces sujets en même temps – c'est précisément l'intérêt de la démarche issue du Grenelle de l'environnement. Cela étant, la complexité de ce projet de loi est telle qu'il me semble difficile de parvenir à une quasi-unanimité s'il faut se contenter d'une seule lecture au Parlement. Nous n'aurons pas le temps de stabiliser notre pensée.

Malgré les difficultés auxquelles se heurtent parfois nos relations avec la Commission du développement durable – chacun sait que la complémentarité entre les différentes Commissions est parfois difficile à assurer, y compris entre députés appartenant à un même groupe politique –, les rapporteurs sont parvenus à réaliser un bon travail. On peut toutefois regretter qu'une commission spéciale n'ait pas été constituée sur un texte aussi transversal que celui-ci.

Je ne reviens pas sur l'exclusion de la question de l'énergie éolienne, que j'ai déjà évoquée tout à l'heure, sauf pour indiquer que c'est une autre incohérence de notre démarche.

Les dispositions applicables étant susceptibles de changer profondément, on peut redouter que ce texte ait pour effet de mettre en suspens les discussions en cours sur les SCOT ou les PLU, et qu'il retarde les investissements dans la mise aux normes des bâtiments.

En dernier lieu, je voudrais rappeler que si nous devons trancher vite, il faut le faire de manière satisfaisante. S'il revient à la CMP d'arbitrer sur de trop nombreux sujets, nous risquons d'avoir des regrets compte tenu des points de désaccord entre les deux chambres, et nous pourrions être amenés à remettre le métier sur l'ouvrage assez rapidement.

Nous sommes heureux de constater qu'un texte normatif vient assez vite en discussion après l'adoption du Grenelle 1, qui était consacré aux principes. Une de nos craintes était de devoir attendre longtemps. Il faut saluer à sa juste mesure l'effort réalisé par le Gouvernement, tout en reconnaissant que le calendrier est assez exotique : la réunion en commission a lieu au mois de février, mais le texte ne viendra pas en débat en séance publique avant le mois de juin.

Je rappelle que nous avons tout fait, avec le président Christian Jacob, pour améliorer ce calendrier. Nous nous heurtons malheureusement à des contraintes.

Il faut être conscient que de nombreux amendements seront déposés entre la réunion de la Commission et la séance plénière, de sorte que leur examen en application de l'article 88 risque d'être tout aussi substantiel que nos travaux actuels.

Nous sommes très favorables au volet du texte consacré à l'urbanisme et à la réforme territoriale. Nous saluons le travail réalisé à propos des communes et des intercommunalités – il faut en effet développer des intercommunalités dotées de compétences supplémentaires – mais je ne pourrais pas en dire autant pour les conseils généraux et régionaux. Il y a aujourd'hui un consensus : nous devons favoriser le développement d'intercommunalités dotées de nouvelles compétences, y compris en matière d'urbanisme. Nous sommes favorables à une fusion des PLU, des programmes locaux de l'habitat (PLH) et des plans de déplacements urbains (PDU), et nous sommes ouverts à l'idée de fusionner dès maintenant le droit de l' urbanisme commun et le droit de l'urbanisme commercial, car nous risquons d'attendre très longtemps un autre texte.

Les mesures relatives aux ABF nous semblent, en revanche, assez étranges : que vient faire le préfet de région dans cette galère ? Nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet au cours de nos débats.

En ce qui concerne l'énergie, nous devons assurer la cohérence de ce texte avec les objectifs fixés par le Grenelle 1 pour les énergies renouvelables. Ne mettons pas des bâtons dans les pales des éoliennes !

Les députés ruraux que nous sommes doivent vous avertir que les questions agricoles sont explosives : le revenu des agriculteurs a reculé de 34 % l'an dernier et nous devons absolument éviter les pertes de compétitivité et de productivité de notre agriculture par rapport à nos voisins européens. C'est un sujet communautaire qui doit être réglé au niveau européen.

Certains collègues se félicitent de la vitesse du processus actuel. Il reste que le Président de la République avait annoncé dès le 25 octobre 2007 que le temps de l'action était venu grâce au Grenelle de l'environnement, décrit comme une « révolution dans nos façons de penser et dans nos façons de décider », et comme « une révolution dans nos comportements, dans nos politiques, dans nos objectifs et dans nos critères ». Il me semble que cette révolution est bien longue : cela fait deux ans et demi que le Président de la République a tenu ces propos et pourtant nous n'avons toujours pas abouti.

D'ici à la fin du mois de juin, il ne devrait y avoir que trois ou quatre semaines consacrées au travail législatif proprement dit, ce qui correspond à peu près au temps nécessaire pour examiner ce texte. J'aimerais donc savoir si le Grenelle 2 sera le seul projet de loi inscrit à l'ordre du jour.

Le Grenelle 1 s'intitulait « mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement », mais il ne s'agissait pas, contrairement aux apparences, d'une mise en application détaillée – c'était plutôt une loi d'orientation et de programmation établissant un certain nombre de principes. Le texte qui nous est aujourd'hui soumis a pour titre : « engagement national pour l'environnement », ce qui semble annoncer – à tort – un texte principiel. Néanmoins, il est sans doute trop tard pour revenir en arrière, du moins en ce qui concerne le Grenelle 1.

Nous nous heurtons, en outre, à un problème de traçabilité des mesures. Le Gouvernement répond souvent que telle ou telle question, sur laquelle nous l'interrogeons, relève certes du Grenelle de l'environnement, mais que son traitement doit avoir lieu en loi de finances. Je pense par exemple au bonus et au malus et à l'éco-prêt à taux zéro (éco PTZ). Or, toutes les lois, quelles qu'elles soient, peuvent contenir des dispositions de nature fiscale.

Le titre III comporte des dispositions positives, notamment l'obligation d'établir un bilan des émissions de gaz à effet de serre, qu'il conviendrait de généraliser à toutes les entreprises, mais il y a de nombreuses failles et de nombreuses erreurs dans le texte. Nous vous proposerons d'y remédier par voie d'amendement.

Nous regrettons, enfin, le non-dit qui entoure le nucléaire. Contrairement à ce que certains affirment, la question n'a pas été réglée par la loi de 2005. La situation actuelle ne justifie pas le triomphalisme dont fait montre Mme Lauvergeon, P-DG d'AREVA.

