Interventions sur "fraude" de Pierre Morange

La Mission d'évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (MECSS) a évoqué ce problème dans le cadre des travaux qu'elle a consacrés à la lutte contre la fraude sociale. Il faudrait connaître le nombre des bénéficiaires.

...qui ai déposé, le 21 décembre 2007, à deux heures et demi du matin, l'amendement portant article additionnel au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008 qui a instauré ce répertoire. Il ne visait pas seulement à interconnecter les fichiers en vue de s'assurer de l'éligibilité des droits pour les quelque 1 400 organismes sanitaires et sociaux mais également à lutter contre la fraude sociale, ce qui suppose de connaître les montants. Le dispositif, contesté, a été validé par le Conseil constitutionnel. La question des montants étant d'ordre strictement technique, j'invite les commissaires à voter cet amendement.

C'est un excellent amendement. La MECSS a observé que la fraude sociale était constituée pour les trois quarts de fraudes aux prélèvements, souvent liées au travail illégal.

J'ajoute que la MECSS a manifesté son intérêt pour ce genre de disposition, en rapport avec la lutte contre la fraude aussi bien qu'avec la politique du médicament.

...nte d'une meilleure efficacité à moindre coût, afin d'utiliser au mieux les deniers publics au service de notre système de protection sanitaire et sociale qui est l'illustration la plus aboutie du pacte républicain. À travers un exercice de pédagogie et de clarification qui a permis d'exprimer des sensibilités différentes, nous avons abordé avec sérénité le sujet particulièrement difficile de la fraude sociale, considéré par certains comme un sujet sulfureux. Je salue la qualité des travaux de la mission, en particulier le travail accompli par le rapporteur, Dominique Tian, qui nous a permis d'accomplir un travail d'analyse, de synthèse et de pédagogie. Je salue également l'objectivité de nos collègues de l'opposition. La cinquantaine de préconisations formulées par le rapporteur a été validée...

Au cours des auditions, plusieurs intervenants ont réclamé l'établissement d'un corps de doctrine en matière de lutte contre la fraude. Ils souhaitent que l'on définisse des principes et des critères standardisés, applicables sur le terrain. La Délégation nationale à la lutte contre la fraude semble toute désignée pour le faire. Ils réclament par ailleurs la fin du cloisonnement et l'échange systématique des informations.

Nous prenons acte de vos propositions. S'agissant de la sous-estimation de la fraude en France, je rappellerai que je suis à l'origine de la création du répertoire national commun de protection sociale. Il a fallu quatre ans pour que le décret d'application soit publié, à la suite de toute une série de résistances. La mise en oeuvre de la mesure est pour le moins laborieuse. Les donnée relatives à la fraude sociale sont variables et incertaines car il s'agit, par essence, d'un d...

La MECSS avait en effet mis en évidence ce point dans un précédent travail consacré au fonctionnement de l'hôpital. S'agissant de votre suggestion de créer un organisme de contrôle central qui se substituerait à la Délégation nationale à la lutte contre la fraude, je ne suis pas sûr que cela permettrait de régler le problème. Multiplier les structures administratives est un travers bien français : nous excellons à rédiger des lois et des décrets d'application, alors que ce qui importe, c'est la mise en oeuvre opérationnelle. Ainsi, à l'occasion d'une visite à un comité opérationnel départemental anti-fraude (CODAF), nous avons pu constater que la mutuali...

Dans un récent rapport, la Cour des comptes évoque, en effet, une interprétation particulière de votre doctrine, qui serait utilisée comme un frein à la mise en oeuvre de certaines dispositions législatives visant à lutter contre la fraude sociale, notamment en matière d'interconnexion de fichiers. Les mesures concernées sont pourtant conformes aux préceptes de la CNIL, laquelle exige le respect de la confidentialité et l'existence d'une mission d'intérêt général. Existe-t-il une doctrine écrite qui permettrait de régler ces difficultés une fois pour toute, et d'éviter la lecture à géométrie variable pratiquée par certains acteurs...

