Nous sommes heureux d'accueillir M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire et Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de l'écologie, sur le projet de loi de programme relatif à la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement.

Nous arrivons, avec le rapporteur Christian Jacob, à l'aboutissement de discussions longues et fructueuses. Nous parlons en la matière de « coproduction législative » car nous avons mis en place, avec l'opposition, un groupe de suivi du Grenelle avec nos collègues sénateurs qui nous a permis d'être informés de l'évolution de la pensée du Gouvernement et d'avoir des échanges fructueux. Nous avons ainsi le sentiment d'avoir contribué à l'élaboration du présent texte par les observations et propositions que nous avons émises.

Monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, je suis, en ce qui me concerne, un fervent défenseur du Grenelle de l'environnement et du développement durable. Je considère très sincèrement que ce que vous avez réussi à faire est exceptionnel dans la mesure où vous avez pu, dans un dialogue instauré avec des parties prenantes qui n'étaient pas forcément d'accord, faire émerger une politique soutenue par votre majorité et, je le souhaite, par l'opposition. Dans ces matières, aucun clivage politique ne doit nous séparer. Je suis convaincu que nous pouvons faire un travail utile, dans l'intérêt général, dans tous les groupes auxquels nous appartenons.

Avant de vous donner la parole, j'indiquerai quelles sont mes préoccupations personnelles, en dehors de celles que j'ai déjà pu évoquer avec vous.

Premièrement, pouvez-vous préciser l'articulation entre les projets de loi dits « Grenelle 1 » et le « Grenelle 2 » ? Il est plusieurs mesures de ce dernier que certains d'entre nous souhaiteraient voir émerger dès le Grenelle 1.

Deuxièmement, quelles sont les mesures vertes incluses dans le projet de loi de finances ? Pour éviter tout quiproquo, je précise que, lorsque le bruit a couru que des ordonnances porteraient sur la question des bonus-malus, je vous ai fait part de notre désaccord sur la méthode.

Troisièmement, je souhaite que l'objectif de basse consommation de 50 kilowattheures par an pour les bâtiments neufs, soit combiné avec celui de réduction des émissions de CO2 afin d'éviter de privilégier un moyen énergétique par rapport à un autre.

Quatrièmement, pouvez-vous préciser les problèmes concernant l'éolien à la suite du rapport de l'institut Montaigne ? Je pense notamment aux soutiens financiers dont ce mode d'énergie renouvelable fait l'objet et que certains qualifient de disproportionnés, en particulier le tarif de rachat.

Cinquièmement, ne faut-il pas prévoir la mise en place de schémas d'aménagement – j'ai personnellement regretté que Mme Dominique Voynet ait abrogé le schéma national d'aménagement du territoire – afin de prévoir par avance les réponses à apporter, notamment en matière de transports et d'infrastructures, aux grandes questions posées en la matière ?

, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, Mesdames, Messieurs les députés, je suis heureux de vous retrouver un an après le lancement du processus du Grenelle de l'environnement et les nombreuses réunions de travail que nous avons eues ensemble pour affiner le texte. Je ne sais pas si l'on peut parler de coproduction, mais cela y ressemble. Le débat est en tout cas très riche et très ouvert entre nous.

Le fond de la question est de préparer notre économie à un nouveau modèle de croissance plus robuste, pérenne et fondé sur le développement durable et la sobriété énergétique et, par là même, d'améliorer le pouvoir d'achat des Français, la consommation énergétique étant le principal poste d'augmentation des dépenses des ménages, que ce soit en matière de logement ou de mobilité, sachant que les programmes d'investissement proposés pour adapter notre économie et nos comportements aux réalités actuelles et de demain n'existeraient peut-être pas avec une énergie très peu chère, facile à transporter et non émettrice de CO2. Ces investissements lourds et rentables, autofinancés pour l'essentiel, sont concentrés sur trois grands chantiers.

Le premier grand chantier porte sur la rupture technologique en matière de bâtiments. Nous ne sommes pas les premiers à le faire. Après les Allemands, M. Gordon Brown a annoncé aux Britanniques la semaine dernière un plan massif en ce domaine d'un milliard de livres.

Le secteur du bâtiment utilise 42 % de l'énergie de notre pays, toutes énergies confondues – pétrole, gaz, électricité. Pour des raisons historiques et climatiques – la France est un pays au climat tempéré –, nous n'avons pas été très attentifs à cette consommation. Aussi un programme d'investissement lourd, de 400 milliards d'euros sur une très longue période et financé directement pendant cinq ou six ans par les économies d'énergie, concernera-t-il la mise à niveau du parc. Il constituera donc rapidement un bonus pour tout le monde, pour les administrations comme pour les particuliers.

La première étape du chantier sera de donner un cadre grâce à une gestion par les normes, ces dernières ayant été négociées avec les professionnels.

Je précise, en réponse au président Ollier, que je compte réexaminer, avec les énergéticiens français, la rédaction du décret concernant la modulation des 50 kilowattheures, de façon qu'il n'y ait pas de phénomènes d'éviction d'une filière par une autre. Ce serait un comble si un tel seuil entraînait l'éviction, par exemple, de l'électricité éolienne au profit du fioul.

Le chantier sur les normes s'appliquera d'abord aux bâtiments publics d'État, puis à la construction de bureaux et, enfin, aux particuliers. Comme il faut procéder à des recrutements massifs et spécialisés dans ce secteur, nous procéderons par étapes entre 2010 et 2012 afin d'éviter un effet d'embolisation.

L'objectif de ces normes est de faire en sorte que le nouveau parc progressivement construit consomme de six à sept fois moins que la moyenne du parc de bâtiments actuel. Le programme, que nous avons voulu ambitieux, mais également le plus raisonnable possible, a été arrêté en accord avec le groupe opérationnel des énergéticiens, des architectes, des entreprises, la FNB – la Fédération nationale du bâtiment – et la CAPEB – la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment.

La deuxième étape du chantier concerne le parc existant. À cet égard, l'État s'engage à rénover son parc d'équipements et de bâtiments publics dans une période assez courte en commençant les audits énergétiques tout de suite. L'expérimentation que nous avons réalisée en utilisant les contrats de performance énergétique donne un taux de retour sur l'investissement de six ans : pendant six ans, c'est l'économie d'énergie qui paie les travaux. Ensuite, c'est un gain net pour les administrations françaises.

Nous invitons les collectivités locales à faire de même. Nous n'avons pas voulu en effet, à moins que le Parlement en dispose autrement, le leur imposer dans le texte.

Le logement social est un secteur essentiel. Les ménages qui y vivent ont subi, depuis dix ans, une augmentation très importante des charges d'électricité et de chauffage, plus forte encore que les loyers eux-mêmes. Elles représentent jusqu'à 15 % du pouvoir d'achat des familles. Nous avons passé un accord avec l'Union social pour l'habitat (USH) pour examiner les modalités financières qui lui permettront de procéder à la rénovation thermique de l'ensemble du parc, qui compte un peu plus de 4 millions de logements, en commençant par les 800 000 qui sont les plus thermiquement dégradés.

Une remarque à ce sujet : contrairement à une idée reçue, le parc des logements sociaux n'est pas le plus dégradé au plan thermique, d'autant qu'il s'agit d'immeubles. Cela étant, d'énormes efforts sont à réaliser.

Nous nous sommes mis d'accord avec l'Union sociale pour l'habiat (USH) sur un prêt bonifié, non pas de 3,7 %, comme il a été évoqué, mais de 1,9 %, ce qui permettra aux bailleurs sociaux d'effectuer la rénovation thermique du parc sur la période prévue. Cela aura un impact direct sur les charges des locataires.

La troisième étape de ce premier chantier concerne les particuliers. On prévoit une rénovation générale sur quinze ou vingt ans, selon ce qui sera décidé au cours du débat. La rénovation thermique réduit la facture d'électricité de l'ordre de 300 euros, et parfois jusqu'à 700 ou 800 euros, mais le problème porte sur le financement des travaux. Tout le monde n'a pas les moyens de dépenser entre 10 000 et 15 000 euros sur un bouquet énergétique, même si l'investissement est très rentable.

Le Président de la République, le Premier ministre et le ministre du budget ont accepté la mise en place d'un financement des intérêts des emprunts contractés pour le bouquet énergétique ; Il s'agit de l'écoprêt à taux zéro : le remboursement de l'emprunt doit être égal ou inférieur aux économies immédiatement réalisées dans le logement. Une mécanique d'approbation est prévue pour s'assurer que le bouquet énergétique est pertinent et performant.