Ce texte prétend reconnaître l'importance de l'outre-mer en matière de biodiversité, mais cela ne saurait cacher le vide abyssal qui règne en la matière. Nous sommes très surpris et très déçus. Au lieu de procéder par voie d'ordonnances, comme nous le faisons d'habitude, il nous paraîtrait utile de donner aux départements et aux régions d'outre-mer une habilitation générale pour adapter le droit en vigueur dans ce domaine.

Je suis également préoccupé par le manque de concordance entre les documents susceptibles de favoriser une territorialisation de notre politique énergétique. Comment assurerons-nous la mise en cohérence des anciens et des nouveaux documents ?

En dernier lieu, pourquoi avoir supprimé le plafond de rachat de 12 mégawatts pour la seule énergie éolienne ? Pourquoi écarter la biomasse et la géothermie ? Pour valoriser d'autres formes d'énergies renouvelables dans certaines régions, notamment la Guadeloupe et la Réunion, ne faudrait-il pas faire en sorte qu'EDF rachète la production à des prix réalistes ?

Il nous semble utile de favoriser l'établissement de PLU intercommunaux et de veiller à leur bonne articulation avec les schémas de cohérence territoriale, mais il faudrait également faire de la pédagogie : il y a une vraie inquiétude et une vraie incompréhension sur le terrain.

J'avoue que je suis très partagé sur la question des ABF, dont l'intervention peut certes protéger les maires, mais bloque également certains projets. Nous devons trouver un équilibre. Autoriser un appel me semble une bonne idée, mais pourquoi donner cette compétence aux préfets de région ?

Nous devons avancer rapidement dans le domaine de l'urbanisme commercial afin de compléter les dispositions déjà adoptées dans le cadre de la loi de modernisation de l'économie. Pour rétablir la concurrence, il faudrait non seulement assurer la libre négociabilité des prix, mais aussi faire sauter les verrous résultant de certains textes dont chacun connaît les effets pervers.

Nous prenons acte que la question – essentielle – de l'énergie éolienne sera traitée à part, mais il faudra veiller à concilier les implantations et le tourisme. J'avoue être particulièrement réticent à l'installation d'éoliennes en mer dans des zones très touristiques.

Pour accompagner cette loi, nous aurons besoin de développer la formation, notamment à destination des techniciens et des juristes. Si nous n'y prenons pas garde, les dispositions que nous allons adopter risquent de ne pas avoir toute l'efficacité que l'on pourrait espérer.

Je fais miens les propos tenus par François Brottes, Serge Letchimy et – une fois n'est pas coutume – Yves Cochet : nous manquons d'une vision globale et transversale. Le Grenelle 1 avait été l'occasion d'une convergence de vues, mais aussi d'une sensibilisation de l'ensemble de la population grâce à un travail commun des milieux associatifs, politiques et économiques. Avec ce texte, nous avançons au contraire dans le désordre, certains aspects étant traités dans le cadre du grand emprunt ou de la loi de finances, ce qui nuit à une vision d'ensemble. Il en résulte une accumulation de mesures qui vont être examinées en hâte et risquent d'être finalement inapplicables.

Il manque en particulier une véritable vision des emplois qui peuvent être créés dans certaines filières industrielles. L'énergie photovoltaïque solaire, évoquée tout à l'heure avec une certaine frilosité par M. Lenoir, est une voie d'avenir même si les technologies ne sont pas encore stabilisées – la productivité ne dépasse pas 20 % alors que l'objectif est d'atteindre au moins 60 %.

Ce texte met l'accent sur la recherche, ce qui est très positif, et prévoit de nouveaux tarifs, attendus depuis longtemps. Ils sont certes difficiles à comprendre, mais ils ont le mérite d'exister. Cela étant dit, il ne faut pas oublier que près de 80 % des panneaux solaires sont aujourd'hui importés de Chine, ce qui pose tout de même problème : la composante sociale du développement durable n'est pas prise en compte dans ce texte. On pourrait également s'interroger, dans le domaine de la biomasse, sur les importations de bois en provenance de la République tchèque. Nous avons besoin d'une vision industrielle et stratégique. N'oublions pas la croissance verte.

Nous devons apporter notre soutien aux mesures proposées par le Gouvernement dans les différents domaines abordés par ce texte, qu'il s'agisse de l'interdiction des portables dans les écoles et dans les collèges, de la protection des captages, du logement ou de l'urbanisme.

Yves Cochet s'émeut que certaines dispositions figurent dans la loi de finances, mais il y a une certaine cohérence à cela.

Comme l'a indiqué Jean Dionis du Séjour, l'agriculture est un sujet extrêmement sensible. Nous devons être très attentifs aux conséquences que pourraient emporter certaines mesures, notamment l'instauration des écotaxes ou de la taxe carbone. Je pense en particulier aux agriculteurs, dont les revenus sont déjà très faibles, et aux habitants des territoires ruraux, qui se heurtent à de nombreux problèmes en matière de logement, de transports et d'approvisionnement en énergie. Très peu de solutions alternatives leur sont aujourd'hui offertes.

L'agriculture est effectivement une question explosive. Ce texte impose de nouvelles contraintes aux agriculteurs alors que la baisse des revenus n'a été jamais été aussi abyssale et le moral aussi mauvais. Il faut être conscient de tous les efforts que nous avons demandés à ce secteur : les producteurs laitiers, par exemple, ont dû s'endetter pour mettre aux normes leurs installations et la baisse des prix les place dans des situations très difficiles. Ces professions ne sont pas indifférentes à l'urgence écologique actuelle, mais on peut se demander si elles sont prêtes à accepter de nouvelles contraintes en l'absence de mesures de compensation.

Nous devrons faire preuve de souplesse dans l'application de certaines mesures. Il me semble en particulier que nous ne sommes pas bien armés pour réaliser tous les contrôles qui vont s'imposer.

Il faudrait également consentir un effort important afin de promouvoir les métiers du futur, qui ne sont pas toujours bien identifiés à l'heure actuelle, et pour assurer la formation initiale et continue. Il convient de promouvoir une démarche pédagogique de l'Education Nationale.

La réalisation des PLU intercommunaux risquant de prendre un temps considérable – la réalisation d'un PLU étant déjà fort longue tant la tâche à remplir est immense – il serait certainement utile de prévoir des délais.

Je souhaiterais que l'on puisse procéder à une audition conjointe de la secrétaire d'État et du ministre de l'agriculture – non pour les mettre en opposition, mais pour mieux comprendre l'impact de certaines mesures sur les agriculteurs de base, dont nous connaissons tous les souffrances.