Vous prêchez des convaincus : le législateur mesure la place qui revient à la loi. La lutte contre la fraude a longtemps fait l'objet d'une diabolisation, voire d'un terrorisme intellectuel. Aborder ce sujet revenait à s'exposer à la vindicte de certains représentants des branches assurantielles et des syndicats. J'ai pu le mesurer quand j'ai déposé des amendements tendant à permettre l'interconnexion des fichiers des organismes sanitaires et médico-sociaux. Il a fallu un certain temps pour mieux faire...

La Cour des comptes a appelé notre attention sur l'empilement des dispositions normatives. Que penseriez-vous d'une disposition qui autoriserait, de manière générale, l'interconnexion des fichiers dans le cadre de la lutte contre la fraude sociale ?

Il est indispensable de renforcer l'efficacité du dispositif de lutte contre la fraude. À cette fin, il est impératif que la décision soit prise à titre individuel mais que l'échange d'informations soit automatique.

Nous souhaiterions connaître votre sentiment sur les moyens techniques de contrôle qui sont à votre disposition dans les différentes branches pour lutter contre la fraude. Sont-ils suffisamment opérationnels ? Avez-vous des solutions concrètes à proposer pour améliorer la situation ?

...s, des plus aléatoires. Des efforts ont certes été engagés par la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés, mais ils restent à géométrie variable et leur efficience reste à démontrer. Mais revenons-en aux préconisations concrètes et opérationnelles. Quelle appréciation portez-vous sur les organes récemment créés au niveau départemental dans le cadre de la lutte contre la fraude ?

S'agissant de « l'appropriation culturelle » de la démarche de lutte contre la fraude par les personnels, la Cour des comptes a formulé dans son rapport une appréciation plus tempérée que la vôtre. Pensez-vous que son avis est un peu daté ou que des progrès ont eu lieu ?

Je rappelle les montants : la fraude fiscale est estimée entre 30 et 40 milliards d'euros chaque année ; pour la fraude sociale, on évoque en général une fourchette de 10 à 12 milliards. Mais ces montants ne sont qu'une estimation.

Avez-vous une estimation chiffrée de la fraude ? Les déboires que vous avez connus au sein de votre officine posent le problème de la transmission de l'information. Les structures assurantielles ne pourraient-elles pas vous éclairer sur certaines affiliations.

Le docteur Pierre Fender est responsable du contrôle contentieux et de la lutte contre la fraude à la caisse nationale d'assurance-maladie des travailleurs salariés. Avez-vous passé une convention avec lui ? Si oui, quel champ recouvre cette convention ? Quels sont ses objectifs ? Comment assurer l'efficacité du dispositif ? Collaborer avec les organismes de contrôle devrait permettre de neutraliser les pressions auxquelles les prescripteurs et les délivreurs peuvent être exposés et contribu...

Vous évoquiez l'inertie du système en cas d'utilisation abusive ou détournée de cartes Vitale volées ou falsifiées. Les fraudes ne sont repérées qu'après plusieurs mois d'utilisation. Nous avons quelque difficulté à comprendre qu'il faille autant de temps s'agissant d'un dispositif informatique. Quand une carte bancaire est dérobée et que les systèmes informatiques de contrôle repèrent un retrait en France et un autre au Canada à dix minutes d'intervalle, la carte est automatiquement et immédiatement bloquée. Le système ...

...llir vos observations sur un phénomène clairement identifié par la Cour des comptes, afin de pouvoir en apprécier la réalité. Après avoir entendu toute une série de personnalités qui, du fait de leurs compétences, pouvaient nous éclairer sur cette question, il nous a paru légitime de connaître le sentiment des acteurs de terrain que vous êtes face à cette réalité, d'autant que le montant de cette fraude est en constante progression.