Toutes ces mesures sont de nature à avoir un effet extrêmement positif sur l'emploi et à augmenter le PIB – les experts parlent d'une augmentation de 0,8 point. Mais il me semble très difficile de prévoir à l'avance à quelle vitesse on avancera. Si les normes, la décision politique et les outils de financement sont là, des difficultés seront en effet rencontrées pour la mise en oeuvre de ce chantier thermique en matière tant de formation que d'organisation professionnelle. L'investissement est extrêmement lourd. On évoque quelque 500 millions d'euros d'ici à 2020 calculés à partir du chiffre d'affaires, selon les normes habituelles de la CAPEB et de la FNB.

Le chantier de la réduction de notre dépendance énergétique, que toutes les académies des sciences du monde considèrent comme prioritaire, constitue cependant le meilleur investissement pour notre compétitivité, pour le pouvoir d'achat des Français et pour l'emploi. On assiste d'ailleurs, dans la campagne pour l'élection présidentielle américaine, à une véritable surenchère concernant ce chantier ainsi que sur celui de l'énergie alternative ou renouvelable.

Le deuxième grand chantier est celui de la mobilité – ou des mobilités. Vous avez entendu longuement hier M. Dominique Bussereau. Je ne m'étendrai pas sur le sujet. L'idée est de développer des infrastructures ou des modularités, qui permettent de passer le plus possible d'un système cloisonné et à déplacement individuel vers du déplacement collectif – urbain, interurbain, régional ou international – pour l'ensemble des modes de transport, en privilégiant les autoroutes ferroviaires, le fret ferroviaire et les lignes à grande vitesse. Nous n'avons pas voulu aller jusqu'à réorganiser les pouvoirs administratifs français Nous avons préféré inciter les différentes autorités responsables à concerter.

Le troisième grand chantier, auquel une somme d'un milliard d'euros est affectée, est celui du mix énergétique et des énergies renouvelables. L'Europe s'est engagée dans un « paquet climat-énergie » qui prévoit de porter à 20 % la part des énergies renouvelables dans sa consommation. L'effort de la France doit être de parvenir au taux de 23 %. Je rappelle que notre pays a déjà produit beaucoup d'énergies renouvelables, à égalité pratiquement avec le Danemark et l'Allemagne. La part de celles-ci dans la consommation est de plus de 10 %, notamment par l'hydraulique et les marées motrices. Il faut absolument développer ces filières parce que nous avons besoin d'énergie de proximité.

Même s'il est indispensable de réduire nos besoins énergétiques, d'autres formes d'énergie apparaîtront. Dans sa dernière enquête internationale, le Massachusetts Institute of Technology (MIT) indique qu'en 2015, 10 % des automobiles dans le monde seront à propulsion électrique. C'est une appréciation qui n'engage qu'eux. Je suis pour ma part incapable de faire des prévisions de cette nature, mais la probabilité est forte de parvenir à ce taux en zone urbaine. Les Chinois ont décidé qu'en 2012, une voiture sur trois produite en Chine sera complètement décarbonée. Comme celle utilisant de l'hydrogène n'est pas encore prête, la probabilité que ces voitures fonctionnent à l'électricité n'est pas complètement nulle. Cela étant, une grande partie de leur électricité provient de centrales au charbon, ce qui ne résout pas complètement le problème. Si au lieu de carboner deux fois, ils ne carbonent plus qu'une fois, ils carbonent toujours. Cela étant, si ce chiffre concernant les voitures est exact, les besoins de production d'énergie propre renouvelable seront considérables, ce qui relativise d'ailleurs le débat sur le nucléaire.

Dans tous les cas de figure, notre pays et l'Europe ont un intérêt stratégique à réduire leur dépendance aux hydrocarbures en raison non seulement du prix du baril de pétrole, mais également et surtout des émissions de CO2, de la rareté des énergies fossiles et de considérations géopolitiques et géomilitaires. N'oublions jamais que les hydrocarbures créent aux quelques endroits où ils sont produits, des rentes de situation qui ne sont pas étrangères à la crise financière avec tous les risques d'instabilité géopolitique majeure que cela peut engendrer. Les ressources financières colossales tirées des gisements d'hydrocarbures ne sont-elles pas en effet d'abord placées sur des valeurs spéculatives ? Le fond du sujet est peut-être bien là.

La crise à laquelle nous assistons me fait penser à l'eau. Une certaine quantité de pluie à certains moments est utile : elle va grossir la nappe phréatique et permet de revivifier le territoire. Inversement, des trombes d'eau provoquent des inondations et s'écoulent n'importe comment. C'est ce à quoi nous assistons sur le plan financier dans le monde. Dans certains endroits, les masses financières continuent à croître de manière exponentielle. Les sommes sont trop importantes pour que le territoire ou la région puissent les réutiliser pour de l'investissement. Elles constituent des flux extrêmement flottants sur la planète, faisant courir des risques de dégradation graves. Les systèmes de régulation financiers internationaux étaient adaptés à une période – lorsque le flux financier était cohérent avec la production industrielle, économique ou de service – mais ils ne le sont plus du tout aujourd'hui du fait de ces mutations. Quand on parle de l'énergie, il est important d'envisager la fin de la rente de situation d'un certain nombre de modes de production et de territoires.

Une technologie peut être sujette à débat : la capture et la séquestration de carbone. Cependant, le train est en marche, et s'il n'est peut-être pas la réponse universelle, nous ne pouvons pas le regarder partir. Si cette technologie se développe de manière raisonnable et maîtrisée, sans risque, en ne s'en tenant pas à de la séquestration pure, mais en réutilisant probablement le carbone, elle va générer un marché mondial. Ne recommençons donc pas la même erreur qu'avec le photovoltaïque, invention française du siècle dernier à laquelle nous n'avons pas cru faute de filières professionnelles. Le résultat est qu'aujourd'hui la Chine est le premier pays producteur de composants photovoltaïques au monde.

Dans la bataille industrielle qui plus généralement s'instaure, les mutations qui se préparent sont bonnes pour la compétitivité de la France car elles correspondent à nos pôles d'excellence. Nous comptons deux énergéticiens dans les trois premiers mondiaux, le leader mondial des transports collectifs au sens large – de proximité ou d'éloignement –, les meilleures entreprises au monde, dont Schneider-Legrand, en matière de performance énergétique, de gestion des énergies à distance et de compteurs intelligents. Nous sommes constructeurs de moteurs d'avion, au coeur de la bataille sur la réduction des besoins en hydrocarbures. Nous avons des centres de recherche remarquables en matière de suivi aéronautique. Nous avons IFREMER – l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer –, le BRGM – le Bureau de recherches géologiques et minières. Nous sommes une grande puissance maritime. L'eau nous fournit des disponibilités en énergie par la houle et en climatisation par les fonds marins à 5°. Dans le secteur de l'eau, nous avons deux leaders mondiaux sur les trois premiers, et dans celui des déchets, deux leaders mondiaux dans les quatre premiers.

Le fait que l'Europe et le monde entier s'engagent dans cette transition énergétique est un véritable soutien à nos propres capacités et à la stratégie industrielle de nos groupes tel le groupe AREVA et d'autres.

L'ensemble des dispositifs bénéficiant d'une déduction au titre de l'article 200 quater du code général des impôts sera définitivement présenté par Bercy à la fin de la semaine prochaine.

Le Grenelle de l'environnement comprend également une partie très importante consacrée à l'évolution de l'agriculture française – qui, en accord avec la profession, doit réduire sa consommation d'énergie suite, en particulier, à des audits énergétiques, à la transformation partielle et prudente de l'agriculture de proximité et à l'utilisation moindre d'intrants et de phytosanitaires –, une deuxième partie sur la santé et l'environnement, et une autre, enfin, relative à la biodiversité. Nous avançons au rythme que nous avions prévu. Faisons attention à des opposabilités trop rapides non validées. Un travail complémentaire a été confié au sénateur Raoult à ce sujet.

, rapporteur. Je m'associe aux félicitations que le président de notre commission vous a adressées, monsieur le ministre. Le pari n'était pas gagné. Avec beaucoup d'ouverture et d'écoute auprès des uns et des autres, vous êtes parvenu à faire partager un constat qui n'était pas évident, comme nous avons pu le constater au fil des auditions. Plus personne ne conteste le cap qui est tracé. Le débat porte maintenant sur la manière de le tenir.

Je souhaiterais, pour ma part, revenir sur quelques points.