Je suis, moi aussi, d'avis que la question de la formation est brûlante : il n'est pas certain que nous disposions des techniciens nécessaires pour répondre aux besoins des consommateurs.

Nous sommes nombreux à penser que l'intercommunalisation des PLU va dans le sens de l'histoire, même s'il pourrait être utile de mener une réflexion sur ce que l'on pourrait appeler les clauses de sauvegarde. Il faudra probablement prévoir un dispositif permettant aux intercommunalités de ne pas exercer cette compétence et de la laisser aux communes. On peut également imaginer d'exiger une majorité particulière pour l'adoption des PLU intercommunaux et de prendre en compte les disparités qui peuvent exister, dans certaines intercommunalités, entre les zones urbaines et les zones rurales.

Nous devrons également veiller à assurer la cohérence entre les outils d'urbanisme. Les SCOT, outils de planification qui ne sont pas censés être normatifs, couvrent des espaces plus vastes que les PLU, lesquels imposent des obligations dans le cadre de communautés correspondant plutôt à des agglomérations. Les périmètres sont identiques dans certains territoires – ce qui peut conduire à s'interroger sur l'existence de documents distincts –, mais ce n'est pas nécessairement le cas. Il faudra prêter une grande attention à l'articulation entre les dispositifs existants.

À partir du moment où l'on souhaite que les ABF continuent à se prononcer, ce que je peux comprendre, il est tout à fait envisageable d'instaurer une voie de recours. Ce que les élus reprochent au système actuel, en effet, ce n'est pas tant la procédure de l'avis conforme que le fait que ce soit une personne seule qui se prononce, en l'absence de recours. Le dispositif prévu me semble donc correspondre aux attentes.

Je précise que le verdissement des documents d'urbanisme, PLU ou SCOT, se fera lors de leur renouvellement. En attendant, les documents existants continueront à s'appliquer et l'une des ordonnances prévues par ce texte permettra de simplifier leur modification, aujourd'hui très complexe.

S'agissant de l'urbanisme commercial, je répète qu'il existe un consensus en faveur de sa fusion avec le droit commun. Il reste cependant à définir les modalités pratiques d'une telle évolution. Le souhait du Gouvernement est que l'on procède de façon concomitante sans mélanger les débats, si complémentaires qu'ils soient : on pourrait tout à fait envisager qu'une proposition de loi soit déposée avant l'examen du Grenelle 2 en séance publique et examinée juste après.

Puisque Thierry Benoit a évoqué le risque d'un alourdissement de la facture de certaines catégories de nos concitoyens, je rappelle que nous avons élaboré avec l'ANAH un produit spécifique destiné à favoriser la réhabilitation énergétique en milieu rural. C'est en effet là que la précarité énergétique est la plus grande. Nous avons fléché 1,2 milliard d'euros en faveur des propriétaires occupants modestes afin de traiter 300 000 logements dans les prochaines années, à raison de 40 000 par an.

M. Proriol a rappelé à juste titre que les PLU n'étaient pas faciles à réaliser, mais cela ne signifie pas que l'on rencontrera de plus grandes difficultés au plan intercommunal qu'au plan communal. Le problème actuel est que le PLU de la commune-centre et les PLU des communes périphériques ne sont pas établis au même moment. Il en résulte des contradictions et des coûts supplémentaires. Même s'il ne faut pas sous-estimer les difficultés à venir, ce que nous proposons permettra d'instaurer une plus grande cohérence et de réduire les coûts. Sous les réserves pratiques que j'évoquais tout à l'heure – il faudra notamment réfléchir aux questions de seuil et à l'instauration de périodes transitoires –, le Gouvernement est favorable à une intercommunalisation des PLU.

Il n'y a pas d'unanimité complète sur le DPE, mais il est difficile de nier que nous devons donner des critères de choix à nos compatriotes dans le domaine environnemental. On se détermine aujourd'hui en fonction d'autres critères – le prix, l'esthétique ou la localisation du logement – et la situation ne risque pas de changer si l'on ne délivre pas une information sur les performances énergétiques des biens. Il faudra naturellement veiller à ce que le prix des documents ne soit pas excessif – certains d'entre eux coûtent 150 euros et d'autres 1 500, ce qui est sans doute trop cher pour qu'on puisse envisager de les généraliser. Pour ma part, je suis tout à fait d'accord pour améliorer la qualité des DPE. Je rappelle qu'il existe aujourd'hui 4 000 diagnostiqueurs accrédités et qu'un cahier des charges est en vigueur. Pour améliorer le dispositif, nous avons prévu de former 120 000 professionnels du bâtiment.

Dernier élément, la profession de diagnostiqueur est en création et devra s'autoréguler. Mais nous souhaitons aller au plus vite en la matière.

Enfin, monsieur Lenoir, la multiplication des normes et des documents d'urbanisme représente un coût énorme – le différentiel entre le coût de construction en Allemagne et le nôtre est de 30 %. Il faudra donc un jour se poser la question de savoir comment passer de l'urbanisme de projet à des constructions par objectifs – et non par normes. C'est un chantier révolutionnaire.

L'urgence sur ce texte – sachant que nous consacrerons à son examen tout le temps que vous souhaiterez – sera maintenue : outre le fait que les grandes orientations du Grenelle datent du 25 octobre 2007, il faut qu'il entre en vigueur si nous voulons atteindre nos objectifs. L'inquiétude tient surtout au règlement de divergences qui pourraient exister entre le Sénat et l'Assemblée nationale, mais il ne semble pas qu'il y ait, jusqu'à présent, de divergences profondes entre les deux assemblées. Une procédure normale nécessiterait pour chaque lecture deux à trois semaines d'examen en séance publique, ce qui ne pourrait que soulever des difficultés alors que le débat au Sénat a pu être organisé dans de bonnes conditions en dépit de l'ordre du jour partagé – je ne doute pas qu'il en ira de même à l'Assemblée.

La loi, monsieur Letchimy, s'appliquera partout, y compris à l'outre-mer, même si certaines dispositions peuvent être prises par ordonnance.

Les quatre ordonnances prévues par le texte concernent l'ensemble du territoire, même si l'une d'entre elles est spécifique à Mayotte.

Toutes les dispositions relatives aux départements d'outre mer ont vocation à s'appliquer immédiatement. S'agissant des collectivités d'outre-mer, cela est spécifié à chaque fois. En tout cas, si la France est au premier rang européen en termes de biodiversité, c'est grâce à l'outre-mer.

La création d'emplois et le développement industriel sont de vrais sujets. Si l'accent a été mis sur le développement de la demande, il faut en même temps accroître l'offre. C'est l'objet de la réflexion menée par Valérie Létard dans le domaine du bâtiment comme dans les autres. Concernant les filières industrielles, les services ont identifié dix-sept filières d'avenir – le document de travail a été soumis pour avis aux industriels et aux experts économiques –, sur lesquelles la France doit investir massivement pour développer l'offre.

S'agissant des panneaux solaires, il faut s'engager sur des critères permettant de soutenir la filière, comme cela est fait pour les biocarburants. La France seule ne peut pas le faire, car ce serait contraire à la réglementation non seulement de l'OMC, mais aussi de l'Europe. Il ne faudrait pas en tout état de cause développer la demande en la matière sans offre nationale.

S'agissant des économies d'énergie, le dispositif des certificats d'économie d'énergie peut-il s'appliquer aux fournisseurs de carburant ? Ces derniers y sont prêts sous réserve de la mise en place d'un système progressif passant de 10 térawattheures la première année à 30 la deuxième et à 50 la suivante.

Concernant le solaire, les dépôts de demande de raccordement représentaient, début décembre, 5 500 MW, alors que 200 MW sont aujourd'hui installés dans notre pays. Si nous n'avions pas modifié les tarifs, la charge pour la nation aurait été de 55 milliards d'euros sur vingt ans – ce qui aurait supposé une augmentation des tarifs de l'électricité de 10 % au mois de décembre. La révision des tarifs validée par la Commission de régulation de l'énergie (CRE) permet tout de même de maintenir un taux de rentabilité sur fonds propres de 10,5 %, ce qui est très correct par rapport à d'autres secteurs. Il faut bien distinguer le bien-fondé du développement des énergies renouvelables – tout particulièrement du solaire – et ses effets purement spéculatifs.

Pour ce qui est du plafond de rachat de 12 mégawatts pour la seule énergie éolienne, un amendement du rapporteur pour avis permettra de donner satisfaction à M. Letchimy, notamment dans les domaines de la géothermie, du solaire thermodynamique et de l'énergie marine.

S'agissant par ailleurs de la publicité et de son encadrement par un décret en Conseil d'État, un règlement national existe déjà, mais les collectivités peuvent y déroger dans un sens plus souple. Il est prévu dans le projet, pour satisfaire les différentes parties, qu'il puisse y être toujours dérogé, mais dans un sens plus restrictif.

L'agriculture, à laquelle ont fait particulièrement allusion M. Proriol, M. Benoit, Mme Quéré et M. Dionis du séjour, est un sujet explosif parce que l'année dernière a été catastrophique pour le secteur. Toutefois, la situation n'est pas liée aux contraintes environnementales, mais d'abord à un problème de marché, et grâce à l'intervention de Bruno Le Maire, des phénomènes de dérégulation ont d'ailleurs pu être corrigés. Aussi faut-il faire attention à ne pas mélanger les sujets au risque de briser le consensus obtenu à l'issue du Grenelle de l'environnement avec les représentants du secteur agricole. Avec le ministre de l'agriculture, nous avons décidé de mettre en place un comité de suivi du Grenelle de l'environnement afin de suivre la mise en oeuvre des différentes décisions. Dans le domaine énergétique, par exemple, on est très en deçà des objectifs en matière de diagnostic de performance énergétique ou de développement d'autres formes d'énergie.

S'agissant du plan Écophyto 2018, une étude très récente présentée par l'INRA la semaine dernière montre qu'il est possible de réduire l'usage des produits phytosanitaires – sans perte de marge – de 35 % à 40 % en changeant simplement les pratiques agricoles. Le résultat est très encourageant, même si cela est plus compliqué pour les cultures mineures comme la vigne et les fruits et légumes. Notre engagement reste de réduire de 50 % l'usage des produits phytosanitaires d'ici à dix ans, si possible.

Monsieur le secrétaire d'État, les directives territoriales d'aménagement (DTA) sont des documents de planification d'urbanisme opposables à tous les documents d'urbanisme dits de rang inférieur, tels que les SCOT et les PLU. Mettre en place une DTA est un acte fort – c'est le cas dans les Alpes du Nord.

Comment voyez-vous l'articulation entre DTA, PLU et SCOT, sachant que nombre de ces derniers n'ont pas encore été signés dans certaines régions ?

Dans le cadre du Grenelle, nous avons dit que l'outil DTA – dont votre président est à l'origine – cessera d'exister au profit d'un nouveau document d'urbanisme : la DTADD – directive territoriale d'aménagement et de développement durable. La différence est que l'une, la DTA, est opposable aux documents d'urbanisme de rang inférieur tandis que l'autre, la DTADD, ne l'est pas.

S'agissant de la DTA des Alpes du Nord, en cours d'élaboration depuis une dizaine d'années, la question a bien entendu été évoquée au Sénat à l'occasion de l'examen de ce texte. Le Gouvernement sera très ouvert si des amendements sont déposés visant à ce que cette DTA devienne une DTADD Alpes du Nord, à condition toutefois de ne pas perdre le bénéfice des travaux réalisés pendant dix ans par les collectivités locales.

Dernier élément, la profession de diagnostiqueur est en création et devra s'autoréguler. Mais nous souhaitons aller au plus vite en la matière.

Enfin, monsieur Lenoir, la multiplication des normes et des documents d'urbanisme représente un coût énorme – le différentiel entre le coût de construction en Allemagne et le nôtre est de 30 %. Il faudra donc un jour se poser la question de savoir comment passer de l'urbanisme de projet à des constructions par objectifs – et non par normes. C'est un chantier révolutionnaire.

Nous passons tout le temps que vous souhaitez en commission – y compris des nuits – pour débattre de ce texte. L'urgence sera maintenue car les grandes orientations du Grenelle datent du 25 octobre 2007, que ce texte est relativement long et qu'il doit entrer en vigueur si nous voulons atteindre nos objectifs. Elle porte surtout sur des divergences potentielles entre le Sénat et l'Assemblée nationale – entre lesquels il n'y a pas de divergences profondes. Une procédure normale nécessiterait deux à trois semaines d'examen en séance publique, ce qui ne poserait pas de difficulté étant donné la réforme de la fixation de l'ordre du jour.

Monsieur Letchimy, le texte s'applique partout.

Les quatre ordonnances concernent l'ensemble du territoire, pas spécifiquement les territoires d'outre-mer, même si l'une d'entre elle est spécifique à Mayotte.