Le renversement de la charge de la preuve est une disposition intéressante, qui a été évoquée par de nombreuses personnes auditionnées. Cette mesure doit pouvoir intervenir chaque fois qu'un investissement est envisagé sur des ouvrages d'art, et nous proposerons des amendements en la matière.

Le principe de la compensation pour perte de biodiversité est également essentiel. La réalisation d'un projet génère des dommages sur la diversité biologique, et il est bien d'obliger le maître d'ouvrage à reconstituer la biodiversité sur un autre secteur.

Certains territoires peuvent être figés par les trames vertes et bleues. Quelles compensations seront apportées ?

Je plaide pour l'application du principe de réalisme économique pour des secteurs d'activité importants comme celui des poids lourds. Tout le monde a pris conscience aujourd'hui de la nécessité du transfert modal et de l'utilisation, à chaque fois que l'on peut, de modes de transport moins émetteurs de gaz à effet de serre. Il existe cependant des secteurs d'activité importants pour l'économie locale pour lesquels des moyens de compensation et d'accompagnement doivent être trouvés. La question a déjà été évoquée hier avec M. Dominique Bussereau, mais j'aimerais vous entendre à ce sujet.

Dans nombre de cas, le texte que vous nous proposez est en avance sur la réglementation européenne, ce qui est plutôt un bon point puisque cela montre que la France est leader. Il ne faudrait pas pour autant que cela soit handicapant pour nos entreprises et se traduise par des pertes de marchés, de compétitivité et d'emplois par rapport à nos voisins.

S'il y a unanimité sur l'objectif des 50 kilowattheures par an, ce n'est pas à nous, en revanche, de privilégier une filière par rapport à une autre. La rédaction actuelle du texte est, à ce titre, insatisfaisante et devra donc être revue tout en restant conforme aux objectifs du Grenelle de l'environnement qui sont la promotion des énergies renouvelables et la baisse de l'émission de gaz à effet de serre.

Comme un certain nombre d'entreprises – le chiffre avancé est de 80 ou 90 %, mais il doit être vérifié – ne répondent pas aux critères de la loi dite NRE sur les nouvelles régulations économiques, il vaut mieux, avant d'élargir le système, s'appuyer sur un bilan de celui-ci.

Les certificats d'économie d'énergie sont une bonne initiative. Mais une évaluation est, là aussi, nécessaire. Il faut tirer les enseignements de ce qui a déjà été réalisé.

De nombreux professionnels nous ont alertés sur la nécessité d'un renforcement de la formation. Pour répondre aux objectifs du Grenelle de l'environnement, il faut des artisans et des professionnels qui soient formés, en formation initiale et en formation continue. Il faut aussi avoir des fabricants de matériaux.

Il est important d'inclure, dans le code des marchés publics, la notion de performance énergétique globale. Actuellement, les élus locaux n'ont pas la possibilité de globaliser leurs appels d'offres. Or, l'important dans le bouquet énergétique est le résultat global obtenu. Si l'on est obligé de travailler sur des marchés trop fragmentés, on perd en efficacité.

Il faut profiter de ce texte pour réaffirmer le principe de neutralité fiscale, compte tenu, notamment, des mauvaises polémiques que quelques-uns ont lancées sur les bonus-malus. Ne pourrait-on pas instaurer une transparence complète avec, chaque année, la publication des bilans des bonus-malus, ce qui permettrait de réajuster les curseurs et, ainsi, de couper court à toute polémique ?

J'en viens, enfin, à la question des péages urbains qui fait actuellement débat. Le pire serait de les interdire ou de les rendre obligatoires. Il faut donner la possibilité aux maires qui le souhaitent de les expérimenter.

, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Vous aviez indiqué en juin, monsieur le ministre d'État, qu'il serait beaucoup plus facile pour discuter d'avoir connaissance du Grenelle 1, du Grenelle 2 et du projet de loi de finances. Il me paraît en effet indispensable de disposer de ces trois documents avant le début de l'examen du projet de loi.

Si je reprends à mon compte les premières questions de M. le président, en particulier celle relative aux ordonnances, je n'ai pas la même sensibilité, en revanche, concernant les éoliennes. Pensez-vous pouvoir, compte tenu du décret qui les assimile à des installations classées et des bâtons qu'on leur met dans les pales, atteindre l'objectif de 23 % d'énergies renouvelables sans elles ? Ce n'est pas en tout cas ce qu'indique le ComOp – comité opérationnel – compétent.

Concernant, plus généralement, les moyens, vous indiquez que les travaux dans le bâtiment sont autofinancés. Mais il y a des phases de transition. Dans le cadre du PTZ – prêt à taux zéro –, l'État prend à sa charge les intérêts. Donc, il y a besoin aussi de moyens pour le bâtiment, au moins dans la phase de transition.

Vous n'avez pas parlé des transports. Or, par rapport à la première version du texte du Grenelle 1, l'aide aux transports a été amputée au moins de moitié, si mes souvenirs sont bons.

Je n'ai pas vu, dans la programmation triennale, d'augmentation du budget de votre ministère sur trois ans. Quelles sont donc les autres sources de financement qui permettront, à défaut d'accélérer les choses, en particulier dans les transports, d'assurer les transitions ?

La vente aux enchères des quotas de CO2 est-elle une piste sérieuse ? Les prélèvements opérés sur cette vente sont-ils budgétés ? Combien pourront-ils rapporter ?

Ne serait-il pas intéressant, en phase de transition, de geler certaines mesures, notamment du paquet fiscal, voire de remonter de 50 à 60 % le bouclier fiscal afin de dégager de l'argent ?

Avez-vous par ailleurs envisagé de taxer les compagnies pétrolières ?

Comptez-vous réaliser les études d'impact prévues dans le Grenelle ? Ne serait-il pas intéressant de geler les réformes prises pour tous les services publics – carte hospitalière, carte judiciaire, réorganisation de trésoreries – en lançant une étude d'impact sur les déplacements et les émissions de CO2 induits ? Vous prendriez, en fonction des résultats, des décisions beaucoup plus fondées.

Vous avez indiqué au mois de juin que le projet de loi serait un texte un peu spécial parce qu'il transposerait finalement des consensus – ou des compromis, selon l'optique qu'on en a. Dès lors, pourquoi note-t-on des reculs ? Allez-vous confirmer que vous défendrez le renversement de la charge de la preuve, promesse, qui a entre-temps disparue, du Président de la République ?

Pourquoi, après avoir reconnu la légitimité de la société civile au cours des différentes étapes du Grenelle, puis en élargissant, en particulier, le Comité économique et social, reculez-vous sur l'association de la société civile à l'étude de la programmation des infrastructures et à son suivi ?

ministre d'État. La mesure figure dans le Grenelle 2.

Dont acte.

La taxe carbone ou la contribution climat-énergie est-elle définitivement enterrée puisque le ComOp correspondant n'a pas été mis en place ? Pourquoi d'ailleurs certains ComOp ne se sont-ils pas réunis ? Je sais qu'une réflexion est menée sur l'ensemble des prélèvements obligatoires, mais il y a urgence face au changement climatique. Peut-on considérer que la taxe est instituée de façon plus ou moins subtile par les bonus-malus ou envisager l'éventualité d'un prélèvement sur une partie de la TIPP ?

Concernant les efforts de formation, ne faut-il pas, pendant deux ou trois ans, renforcer le système en réunissant les partenaires, y compris les régions, et injecter de l'argent pour pouvoir répondre à la demande de rénovation des bâtiments ? Sans cet effort, un verrou ne sautera pas.

Ma dernière question sera un peu anecdotique : ne pourrait-on pas réfléchir à des certificats d'économie d'eau sur le modèle de ceux qui existent pour l'énergie ?

, pour le groupe Union pour un mouvement populaire. Je me réjouis, comme le rapporteur et le président, de la démarche du Grenelle. Elle a été exceptionnelle et nous est enviée.

Je fais partie du groupe de suivi parlementaire ainsi que du groupe de suivi avec les représentants socio-économiques, les ONG en particulier. Aujourd'hui, il appartient au Parlement de jouer son rôle et il compte bien le jouer pleinement.

De grands objectifs sont fixés, dont il faut mesurer l'importance. Ils concernent en premier le bâtiment et le transport, qui sont les plus consommateurs d'énergie et les plus émetteurs de CO2. Le « paquet énergie-climat » européen – le « 3 fois 20 » – porte à la fois sur les économies d'énergie, sur les émissions de CO2 et sur les énergies renouvelables.