Toutes les dispositions DOM ont vocation à s'appliquer immédiatement. S'agissant des COM, cela est spécifié à chaque fois. Le projet traite des politiques sur les milieux marins à l'article 60, de la gestion intégrée du littoral, de la « trame verte » et de la « trame bleue ». Si la France est le premier spot européen en matière de biodiversité, c'est grâce à l'outre-mer. Un amendement spécifique portera sur l'application à Mayotte.

La création d'emplois et le développement industriel sont de vrais sujets. En effet, si le focus a été mis sur le développement de la demande, de la recherche, il faut en même temps développer l'offre, que ce soit en termes d'emplois ou d'offres industrielles. C'est l'objet de la réflexion menée actuellement par Valérie Létard pour toute la partie formation et métiers d'avenir. Nous avons identifié dix-sept filières industrielles d'avenir, sur lesquelles la France doit investir massivement pour avoir une offre. Actuellement, ce document de travail est échangé avec les industriels et les experts économiques pour savoir si notre effort potentiel a bien été calibré, ce qui permettra de développer des aides spécifiques pour l'offre.

S'agissant des panneaux solaires, il faut s'engager sur des critères de soutenabilité, comme cela est fait pour les biocarburants. La France seule ne peut pas le faire, car ce serait contraire non seulement à la réglementation de l'OMC, mais aussi à la réglementation européenne. Nous souhaitons développer ce sujet au niveau européen car il ne fait pas sens de développer autant la demande sans offre nationale.

Monsieur Lenoir, les fournisseurs de carburant ont un potentiel énorme dans le domaine des certificats d'économie d'énergie, en proposant par exemple des formations sur l'écoconduite, mais ils souhaitent entrer dans ce dispositif – ils y sont prêts – progressivement, c'est-à-dire faire 10 térawattheures la première année, 30 TWh la deuxième et 50 TWh la suivante.

Sur le solaire, deux chiffres. Fin novembre, début décembre, les dépôts de demande de raccordement représentaient 5 500 MW, alors que 200 MW sont aujourd'hui installés dans notre pays. Si nous n'avions pas modifié les tarifs, la charge pour la Nation aurait été de 55 milliards d'euros sur vingt ans – ce qui aurait supposé une augmentation des tarifs de l'électricité de 10 % au mois de décembre. C'est vraiment un effet spéculatif. La révision des tarifs validée par la CRE permet tout de même de maintenir un taux de rentabilité sur fonds propres de 10,5 %, ce qui est tout à fait correct par rapport à d'autres secteurs. Il y a une différence entre le bien-fondé du développement des énergies renouvelables – tout particulièrement du solaire – et des effets purement spéculatifs.

Sur le plafond des 12 mégawatts, un amendement du rapporteur permettra de donner satisfaction à M. Letchimy, notamment dans les domaines de la géothermie, du solaire thermodynamique et de l'énergie marine.

Sur la publicité, un règlement national existe déjà, mais les collectivités ont la possibilité d'y déroger dans un sens plus souple. Dans le projet, il peut y être dérogé dans un sens plus restrictif, ce qui satisfait les différentes parties.

Enfin, l'agriculture est un sujet explosif parce que l'année dernière a été catastrophique pour le secteur agricole, sans que cela soit lié aux contraintes environnementales. Il s'agit d'abord d'un problème de marché, de phénomènes de dérégulation, corrigés grâce à l'intervention de Bruno Le Maire. Il faut veiller à ne pas briser le consensus obtenu à l'issue du Grenelle de l'environnement avec les représentants du secteur agricole et à ne pas se tromper d'obstacle. Avec le ministre de l'agriculture, nous avons décidé de mettre en place un comité de suivi du Grenelle de l'environnement pour voir comment sont mises en oeuvre les différentes décisions. Dans le domaine énergétique, par exemple, on est très en deçà des objectifs en matière de diagnostic de performance énergétique ou de développement d'autres formes d'énergie.

S'agissant du plan Écophyto 2018, selon une étude très récente présentée par l'INRA la semaine dernière, il est possible de réduire l'usage des produits phytosanitaires – sans perte de marge – de 35 % à 40 % en changeant simplement les pratiques agricoles. Cela est très encourageant, mais beaucoup plus compliqué pour les cultures mineures comme la vigne et les fruits et légumes. Notre engagement reste de réduire de 50 % l'usage des produits phytosanitaires d'ici à dix ans, si possible.

Monsieur le secrétaire d'État, les DTA – directives territoriales d'aménagement – sont des documents de planification d'urbanisme opposables à tous les documents d'urbanisme dits de rangs inférieurs, tels que les SCOT et les PLU. Mettre en place une DTA est un acte fort – c'est le cas dans les Alpes du Nord.

Comment voyez-vous l'articulation entre DTA, PLU et SCOT, sachant que beaucoup de ces derniers n'ont pas encore été signés dans certaines régions ?

Dans le cadre du Grenelle, nous avons dit que l'outil DTA cessera d'exister au profit d'un nouveau document d'urbanisme : la DTADD – directive territoriale d'aménagement et de développement durable. La DTA est opposable ; la DTADD n'est pas opposable aux documents d'urbanisme de rang inférieur.

À l'occasion de l'examen de ce texte de loi au Sénat, nous avons évoqué la DTA des Alpes du Nord, en cours d'élaboration depuis une dizaine d'année. La position du Gouvernement sera très ouverte sur des amendements visant à ce qu'elle devienne une DTADD Alpes du Nord, à condition de ne pas perdre le bénéfice des travaux réalisés pendant dix ans par l'État et les collectivités locales.

Nous en venons à l'examen des articles des titres III et IV du projet de loi portant engagement national pour l'environnement.

Sur environ 370 amendements déposés, 10 sont déclarés irrecevables au titre de l'article 40. Je n'ai en effet retenu que des amendements que la commission des finances, que j'ai tenu à consulter, a elle-même déclaré irrecevables. Il s'agit des amendements CE 8 de M. Bernard Reynès, CE 10 de M. Lionnel Luca, CE 23 et 26 de M. Michel Heinrich, CE 105, 125 et 126 de M. Yves Cochet, CE 208 et 209 de M. Daniel Paul et CE 225 de M. Jacques Remiller.

Notre groupe aurait-il ainsi fait preuve d'autocensure ou avez-vous tout de même sollicité l'avis pour certains de nos amendements qui auraient pu vous paraître tomber sous le joug de l'article 40 ?

J'ai en effet également consulté la Commission des finances, sur d'autres amendements, qui les a déclarés recevables. Il s'agit des amendements CE 27, CE 48, CE 71, CE 98, CE 99, CE 100, CE 199, CE 204, CE 221, CE 231, CE 238, CE 256, CE 325, CE 326 et CE 339.

TITRE III

Face aux discours schizophréniques de la majorité et du Gouvernement qui préconisent tout à la fois réduction des émissions de gaz à effet de serre et de la demande d'énergie et construction de centrales et autres moyens de production, nous préférons donner la priorité à la sobriété et à l'efficacité énergétiques, et donc à la réduction de la consommation d'énergie.

Outre que ce débat a déjà eu lieu à de nombreuses reprises, M. Cochet n'a-t-il pas participé à des gouvernements qui auraient pu prendre de telles initiatives ? En tout état de cause, la loi POPE de 2005 a inscrit dans le texte le fait nucléaire, et le triple objectif de 20 % du Grenelle de l'environnement comprend notamment l'efficacité énergétique, à laquelle concourt l'électricité nucléaire.

Pour atteindre l'objectif pour la France de 23 % d'énergies renouvelables dans la consommation énergétique, il faut à la fois augmenter les énergies renouvelables et diminuer les énergies non renouvelables. Aussi proposons-nous d'adapter la part du nucléaire en conséquence.

Cet amendement est défendu : il faut sortir du nucléaire !

Cet amendement vise à préciser la loi du 10 février 2000 – époque où, je le précise par avance pour le rapporteur pour avis suppléant, n'existaient pas d'engagements de la France en matière d'énergies renouvelables et d'économies d'énergie. La programmation pluriannuelle des investissements de production d'électricité (PPI) ne peut en effet se soustraire aujourd'hui aux obligations qui sont les nôtres en matière d'économie d'énergie. À l'heure où certains appellent au surinvestissement en matière de production d'énergie, le Parlement doit être régulièrement informé de la teneur de cette PPI afin de donner son avis.

Avis favorable.

Je propose néanmoins un sous-amendement visant à préciser que, s'agissant des investissements de productions d'énergie, l'avis requis est celui « des commissions compétentes en matière d'énergie des deux assemblées ».

La Commission adopte le sous-amendement oral.

Exclure de fait la Commission du développement durable n'est pas souhaitable, car elle est également concernée par exemple par les questions relatives à la pollution et à l'effet de serre. Le sujet de l'énergie est transversal.

Alors que les régions élaborent, conformément à leurs compétences, leurs différents schémas, prévoir une « élaboration conjointe » par le préfet et le président du conseil régional d'un schéma régional – au caractère global – du climat, de l'air et de l'énergie pourrait remettre en cause l'autorité de la région sur tous ses dispositifs. Le préfet de région ne doit intervenir que pour vérifier si le schéma régional du climat est conforme à la loi.

Il convient de prévoir une concertation avec les fédérations ou les syndicats départementaux de l'énergie pour l'élaboration des plans du climat, de l'air et de l'énergie par les régions, ces structures ayant une grande connaissance en la matière.

Avis défavorable. Concernant plus précisément l'amendement CE 57, il va de soi que la concertation sera ouverte aux fédérations ou aux syndicats départementaux de l'énergie. Un décret en Conseil d'État déterminera d'ailleurs les instances et organismes appelés à être consultés sur le projet de schéma régional.

Tel sera bien le cas des fédérations et des syndicats départementaux de l'énergie qui seront consultés.

Je souhaite à ce stade faire part de la position de mon groupe sur les schémas régionaux en général. Si nous ne souhaitons pas pour notre part que le préfet soit éliminé du jeu, nous ne voulons pas non plus l'instauration de « machins » qui ne serviraient à rien. Nous souhaitons au contraire que ces derniers soient quelque peu coercitifs car faire des schémas régionaux sans lien avec le pays – je pense, par exemple, au réseau national d'électricité – n'aurait pas plus de sens que d'élaborer des schémas qui ne permettraient pas d'agir dans les territoires concernés.

Il a été demandé aux préfets de région concernés d'identifier les zones propices au développement de l'éolien en mer. L'objectif de l'amendement est d'intégrer le résultat de ce travail aux schémas régionaux afin de prendre en compte le potentiel énergétique maritime.

Outre que le sujet sera abordé à l'article 60 qui prévoit qu'un document définit la stratégie nationale pour la mer et le littoral, le domaine maritime ne dépend pas de la collectivité régionale : il s'agit d'une compétence régalienne. Je demande donc le retrait de ces amendements.

M. le rapporteur pour avis a précisé à M. Jean Dionis du Séjour que l'on ne pouvait en l'occurrence traiter de la question de l'éolien maritime car il ne s'agissait pas d'une compétence de la collectivité territoriale. Or nous avions décidé précédemment que le schéma régional du climat continuerait à être élaboré conjointement par le préfet et le président du conseil régional. Ne nous interdisons donc pas maintenant de traiter de questions qui relèvent de la compétence de l'État dans les schémas régionaux puisque ce dernier est associé à leur élaboration ! Il faut être quelque peu cohérent.

J'indique en outre à M. Jean Dionis du Séjour que nous nous étions pour notre part insurgés au début de l'examen des articles du fait que l'éolien soit exclu de nos débats. Nous avons avec cet amendement un effet collatéral de la décision prise par M. le président.

Non seulement il n'y a pas d'incohérence dans mes propos puisqu'il s'agit en l'occurrence d'un domaine qui relève de l'État – ce n'est pas un maire qui va délivrer un permis de construire pour une éolienne off shore –, mais, comme je l'ai indiqué à M. Jean Dionis du Séjour, l'article 60 du projet prévoit que la stratégie nationale pour la mer et le littoral est élaborée par l'État en association, notamment, avec les collectivités territoriales.

L'amendement du rapporteur pour avis tend à introduire des objectifs d'efficacité énergétique dans les schémas régionaux de l'air et du climat, en faisant référence aux techniques performantes de cogénération, notamment alimentées, j'insiste sur ce point, à partir de biomasse.

L'amendement CE 56 est retiré au profit de l'amendement CE 330 du rapporteur pour avis.

L'amendement CE 252 tend à permettre le développement la cogénération dans les schémas afin d'aider à atteindre les objectifs de réduction des émissions de CO2.

Cet amendement CE 252, par trop général s'agissant de la cogénération, est satisfait par l'excellent amendement CE 330 de notre collègue Serge Poignant.