Pour avoir rapporté la loi POPE de juillet 2005 d'orientation et de programme sur la politique de L'énergie je considère que les certificats d'énergie ont bien fonctionné. L'idée de les étendre, après évaluation, me semble intéressante.

Vous avez parlé, monsieur le ministre d'État, d'un nouveau modèle de croissance fondé sur la sobriété énergétique et le développement durable. Il me paraît important d'insister sur ces deux aspects car ils impulsent une dynamique positive pour notre économie. Toutes les décisions qui vont pouvoir être prises – je le dis à dessein puisque cette audition est ouverte à la presse – entrent dans cette dynamique.

Tout en étant leader, la France doit être le plus proche possible des décisions européennes, d'une part, parce qu'elle préside l'Union européenne et, d'autre part, parce que, tout en oeuvrant pour des mesures ambitieuses, elle doit respecter sa propre économie et ses entreprises. Il faut faire attention, avec l'écotaxe poids lourds à nos petites entreprises de poids lourds et de transport.

La formation est une nécessité absolue si l'on veut que les mesures que nous allons prendre soient efficaces. La recherche est également fondamentale. Il faut, en particulier, aller un peu plus loin sur le photovoltaïque. De même, comme le charbon sera encore beaucoup utilisé dans le monde, toute avancée en matière de charbon propre et de stockage de l'énergie, même si ce n'est pas à court terme, est essentielle.

Le groupe UMP soutiendra, bien évidemment, le projet de loi, en souhaitant que nous arrivions le plus vite possible au projet de loi Grenelle 2 et aux projets de loi d'application.

pour le groupe Gauche démocrate et républicaine. Premier point : la loi est hémiplégique. En effet, la moitié de ce qui concerne le développement durable – ou l'écologie – en est absente. Je pense notamment au nucléaire et aux OGM. Aucun article, section, chapitre, titre n'y est consacré. Un immense domaine, que l'on peut appeler la géologie politique, n'y est pas non plus abordé.

On s'intéresse à la surface des choses au sens géographique, mais pas à ce qui se trouve dans le sous-sol. Les industries extractives, par exemple, ne sont pas du tout traitées. Cette loi présentée comme très globale et porteuse quasiment d'un projet de société oublie la moitié des bases biophysiques dont elle prétend parler et a déjà tranché les questions du nucléaire et des OGM !

Deuxième point : la loi est infidèle. Le Président de la République avait insisté sur les deux critères structurants de cette nouvelle vision du monde : intégrer dans les décisions publiques leur coût pour l'environnement et inverser la charge de la preuve, c'est-à-dire que ce ne sont plus aux solutions écologiques de montrer qu'elles sont les meilleures. Ces deux critères ne se retrouvent pas dans la loi – ce ne sont d'ailleurs pas les seules infidélités aux principes du Grenelle – et ne sont même pas mentionnés dans l'exposé des motifs qui, par ailleurs, est une sorte de poésie juridique assez lyrique. On reconnaît le style flamboyant de M. le ministre d'État, mais cela ne suffit pas pour faire des politiques publiques précises.

Mon troisième point s'intitule « l'alibi de la loi ». Le bonus-malus, dans certains domaines et pour certains appareils, est bon pour l'efficacité – on préfère utiliser des engins plus efficaces, par exemple, des voitures qui rejettent moins de CO2 et consomment moins d'essence –, mais il n'est pas forcément bon pour la sobriété. C'est ce que l'on appelle l'effet rebond. Quand on est plus sobre, on a tendance à jouir plus. Ainsi, quand une plus petite voiture utilise moins d'essence et rejette moins de CO2, on l'utilise plus et plus loin. Il y a là un effet pervers qui fait que le bonus-malus est bon pour l'efficacité, mais pas pour la sobriété. La question se pose différemment, par exemple pour les réfrigérateurs qui, eux, doivent fonctionner vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Aussi convient-il d'envisager le problème filière par filière et produit par produit.

Mon quatrième point porte sur la mollesse de la loi. Pour le bâtiment neuf, par exemple, des normes sérieuses et obligatoires – dont nous débattrons – sont fixées : réglementation thermique, 50 kilowattheures, etc. Mais pour 99 % du parc existant, les mesures ne sont qu'incitatives. Or le prêt à taux zéro ne vaut que si le crédit d'impôt intervient en même temps. Si vous avez soit l'un, soit l'autre, les pauvres ne pourront pas s'équiper en matériels à énergie renouvelable et faire des économies d'énergie.

Mon cinquième et dernier point concerne ce qu'on peut appeler les oublis, et même les mensonges de la loi. Voilà un an, vous déclariez, monsieur le ministre d'État, qu'il ne fallait pas augmenter la capacité globale routière de la France. Cette affirmation devient dans l'article 9 : « l'État veillera à ce que l'augmentation des capacités routières soit limitée au traitement des points de congestion, des problèmes de sécurité ou des besoins d'intérêt local. » On faisait déjà cela il y a trente ans. Rien ne change donc, puisque tout est permis avec cette phraséologie molle.

pour le groupe Nouveau Centre. Le groupe centriste salue le Grenelle de l'environnement et le soutiendra clairement, ce qui lui donnera toute liberté pour faire des propositions et, éventuellement, formuler des critiques.

Ma première question porte sur la gouvernance. Le texte affiche un nombre impressionnant d'objectifs dont certains apparaissent un peu mystérieux. Il faut diminuer, par exemple, la consommation de 38 % en 2020 dans le parc résidentiel. Pourquoi ce taux ?

Ma deuxième question concerne le suivi de la mise en oeuvre du Grenelle. C'est un point central. Or le texte est faible sur ce sujet, d'autant que le mot écologie lui-même comporte une ambiguïté du fait de l'existence à la fois d'une écologie politique et d'une écologie scientifique. Quel rôle a le Parlement dans ce contrôle, année après année ? Seriez-vous favorable à un projet de loi de contrôle de l'exécution du Grenelle chaque année ? Il existe un comité de suivi, mais ce point doit être précisé. Quelle place donnez-vous dans le temps aux parties prenantes du Grenelle et aux autorités scientifiques ?

Ma troisième question a trait au financement. Selon les dires du Premier ministre, il n'y a pas de levier budgétaire et les caisses de l'État sont vides. Or vous avez un calendrier ambitieux alors que les différents opérateurs connaissent des difficultés économiques, notamment les consommateurs. Comment allez-vous faire ? Déjà, vous avez, au sortir des tables rondes du Grenelle, repoussé la rénovation des 800 000 appartements concernés de 2015 à 2020. Compte tenu de votre équation financière, ne faut-il pas resserrer les cibles afin d'aller très vite ?

Monsieur Dionis du Séjour, le Parlement n'a pas besoin du Gouvernement pour contrôler l'exécution de la loi. Nous avons lancé sept missions d'enquête sur sept exécutions de la loi. Je confierai, comme c'est prévu dans le règlement de l'Assemblée, à M. Jacob, le moment venu, c'est-à-dire six mois après la parution du texte, une mission de contrôle d'exécution de la loi sur le terrain. Il sera secondé par un rapporteur adjoint désigné, comme c'est la règle dans notre commission, par l'opposition.

ministre d'État. Deux points préalables.

Le Grenelle 2 n'est que la boîte à outils pour l'application du Grenelle 1 qui est le texte de programmation et d'orientation. Cela étant, il est clair que la connaissance des deux donne une meilleure visibilité. Il sera soumis au Conseil d'État en fin de semaine. Nous terminons son bouclage, car il a été très discuté, mais il ne pose pas de difficulté majeure. La semaine prochaine sera également présenté le dispositif financier et fiscal pour les trois prochaines années, qui permet de donner de la cohérence à l'ensemble. Nous aurons ainsi une totale visibilité du système. Donc parole sera tenue : vous disposerez de ces documents avant la discussion du texte.

Mon second point concerne les ordonnances. La tâche d'évaluation étant très compliquée, elle portera d'abord sur un premier produit d'ici à la fin de l'année, y compris dans ses dimensions sociales et technologiques et jusqu'aux contrats qu'il aura permis de passer. À partir de cette vraie évaluation de fond, des grilles d'analyse d'impact pourront être établies qui permettront d'évaluer un autre produit, éventuellement l'année prochaine.

Cela étant, nous pouvons rencontrer un problème de gestion puisqu'il faut quasiment imaginer ce sur quoi nous allons travailler sur plusieurs années, ce qui conduit à devoir le résoudre le jour même. Il est dans ces conditions compliqué de vouloir le faire par ordonnance. Il faudra plutôt trouver un moyen pour que le Parlement consacre en urgence deux jours au sujet, à un rythme que l'on pourra arrêter ensemble. Il faut en tout cas, concernant le bonus, qu'il y ait un débat, y compris sur la partie budgétaire qui ne relève pas complètement du Parlement. Il s'agit en effet d'un tout cohérent, et le Parlement ne doit pas être saisi que de la partie fiscale.

Nous ne voyons aucune objection à ce que le rapporteur dépose un amendement pour une meilleure compréhension du renversement de la charge de la preuve, bien que cette notion me semble claire.

S'agissant des kilowattheures au mètre carré, ma position est en phase avec celle du rapporteur.

Je suis également d'accord concernant le code des marchés publics et le marché global. Nous mettons d'ailleurs ce dernier rapidement en place pour les propres achats de l'État.

Les certificats d'économie d'énergie sont un bon dispositif. Le seuil de 20 Terawattheures a été atteint cette année. Nous allons en dresser le bilan afin d'examiner son éventuel renforcement.

Monsieur Tourtelier, le système est complètement autofinancé. Quant à l'aide en faveur des transports, je ne peux vous laisser dire qu'elle serait amputée, ne serait-ce que d'un euro, par rapport au Grenelle de l'environnement. C'est inexact. Il était prévu une intervention de l'État de 4 milliards d'euros sur 20 milliards de travaux pour les tramways et les directions centrales de la sécurité publique – DCSP. Les autorités organisatrices ayant fait remarquer qu'elles ne pourraient jamais réaliser ce montant de travaux sur la période, celui-ci a été ramené à 12 milliards et la participation de l'État, par une règle de trois, à 2,4 milliards. Les appels à candidatures sur ces projets seront lancés dès la semaine prochaine. Je rappelle que 500 millions d'euros sont réservés pour la partie spécifique concernant le raccordement des quartiers.

Deux ressources très importantes n'apparaîtront pas immédiatement dans les financements sur trois ans : la redevance hydraulique et une partie des ventes de quotas de CO2. Nous relançons les concessions hydrauliques, si bien que tout le monde sera amené à payer la redevance hydraulique, ce qui générera un financement très important, directement affecté à un fonds Grenelle. Ce dernier recevra également une partie – le taux n'est pas encore arrêté – des ventes de quotas de CO2 puisque leur vocation, figurant d'ailleurs dans la directive, est d'aller au moins pour 20 % au Grenelle. Tout cela sera ajusté avec le Premier ministre.

J'ai le sentiment que les études d'impact sont réalisées comme prévu. Quant au gel des réformes du service public, il est étranger au propos du jour.

Concernant la contribution climat-énergie, aucune décision n'est encore prise. C'est un sujet extrêmement complexe. Nous avons terminé le travail de recherche d'experts pour mettre en place une conférence de consensus comme prévu avant le 31 décembre.

Monsieur Cochet, vous avez eu raison de faire remarquer que, s'agissant du chantier thermique, il fallait les deux dispositifs : le crédit d'impôt et le PTZ. C'est d'ailleurs bien le cumul des deux qui est prévu. En outre, le coût de la main-d'oeuvre qui n'était pas inclus dans l'article 200 quater du CGI y sera dorénavant intégré. Nous avons ainsi un dispositif assez puissant pour permettre le développement du chantier.

Monsieur Dionis du Séjour, le schéma de développement durable fera l'objet d'une évaluation annuelle. Celle-ci est prévue dans le Grenelle 2, dont vous disposerez la semaine prochaine.

Lorsque le texte a été élaboré, il était prévu de financer la rénovation des 800 000 logements sociaux les plus dégradés thermiquement sur les fonds propres. Nous n'avions pas les dispositions dont nous bénéficions aujourd'hui – prêts à long terme de la Caisse des dépôts à 1,9 %, PTZ, évolution de l'article 200 quater – qui nous donnent aujourd'hui plus de puissance et nous permettent d'aller plus vite. L'idée est donc maintenant de rénover l'ensemble des logements sociaux. C'est ce que l'on va préciser dans le Grenelle 2. Mais nous allons regarder organisme par organisme et département par département comment les choses doivent s'organiser.

L'économie touristique, premier secteur de l'économie française, représente 1,8 million d'emplois et 6,3 % du PIB. Afin d'accompagner l'augmentation du tourisme international et de mieux irriguer le territoire, il convient de faciliter le développement du réseau ferroviaire et de renouveler le parc hôtelier. Comment, dans le cadre du projet de loi, prendre en compte cette problématique particulière afin que la France, qui est la première destination touristique au monde, mais la troisième en valeur, ne perde pas de terrain dans la compétition touristique mondiale ?

Selon le projet de loi, la surface agricole utile en agriculture biologique devrait atteindre 6 % en 2012. Sera-t-il vraiment possible d'atteindre cet objectif sachant que, la durée de conversion des terres étant de trois ans, les terres en agriculture biologique ou se préparant à la conversion devraient passer d'une surface de 2 % aujourd'hui à 6 % d'ici quatre mois ? Si un doublement du crédit d'impôt en faveur de l'agriculture biologique est prévu à cet effet, le budget pour 2009 prendra-t-il également en compte les aides à la conversion ?

Quant aux excellentes propositions tendant à retirer du marché des produits phytopharmaceutiques, à intégrer des prescriptions environnementales dans les produits ou encore à renforcer l'appareil de formation agricole, permettront-elles, dans le contexte de la politique agricole commune et de la mondialisation de l'agriculture, d'assurer des prix rémunérateurs aux agriculteurs ?

Autrement dit, l'excellente rhétorique que vous développez, monsieur le ministre d'État, repose-t-elle sur des propositions chiffrées dès le budget pour 2009 ?

Les mesures qui seront prises en loi de finances, telle la baisse sur trois ans des crédits du ministère de l'écologie et du développement durable, que l'on subodore,...

A tort.

... et de ceux du ministère du logement, permettront-elles de traiter du problème majeur posé par la rénovation du bâtiment ancien, notamment social ?

En matière de transports, il est prévu, selon l'article 10 du projet de loi, des moyens « en complément de l'effort des régions pour l'entretien et la régénération du réseau ferroviaire ». Outre que nous ne savions pas que les régions étaient responsables dans le domaine des transports, le Gouvernement est-il prêt, pour les aider, à généraliser la politique suivie en Ile-de-France, à savoir le versement transport ?

Concernant la recherche, là aussi le compte n'y est pas. Si l'État mobilisera d'ici à 2012 un milliard d'euros supplémentaires en matière de recherche sur le développement durable, il ne sera pas possible, avec 400 millions d'euros sur quatre ans en matière de technologies émergentes, soit 15 millions par an et par secteur, de traiter des sept secteurs de la recherche en matière d'énergies renouvelables que sont la capture et le stockage du CO2, lesvéhicules hybrides et les moteurs du futur, les biocarburants de deuxième génération, les énergies renouvelables – la géothermie étant d'ailleurs oubliée –, la filière hydrogène, le stockage d'énergie et les réseaux électriques intelligents. Une partie du 1,8 milliard d'euros consacré au crédit impôt recherche, montant qui n'est pas dépensé, ne pourrait-elle pas être dévolue à certains de ces secteurs ?

Le projet de loi officialise les corridors écologiques. Or les trames vertes ont une incidence qui va bien au-delà des territoires concernés. Les surfaces ainsi sacralisées apporteront-elles des financements, au titre de la politique environnementale, aux collectivités locales qui auront à les supporter ?

Le transport par câble, domaine dans lequel nous avons un leader mondial, coûte 4 millions d'euros du kilomètre, soit dix fois moins que le tramway, et constitue le transport qui non seulement est le plus sûr, mais qui consomme par passagerkilomètre le moins d'énergie. Un tel mode de transport devrait être pris en compte dans les grandes orientations.

Enfin le Gouvernement pourrait-il étudier la possibilité d'étendre la PVR – la participation pour voirie et réseaux divers – au transport collectif ?

Le Gouvernement ne doit pas hésiter à déplafonner les redevances hydrauliques. Cela rapportera plus à l'État que de plafonner un dispositif qui servira plus les actionnaires que l'intérêt général.

Notre groupe discutera du texte avec un esprit constructif, à condition que la cohérence entre les Grenelle I, II et III puisse être appréciée, et qu'il ne s'agisse pas d'un marché de dupes sur le plan financier, ce qui implique également de connaître les éléments du projet de loi de finances.