Le Gouvernement envisage-t-il de modifier les conditions du tarif de rachat de la cogénération qui sert à chauffer les serres ? Lorsqu'une serre est chauffée en cogénération au gaz, le CO2 est réutilisé sur place ; ce n'est donc pas une cogénération au gaz classique. Un tel procédé pourrait donc sécuriser l'approvisionnement en électricité dans une région comme la Bretagne. Or, le nombre de serristes installant de la cogénération est stabilisé, voire en baisse.

S'agissant globalement du tarif de rachat de l'électricité produite par la cogénération, un groupe de travail, piloté par la direction générale énergie-climat, travaille actuellement sur le sujet.

Pour ce qui est de la Bretagne, l'équilibre doit être trouvé entre deux éléments : d'une part, maîtriser la demande d'énergie – en favorisant les économies d'énergie – et, d'autre part, disposer sur place ou à proximité d'une installation pour faire face aux pointes.

En précisant que le schéma régional du climat, de l'air et de l'énergie vaut schéma régional des énergies renouvelables, au sens de la loi Grenelle 1, notre objectif est de tendre à une simplification.

Favorable.

Le lien avec un réseau national est utile – pour ne pas dire indispensable. Aussi les schémas régionaux doivent-il être en cohérence avec la programmation pluriannuelle des investissements de production d'électricité – sauf à considérer que les régions doivent devenir totalement autonomes en matière d'énergie !

Même si l'intention est bonne, c'est au préfet, partie prenante à l'élaboration des schémas, qu'il appartiendra de vérifier la conformité entre les orientations des schémas régionaux et la programmation pluriannuelle.

Je proposerai à l'article 26 – qui fixe l'obligation des bilans des émissions de gaz à effet de serre, notamment pour les collectivités territoriales de plus de 50 000 habitants – un amendement créant une instance régionale chargée de veiller à la cohérence des bilans. L'amendement CE 308 propose donc de supprimer par voie de conséquence l'alinéa 10 de l'article 23, qui prévoit l'intervention d'un organisme agréé.

Mon amendement est un amendement de cohérence. En effet, les schémas régionaux étant élaborés conjointement par le préfet et la région, l'État devrait partager avec la région la maîtrise d'ouvrage des inventaires prévus au neuvième alinéa de l'article.

Les dispositions prévues par cet alinéa n'ayant aucun caractère normatif, je suis favorable à l'amendement de suppression de M. Havard.

Nous proposons de mettre le schéma régional à la disposition du public durant un mois, le délai de quinze jours prévu par le projet de loi étant trop court pour garantir l'examen serein d'un document aussi volumineux.

Après avis favorable du rapporteur pour avis suppléant, la Commission adopte l'amendement CE 58.

Mon amendement vise à supprimer le doublon entre le plan climat-énergie territorial régional (PCET) et le schéma régional de l'air, de l'énergie et du climat.

Il s'agit d'assurer plus nettement la cohérence entre les schémas régionaux et les PCET en prévoyant une obligation là où le projet de loi ne prévoit qu'une possibilité pour les régions d'intégrer les PCET aux SRCAE.

L'amendement CE 329 est rédactionnel.

L'amendement CE 309 rectifié est un amendement de cohérence.

Je vous rappelle que le schéma régional et le PCET ne sont pas du tout la même chose. Ils sont notamment élaborés par des collectivités territoriales différentes. Ce quatorzième alinéa, qui assure la cohérence des PCET avec le schéma régional, est donc totalement justifié.

À quoi pourra servir un plan climat-énergie territorial s'il existe un schéma régional ?

Les PCET doivent s'emboîter dans le schéma régional, la région en tant que telle pouvant, et même devant de notre point de vue, établir un plan qui s'inscrive dans le dispositif. Il serait donc étrange de supprimer cet alinéa.

des PCET déjà mis en place dans les régions une fois qu'un schéma régional aura été mis en place ? Comment assurer la cohérence entre ces deux outils et éviter les conflits de normes ?

Je rappelle que les PCET concernent également les communautés de communes et les communes de plus de 50 000 habitants. PCET et schéma régional sont donc complémentaires, et la suppression du quatorzième alinéa me semble dangereuse.

C'est le singulier du mot « plan » qui crée l'ambiguïté.

Je crains que l'empilement des PCET pour le même territoire ne favorise les conflits.

Schéma régional et PCET n'ont pas le même objet, les PCET étant limités au champ de compétence des collectivités en cause. De plus, ils sont obligatoires pour les collectivités de plus de 50 000 habitants, alors que l'alinéa 14 ne fait qu'ouvrir une faculté aux régions : il n'a pas d'impact normatif, même s'il permet de rappeler la nécessité de coordonner ces différents documents.

Si l'alinéa 14 ne vise que le PCET élaboré par la région, il y a un problème. En revanche, s'il vise l'ensemble des PCET, il est cohérent.

Il vaut mieux supprimer l'alinéa 14 et préciser à l'article 26 que les PCET doivent respecter les schémas régionaux.

Puisqu'il y a un doute sur l'incidence de la suppression de cet alinéa, je vous propose, monsieur Heinrich, de retirer votre amendement, pour ne pas risquer de priver les régions de la faculté de tenir compte des PCET. Dans ces conditions, je demande à M. Letchimy de faire de même.

Cet amendement vise à rendre obligatoire la révision du schéma régional du climat.

Avis défavorable. La révision est fonction de l'évaluation qui, elle, est obligatoire.

Si on veut que ces schémas soient autre chose que des « machins » inutiles, il faut leur donner une portée normative : tout intervenant dans le champ couvert par le schéma régional doit être contraint de respecter le schéma régional du climat, de l'air et de l'énergie.

Voulez-vous dire que le schéma doit lui être opposable ?

Il faut en effet qu'il soit opposable, sans quoi nous sommes en train de légiférer pour rien.

Vous ne me semblez pas avoir mesuré toutes les conséquences de votre amendement, monsieur Brottes : cela reviendrait à exiger que tout acte d'une entreprise ou d'un particulier se conforme au schéma régional.

La rédaction de votre amendement lui donne en effet une portée excessive, toute décision étant susceptible d'être sanctionnée.

On pourrait limiter la portée de l'amendement aux « décisions d'investissement ».

On pourrait en effet préciser que cette obligation concerne les décisions d'investissement prises par les personnes morales.

L'excès est une autre façon de tuer les bonnes idées, monsieur Brottes. Si votre idée peut nous réunir, sa formulation n'est pas acceptable.