Nous insisterons sur la dimension sociale du texte afin que les plus pauvres puissent également accéder à ce qui est vraiment vertueux, mais qui est cher.

Selon nous, seule une régulation du marché permettra des comportements vertueux. Nous ne faisons en effet aucune confiance au libéralisme pour porter le développement durable demain. À cet égard, la question du suivi et du contrôle de la gouvernance des actions lancées par le Grenelle se pose. En matière, par exemple, de seuil de 50 kilowattheures par mètre carré et par an en moyenne de consommation d'énergie primaire, chaque filière tient, ce qui est normal pour des acteurs économiques, à tirer le meilleur parti du dispositif. Il conviendrait donc de disposer d'une sorte d'autorité de régulation en la matière qui permette, en particulier, de sortir de raisonnements fondés sur des moyennes, car un bruit moyen ou un tarif moyen, cela ne veut rien dire.

Si le projet de loi n'est pas un texte de réorganisation administrative, il aurait cependant pu permettre une clarification des responsabilités. Or les régions, par exemple, se voient confier l'entretien et la régénération du réseau ferroviaire, ce qui ne relève pourtant pas de leurs compétences.

Au-delà du suivi du Grenelle, quel sera le gendarme qui vérifiera qu'un projet de loi ou de décret est compatible avec le Grenelle ? La loi de modernisation de l'économie, avec la possibilité de multiplier les grandes surfaces, constitue, par exemple, de l'anti-Grenelle par nature. Aussi les lois à venir concernant les hôpitaux ou le logement doivent-elles être compatibles avec le Grenelle, faute de quoi ce que nous ne faisons ne servirait à rien.

L'article 42 du projet de loi dispose que « L'État doit tenir compte dans les décisions qu'il envisage de leurs conséquences sur l'environnement ». Or parmi les objectifs qu'il se fixe rien ne concerne Internet. Pourtant, l'utilisation de la visioconférence, par exemple, permettrait de réduire la consommation d'énergie.

Il était en tout état de cause surréaliste d'entendre hier M. Dominique Bussereau se défendre car telle ligne à grande vitesse n'avait pas été mentionnée. Une telle attitude était en effet incompatible avec le texte d'orientation générale voulu par ailleurs par le Gouvernement.

L'article 42 du projet de loi prend en compte les départements, les régions et l'ensemble des collectivités d'outre-mer, ce dont on ne peut que se féliciter. Il conviendrait cependant d'aller un peu plus loin. La richesse en biodiversité de l'outre-mer ne doit pas faire oublier les retards en divers domaines. À cet égard, le plan prévu à l'article 39 en matière sismique sera-t-il bien mis en oeuvre avant 2015 et quels moyens financiers seront mis en oeuvre, sachant, par exemple, que pour un complexe scolaire ce sont 10 millions d'euros qui sont demandés à la région Guadeloupe, sans aide de l'État ?

Plus les régions importent de l'énergie fossile et polluent, plus elles s'enrichissent, ce qui ne les incite pas à s'engager dans les énergies renouvelables. Ne faudrait-il pas, dans ces conditions, réformer la fiscalité en la matière d'autant que les régions Guadeloupe et Réunion ont mis en oeuvre des plans exemplaires pour l'autonomie voire l'indépendance énergétique d'ici à 2015-2030 ? Ne conviendrait-il pas de déléguer aux collectivités la taxe générale sur les activités polluantes – TGAP –, et de renforcer la défiscalisation et le rachat de l'énergie renouvelable ? Du gaz naturel a, semble-t-il, été découvert au large de la Martinique. Les régions pourraient-elles là aussi être associées ?

Par ailleurs, le texte pourrait être amélioré avec l'adoption d'une réglementation technique spécifique aux régions tropicales en matière de constructions neuves et d'interdiction, en particulier, des lampes à incandescence.

Enfin, revenant à mon tour sur la gouvernance, M. Yves Jégo, secrétaire d'État chargé de l'outre-mer, a annoncé la nomination de préfets verts pour le développement durable, ce qui revient à écarter les collectivités. Pourrions-nous disposer de plus amples informations sur un tel projet auquel nous sommes défavorables ?

Contrairement à M. Cochet, je ne vous demanderai pas, monsieur le ministre d'État, d'accorder un bonus aux véhicules qui consomment trente litres au cent afin que les Français n'achètent pas de véhicules qui consomment peu, ce qui les incite, selon notre collègue, à se déplacer plus et donc à consommer plus...

Rapporteur d'une mission d'information « sur le Rhône et les PCB : une pollution au long cours », je constate avec satisfaction la prise en compte de certaines des préconisations alors proposées.

Qu'est-il envisagé cependant en matière d'éoliennes et d'énergie solaire pour la protection de nos paysages ?

Concernant la biodiversité, un problème de plus en plus délicat se pose en matière de gestion des espèces, lié à un manque de chasseurs. Certaines espèces occasionnent de plus en plus de destructions, ce qui entraîne un coût plus élevé de la carte pour chasser et donc un nombre de chasseurs moindre. Qu'est-il envisagé pour essayer de rompre ce cycle infernal ?

Concernant le seuil de 50 kilowattheures par mètre carré et par an en moyenne de consommation d'énergie primaire, des réserves sont exprimées à ce sujet. Il convient au contraire de s'y tenir.

S'agissant du fond, votre style sinon flamboyant du moins enthousiaste, monsieur le ministre d'État, est très convaincant. L'impression prévaut cependant que la démarche innovante que vous soutenez ne concerne que ceux que cela intéresse alors qu'au contraire toutes les décisions devraient être prises à l'aune du développement durable. Le projet de loi logement de Mme Christine Boutin ne semble ainsi pas prendre en considération les impératifs écologiques.

De la même façon que Mme Rachida Dati et Mme Michèle Alliot-Marie ne m'ont pas répondu à mes questions concernant respectivement la fermeture des tribunaux et celle des sous-préfectures, votre ministère ne m'a pas répondu à propos des promesses de financement qui n'ont pas été tenues par le Gouvernement vis-à-vis des agences de l'eau, ce qui plonge de petites communes, dont la mienne, dans de grandes difficultés. Que comptez-vous faire à ce sujet ?

L'article 41 du projet de loi, relatif aux déchets, est-il en cohérence avec la directive européenne édictée en la matière ?

Disposez-vous par ailleurs de bilans précis concernant la mise en oeuvre des plans départementaux d'élimination des déchets ménagers, notamment d'indicateurs de performance en matière d'actions de recyclage ou de sensibilisation ?

Ne conviendrait-il pas également de définir plus précisément la notion de déchets ménagers, industriels et nucléaires afin d'organiser les filières correspondantes ?

Enfin, quels moyens nouveaux pourraient être envisagés en matière de prévention et de comportement citoyen tant au niveau individuel qu'à celui des entreprises ?

Le mot « végétal » n'apparaît pas une seule fois dans le texte. Or chacun sait la contribution du végétal, notamment des arbres, à l'amélioration de l'environnement et ses bienfaits sur la santé.

S'agissant de la biodiversité et des milieux naturels, le chapitre IV du projet de loi est consacré à la gestion intégrée de la mer et du littoral. Comment celle-ci s'articulera-t-elle avec la gestion intégrée des zones côtières dont certaines expérimentations lancées dans des secteurs de nos départements sont aujourd'hui terminées ? J'ai cru comprendre à cet égard qu'il y aurait un appel à projet. Ce dernier se situe-t-il dans le cadre du Grenelle 2 ?

Enfin, l'article 30 du projet de loi prévoit que la France renforcera sa politique de gestion durable et concertée des ressources halieutiques en mettant en place l'« éco-labellisation » des produits de la pêche au plus tard en 2009. Cette échéance n'est-elle pas trop proche ?

La filière éolienne est un élément fondamental pour atteindre l'objectif de 20 % d'énergies renouvelables, mais ce mode d'énergie, lucratif pour les installateurs d'éoliennes, provoque dans nos campagnes une véritable course entre ces installateurs qui se livrent parfois à des démarchages abusifs auprès des collectivités et des propriétaires de terrain en leur faisant miroiter des avantages financiers élevés.

La réglementation actuelle impose la réalisation de zones de développement de l'éolien pour les communautés de communes, mais chacune d'elles réalise bien souvent des études sans concertation avec les collectivités voisines, ce qui conduit à des incohérences entre des zones voisines de développement de l'éolien. De même, on assiste à une course à la puissance installée, avec des éoliennes toujours plus puissantes, toujours plus imposantes et bien entendu toujours plus rentables.

Dans ces conditions, monsieur le ministre d'État, la réglementation existante vous paraît-elle satisfaisante d'un point de vue environnemental, et les modalités de rachat du prix de l'électricité – le rapport de l'institut Montaigne a déjà été évoqué – vous semblent-elles convenables ?

Le secteur des transports est un secteur majeur en matière d'émission de CO2, et nous avons noté avec plaisir, monsieur le ministre d'État, que vous souhaitiez privilégier les transports collectifs, en particulier le transport par voie ferrée. L'intention est louable, mais elle se heurte à la libéralisation du service des transports qui a vu se substituer l'intérêt des sociétés à l'intérêt général. La disparition de la SNCF telle qu'on l'a connue, s'est ainsi traduite depuis le 1er janvier par la disparition de 260 points de chargement de fret et par la fermeture quasiment toutes les semaines d'arrêts de voyageurs : treize ont été ainsi supprimés depuis le début de l'année dans les gares de Souillac et Gourdon situées sur la ligne Paris-Toulouse.

Un décalage existe donc entre le projet de loi et la réalité économique de sociétés privées qui ne se soucient pas de l'intérêt général, mais uniquement de celui de leurs actionnaires. Comment l'État, qui manifeste sa volonté d'aménagement du territoire et de rétablissement de l'usage des voies ferrées, peut-il faire en sorte que l'intérêt général prime à nouveau ?

Certains matériaux nouveaux écologiques, tels que le chanvre, ne sont pas normalisés en France et ne peuvent donc être utilisés pour isoler un bâtiment car les pompiers n'en autoriseraient alors pas l'ouverture et les assureurs ne l'assureraient pas. Dans ces conditions, à quoi servent les commissions des normes, qui, il faut le reconnaître, sont souvent aux mains des fabricants qui n'ont pas intérêt à des évolutions trop rapides, empêchant ainsi les politiques d'assumer leurs responsabilités ?

Par ailleurs, la question de la formation des formateurs, sur laquelle je vous ai déjà interrogé, ne semble toujours pas être prise en compte.

Enfin, s'agissant du code des marchés publics, les agents de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) ne s'intéressent trop souvent qu'au seul prix affiché lors de l'ouverture des plis et non au prix total de la prestation qui sera offerte aux collectivités locales. Un progrès doit également être enregistré en la matière.

Concernant le chapitre Ier du titre II consacré aux moyens d'enrayer la perte de biodiversité, outre que de nombreux objectifs sont pour le moins peu réalistes et que les collectivités territoriales, en particulier les régions, seront conduites à financer les futures politiques en la matière, il est pour le moins surprenant que ne soit pas réaffirmé le rôle de l'État dans la définition et la mise en oeuvre de la politique nationale en faveur de la biodiversité.

Alors que l'article 1er du projet de loi dispose que « L'État élabore la stratégie nationale de développement durable » et que l'article 20 précise que « la stratégie nationale de biodiversité sera renforcée, et assortie d'une déclinaison régionale concertée », est-ce le saint-esprit qui assumera les engagements européens et internationaux de la France vis-à-vis de la convention sur la convention sur la diversité biologique signée à Rio de Janeiro en 1992 ?

Le texte a fait l'objet d'un large consensus avec des partenaires qui, c'est le moins que l'on puisse dire, n'étaient pas habitués à travailler ensemble. Aussi pouvez-vous, monsieur le ministre d'État, nous confirmer la transcription fidèle du Grenelle de l'environnement dans ce texte ?

Par ailleurs, comment entendez-vous poursuivre dans cette logique très novatrice de nouvelle gouvernance en associant notamment les partenaires que sont, d'une part, les ONG et les associations et, d'autre part, les collectivités territoriales, à la mise en oeuvre de nombre de mesures importantes contenues dans le Grenelle I ?

Concernant, enfin, le financement du logement, et, plus particulièrement, du logement social, je me permets, en tant qu'élu local et maire de Grandville, de relever des erreurs voire des contrevérités dans certaines interventions précédentes. Il n'y a en effet jamais eu autant de financement en faveur du logement social, notamment par l'intermédiaire de l'ANRU (Agence nationale pour la rénovation urbaine). La question n'est donc pas de savoir comment disposer d'encore plus de financement, mais comment verdir les financements existants.

J'ai eu le sentiment, à écouter plusieurs intervenants, de revivre la présentation de la loi de programmation pour la cohésion sociale ou encore de la loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine : alors que les programmes s'élevaient, pour la rénovation urbaine, à 20 milliards d'euros sur quelques années pour quelques centaines de quartiers, que les logements sociaux devaient atteindre l'objectif de 100 000 dans les cinq ou sept ans, que l'apprentissage devait concerner 500 000 apprentis, que l'on voulait développer les services à la personne, l'argument était toujours de dire, plutôt que d'approfondir les mécanismes pertinents que l'on essayait de mettre en place et de se demander si un outil ne manquait pas, que, de toute façon, l'argent manquerait. Aussi ai-je particulièrement retenu les remarques constructives de M. Gaubert à propos des normes. C'est là un vrai sujet dont je n'ai pas le souvenir qu'il ait été évoqué au sein des comités opérationnels, comme quoi nul n'est parfait.

Monsieur Fasquelle, l'écotourisme et le parc hôtelier, extrêmement énergivore, bénéficient de l'ensemble du dispositif. Une table ronde pourra cependant être organisée avec la profession au sujet, en particulier, des certificats d'économie d'énergie ou de tel ou tel problème de normes qui aurait pu nous échapper.

S'agissant, monsieur Le Déaut, du milliard d'euros en matière de recherche sur le développement durable, les 400 millions prévus pour la capture et la séquestration de carbone interviendront en plus. Ces deux montants ne doivent donc pas être pris séparément.

Quant à consacrer des crédits impôt recherche à certains secteurs des technologies émergentes, cette préoccupation est déjà prise en compte grâce notamment aux propositions des pôles de compétitivité.

Monsieur Saddier, le transport par câble me semble une idée séduisante, mais c'est un problème qui doit être étudié sur le terrain avec les autorités organisatrices et qui ne peut figurer à ce titre dans un projet de loi.

Concernant les compensations dues à la mise en place de trames vertes, il faut comprendre que la démarche, comme pour les trames bleues, est d'ordre contractuel, ce qui signifie la recherche d'un accord sur le plan local, comme pour les aires marines protégées. Un recensement des ruptures écologiques, des discontinuités de biodiversité, est en cours sous l'autorité du sénateur Paul Raoult. Le travail devrait encore durer un an.

À cet égard, la réglementation en matière d'éoliennes n'est pas satisfaisante. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour tordre le cou à une rumeur concernant les installations classées. À l'heure actuelle, installer une éolienne est très simple alors qu'en installer plusieurs est très compliqué – cela ressort quasiment de la réglementation d'une centrale nucléaire ! Aussi travaille-t-on, en accord avec les ONG, à une simplification de la procédure actuelle d'installations classées. L'idée n'est donc pas de freiner l'installation d'éoliennes, mais de s'éloigner de l'installation individuelle, du mitage, pour aller plutôt vers des parcs.

Quant au prix de rachat de l'électricité dans ce domaine, l'expérience montre que les prix baissent au fur et à mesure.

S'agissant, Monsieur Gaubert, de la DGCCRF, il est vrai que les agents ont la culture du prix, d'autant que celui-ci, dans une société que l'on veut transparente, est un critère objectif. Il nous faudra travailler avec eux pour parvenir à une appréciation plus globale.

Monsieur Saint-Léger, des schémas de cohérence d'ordre territorial « énergie, air et climat » sont prévus dans le Grenelle 2.

Pour ce qui est de la stratégie nationale de biodiversité, monsieur Chanteguet, l'idée est que l'État n'est pas le seul acteur en la matière, et le texte veille à associer les régions, les départements et les collectivités. De même, le Parlement fera des propositions dans le domaine des trames vertes – élément majeur de la politique de biodiversité appelé à se développer – et bleues.

Monsieur Meunier, les polychlorobiphényls, ou PCB, constituent – Nathalie Kosciusko-Morizet est plus apte que moi à en parler – un sujet crucial, et il conviendra notamment de tirer certaines conséquences du travail que vous avez réalisé.