La problématique de l'opposabilité des documents officiels dépasse largement notre débat. Quand on connaît les difficultés pour une commune de mettre en place un simple plan local d'urbanisme, on imagine les conséquences d'un schéma contraignant d'ampleur régionale !

Il nous semble utile de charger un comité régional de concertation chargé de suivre la mise en oeuvre du schéma régional.

t. Dans le cadre de la mission que le Président de la République lui a confiée, M. Havard a déposé à l'article 26 un amendement CE 307 qui satisfait le vôtre.

Si nous nous contentons de proposer qu'un rapport soit consacré à la mise en place d'un dispositif d'intéressement des régions, c'est qu'un amendement normatif n'aurait pas franchi l'obstacle de l'article 40. Il nous semble cependant nécessaire de récompenser les régions vertueuses sur le plan énergétique.

Si je trouve cette idée intéressante, la mise en place d'un tel dispositif me laisse perplexe : s'agirait-il de soumettre les financements publics à un système de bonus-malus ?

Les économies d'énergie les plus substantielles ne seront pas principalement le fait des régions, mais des grandes villes, où se concentrent les transports et les logements, sans parler du chauffage urbain.

L'idée d'intéresser les territoires via les dotations d'État est intéressante ! On pourrait s'inspirer du coefficient d'intégration fiscale, qui lie la DGF au degré d'intercommunalité. En tout état de cause, on trouvera un mécanisme, pourvu qu'il y ait une volonté politique.

C'est une excellente idée, mais elle serait encore meilleure si on remplaçait « régions » par « collectivités territoriales ».

C'est bien la région qui est désignée comme le « chef d'orchestre », à côté de l'État. Puisqu'on refuse de rendre ces schémas opposables, seul un système d'intéressement leur permettra de ne pas rester des « schémas pieux ».

Il faut qu'on trouve de l'intérêt à la sobriété énergétique. Je ne prétends pas avoir la solution : je demande simplement à ce qu'on y travaille.

La France n'a plus les moyens de mettre en place de tels dispositifs d'incitation.

Ces schémas ne serviront à rien s'ils ne sont pas assortis d'une contrainte, à laquelle je suis philosophiquement opposé, ou d'une incitation. On pourrait dans ce dernier cas imaginer un dispositif à somme nulle.

Je trouve votre proposition extrêmement généreuse, monsieur Brottes, et je la soutiendrais si j'étais sûr de récompenser, ou de sanctionner, le véritable responsable. Or, s'il s'agit bien d'un schéma régional, ce n'est pas la région qui le mettra en oeuvre. Les intervenants sont multiples, communes, agglomérations, départements, entreprises, etc., et la région n'a pas le pouvoir de leur imposer le respect du schéma régional.

Il y a en effet un risque de confusion, puisque les régions n'exercent pas de tutelle sur les autres collectivités locales, qui sont responsables dans leur propre champ de compétences.

Ce n'est pas moi qui ai choisi l'échelon régional. Mais puisque schéma régional il y a, il faut qu'il y ait un pilote. Je vous rappelle qu'en 2009 la France a dû importer de l'énergie pendant 57 jours pour faire face aux pics de consommation et que cela a un coût. Tout le monde a à gagner à la sobriété énergétique. Des pays libéraux, tel le Canada, ont réussi à mettre en place des dispositifs d'incitation. Sans volontarisme, toutes ces dispositions ne servent à rien.

Le choix de l'échelon régional est une décision du Grenelle. Il est vrai que nous devons travailler à assurer la meilleure prise en compte des schémas régionaux. Mais un dispositif d'intéressement devrait concerner toutes les collectivités, voire les acteurs privés. Ceci étant dit, la première source d'intéressement se trouve dans l'économie d'énergie elle-même. J'ajoute que nous avons déjà mis en place une forme d'intéressement, à travers le tarif d'achat d'électricité et le fonds chaleur.

Je suis défavorable à cet amendement. La consommation aux heures de pointe fait déjà l'objet d'un groupe de travail coprésidé par le député Poignant et le sénateur Sido.

La France doit trouver le moyen de rémunérer l'économie d'énergie, par la voie de la contribution au service public de l'électricité s'il le faut, parce qu'il s'agit de l'énergie la plus renouvelable. Dans l'état actuel de notre dépendance actuelle et des surinvestissements que nous devons réaliser, nous devons encourager nos concitoyens à réaliser des économies d'énergie. Sinon, nous ne parviendrons pas à avancer.

Avis défavorable. La portée de la comparaison avec le Québec est assez limitée, car nous sommes loin d'avoir autant de ressources en énergie hydraulique dans notre pays.

En outre, il me semble difficile d'instaurer une ponction sur la CSPE. Ce mécanisme, instauré en 2000, sert essentiellement à financer les énergies renouvelables et la fourniture d'électricité aux conditions de la métropole dans les îles. Je rappelle que la moitié du montant de la CSPE est consacré à la cogénération.

Pour le moment, le produit perçu ne permet pas d'honorer l'intégralité de nos engagements – EDF est ainsi débitrice d'un peu plus d'un milliard d'euros – et les dossiers acceptés dans le domaine de l'énergie photovoltaïque pourraient, à eux seuls, conduire à une augmentation de 12 % des dépenses. Pour financer le développement des énergies renouvelables, il faudra probablement augmenter les plafonds actuels. Tout élargissement du champ d'application de la CSPE imposerait de sortir du dispositif un certain nombre de secteurs au mépris des contrats que nous avons déjà signés.

Cet amendement tend à instaurer une sorte d'intéressement à la réalisation d'économies d'énergie par l'intermédiaire de mécanismes de marché. Or, l'État verse déjà des aides, notamment en faveur de l'installation du double vitrage et du remplacement des chaudières.

Pour les « bobos » !

Pas seulement : il existe des prêts à taux à zéro, notamment pour le remplacement des chaudières fonctionnant au fioul par des chaudières à bois. Cela permet d'éviter de faire l'avance des fonds.

De plus, il ne faudrait pas oublier que l'on réalise des gains financiers quand on consomme moins d'énergie, ce qui constitue une forte motivation. On ne va tout de même pas payer nos concitoyens pour qu'ils dépensent moins. Ce serait une sorte de chantage !

Et la taxe carbone ?

Il s'agit d'améliorer la cohérence de l'implantation des centrales photovoltaïques au sol.

Cet amendement est déjà satisfait par un décret publié au Journal officiel le 20 novembre dernier.