Concernant la gestion des espèces, le travail fourni par un parlementaire, en l'occurrence Jérôme Bignon, a abouti, après quatre mois, à ce que le sujet puisse être objectivisé de part et d'autre. Les fédérations nationales de chasse ont d'ailleurs signé cet été, pour la première fois de leur histoire, un accord avec les associations de défense de la nature et de la biodiversité, dont le point principal porte sur la mise en place d'un observatoire national scientifique permettant, sans anathèmes, de disposer de données partagées par tous.

Madame Le Loch, je suis navré que le mot « végétal » ne figure pas dans le texte, même si nous avons utilisé d'autres formules – le mot « biodiversité » apparaît ainsi quatre-vingt-sept fois. Un amendement pourra porter sur l'ajout de ce mot dans le texte.

Les nouveaux moyens Internet, madame Massat, ne relèvent pas du Grenelle, mais ils s'inscrivent dans notre stratégie. Nous travaillons ainsi avec la Caisse des dépôts et consignations afin de disposer d'un kit de financement permettant d'installer des systèmes de visioconférence de très haut de gamme. Nous sommes également en discussion avec Éric Besson concernant l'État qui est plutôt en retard dans ce domaine, car de tels systèmes sont indiscutablement une réponse aux problèmes de transport de moyenne voire de longue distance.

, secrétaire d'État, chargée de l'écologie. Monsieur Chassaigne, la consommation bio connaît une augmentation à deux chiffres tous les ans en France avec une part beaucoup trop importante de produits importés. Si la dynamique en la matière est appréciable, il convient donc de favoriser une production nationale. Nous cherchons à cet effet, d'une part, à créer un marché plus stable en stabilisant les filières au moyen de commandes publiques à long terme – une circulaire tend ainsi à ce que toutes les administrations d'État prévoient le recours au bio pour les cantines ou encore pour les réceptions –, et, d'autre part, à aider la filière grâce à un doublement du crédit d'impôt dès 2009. Nous travaillons également à l'exonération des impôts fonciers pour les agriculteurs en bio et à la modification de la politique agricole commune afin d'instaurer un différentiel plus attractif en faveur du bio.

Ces mesures incitatives à la production et à la stabilisation des filières nous laissent espérer une montée en charge assez rapide en la matière. L'objectif est ambitieux, mais nous avons bon espoir de l'atteindre.

Par ailleurs, nous développons la contractualisation entre les agences de l'eau et les groupements d'agriculteurs bio. C'est ainsi que des contrats ont déjà été signés permettant aux agences de l'eau d'investir en quelque sorte dans la prévention, en finançant la conversion de l'agriculture biologique autour des points de captage d'eau, plutôt que dans la seule réparation. C'est ce qui s'est fait en Allemagne lorsque tous les bassins versants autour de Munich se sont convertis au bio, évitant ainsi la construction d'une installation de traitement.

Concernant les produits phytopharmaceutiques, le plan d'action Ecophyto 2018, dévoilé la semaine dernière, a pour principaux objectifs de parvenir à la suppression progressive du marché des cinquante-trois molécules les plus dangereuses – trente ont d'ores et déjà été retirées, ce qui équivaut à 1 500 types de préparations – et à la réduction de 50 % de l'usage des pesticides. Il ne sert à rien en effet de réduire les volumes si, dans le même temps, les molécules sont de plus en plus puissantes. Il faut, au contraire, travailler à la réduction de l'agressivité des principes actifs. De même, il convient de bien séparer la fonction de conseil à l'agriculteur de la fonction de vente. Or la filière phytopharmaceutique s'est développée autour d'une imbrication entre le conseil et la vente, ce qui pose de manière évidente toutes sortes de problèmes.

Monsieur Grellier, le Grenelle de l'environnement fait le constat, s'agissant des déchets, d'un échec au moins partiel des politiques françaises en la matière puisqu'à une production beaucoup trop élevée s'ajoute une capacité de tri et recyclage très insuffisante. L'objectif est donc de réduire le volume traité par les installations de traitement à la fois par la diminution du volume global des déchets et par une augmentation du tri et du recyclage. La diminution du volume global passe par la prévention et l'information et, éventuellement, par un peu de fiscalité environnementale – la presse s'en est fait l'écho même s'il ne s'agit pas bien évidemment de taxer en l'occurrence les pique-niques. Nous avons simplement réfléchi à la possibilité de fiscaliser les produits jetables par destination qui représentent 70 000 tonnes à traiter par an. Il existe de nombreuses façons de pique-niquer en utilisant non pas des produits jetables, mais des produits recyclables. L'objectif de diminution du volume global peut paraître ambitieux. Il correspond toutefois à cinq kilos par personne et par an sur cinq ans, soit vingt-cinq kilos au bout de cinq ans. Sachant que cela représente 100 kilos de plus par personne et par an qu'au Japon, la marge de progression est grande.

Monsieur Peiro, l'idée générale du Grenelle est de faire en sorte que le Parlement décide de la stratégie pour tous les acteurs du pays. Ce n'est pas le Gouvernement qui s'autorise à mener une politique.

Monsieur Grouard, Grenelle 1 et 2 sont une transcription fidèle du travail réalisé avec les partenaires – il va même plutôt un peu plus loin dès lors qu'il y a consensus. Tel est le cas des chantiers thermiques pour lesquels l'augmentation des moyens permettra d'aller un peu plus vite en la matière, les contraintes restant liées à la formation, ainsi que cela a été souligné par tous.

Vous avez posé, avec d'autres, la question de la gouvernance. À cet égard, les collectivités territoriales sont l'élément matriciel dans nombre de cas, soit parce qu'elles mettent elles-mêmes en oeuvre des mesures soit parce qu'elles animent. Pour reprendre l'exemple des chantiers thermiques, l'élu en charge les logements sociaux ne peut être que très concerné par la politique suivie par l'office public d'HLM, même s'il ne préside pas celui-ci. Ce qui se passe sur le terrain est vital puisque, même s'ils ne relèvent pas toujours de sa compétence administrative directe, les problèmes que peut gérer une collectivité sur son territoire sont pluridisciplinaires.

Quant à savoir comment nous entendons poursuivre dans cette nouvelle gouvernance, qui constitue une vraie réorientation, le pays comprend bien que le Parlement et les acteurs s'engagent, ce qui implique une modification assez puissante des comportements. Le plus dur reste donc le suivi.

Au niveau de l'État, car je me méfie comme de la peste d'un travail en silo ne serait-ce qu'au ministère, Mme Michèle Pappalardo a été nommée commissaire générale au développement durable. Sa seule mission consiste à vérifier la transversalité des décisions, c'est-à-dire à garantir que les objectifs de développement durable sont pris en compte de manière coordonnée entre les différentes directions administratives.

Quant au comité de suivi du Grenelle de l'environnement, il s'est déjà réuni six fois en onze mois, y compris s'agissant de l'action de la France à l'étranger dans ce domaine. Nous sommes cependant favorables à l'instauration d'une nouvelle organisation avec le Grenelle 2, associant par exemple le conseil national du développement durable – CNDD – et le comité de suivi, car il est indispensable qu'indépendamment du contrôle du Parlement, un outil pluridisciplinaire et pluriculturel puisse, dans le calme et la sérénité, évaluer en permanence notre dispositif.

Monsieur Plisson, outre le sujet de la transversalité qui a déjà été traité, votre question portant sur l'eau mérite une réunion avec votre commune. D'une manière générale, je rappelle que voilà dix-huit mois, lorsque nous avons fait le point ici même concernant les eaux résiduelles urbaines, 146 stations d'épuration, ce qui représente 36 millions d'équivalents-habitants, étaient soit inexistantes soit hors d'état de fonctionner faute d'être aux normes, cela dans un pays administré qui n'a pourtant pas de problème de technologie dans ce domaine. Aussi un système de rattrapage a-t-il été mis en place et, aujourd'hui, 141 stations ont, après avoir conventionné, soit passé des appels d'offre soit démarré les travaux. Les autres rencontrent des problèmes techniques particuliers, mais si, objectivement, la priorité a été ailleurs pendant dix-huit mois, le rattrapage a été extrêmement puissant, et c'est heureux. Les prêts à long terme bonifiés mis en place par la Caisse des dépôts pour un montant final de 5 milliards d'euros, qui n'ont finalement pas été utilisés, pourront servir peut-être aux plus petits dispositifs ou aux communes de taille modeste.

r. Il me reste, Madame la secrétaire d'État, Monsieur le ministre d'État, à vous remercier.

L'audition de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet sur le dispositif Natura 2000 aura lieu à une date ultérieure.