Interventions sur "fraude" de Marisol Touraine

...auduleuse » d'un numéro d'inscription par les mots. Ce n'est pas d'une évidence absolue. Mais surtout, l'exposé sommaire est totalement stratosphérique. Les données chiffrées qui y sont indiquées ne trouvent de justification dans aucun document officiel, ni du Conseil des prélèvements obligatoires, ni de l'ACOSS, ni de la Caisse nationale d'assurance maladie. Les données officielles estiment la fraude à 1 % du montant des prestations versées. On parle de fraude aux prestations s'élevant, non pas à 35 milliards d'euros, mais à 2 milliards d'euros. Et le taux de recouvrement des sommes indûment versées est proche de 50 %. En effet, pour ce qui est des prestations versées par la CNAF ou par les caisses d'allocations familiales dans les départements, la fraude a été estimée à 700 millions d'euros ...

Nous défendons le même amendement. Dans la mesure où le Gouvernement veut procéder à la réduction des indemnités journalières par voie de décret ce qui est la voie juridique normale , nous voulons nous aussi que le mécanisme de calcul des indemnités journalières soit inscrit dans la loi. J'ai entendu les propositions de M. Bur, mais les personnes qui sont malades ne sont pas des fraudeurs ou des fraudeuses en puissance.

Il y a des fraudes. Il y a des malades, qui ont besoin d'être indemnisés puisqu'ils ne peuvent pas travailler. S'il s'agit simplement de chercher des économies et non de prétendre que la réduction des indemnités journalières renvoie à un risque de fraude potentielle , il nous semble que ce n'est pas ainsi qu'il faudrait procéder. Car comme nous l'avons déjà dit, ces économies se font au détriment des personnes...

Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre franchise. Les raisons pour lesquelles des économies devaient être spécifiquement réalisées sur les indemnités journalières n'étaient pas très claires. Vous avez consacré les deux tiers de votre intervention à la question de la fraude. C'est donc bien, contrairement à ce que certains nous ont expliqué, parce que vous faites l'hypothèse que les salariés qui perçoivent des indemnités journalières sont des fraudeurs.

C'est cela le message que les Français doivent entendre de nos débats. C'est cela le message sans tomber dans la caricature à laquelle nous a habitués M. Tian qui transparaît dans les propos du ministre. Au fond, si le Gouvernement fait le choix de faire des économies en revoyant à la baisse les indemnités journalières, c'est qu'il fait l'hypothèse que les salariés en arrêt maladie sont des fraudeurs. Sinon, il n'aurait pas besoin de parler de la fraude, qui relève de l'exercice régulier de la lutte contre les abus, ce qui est un autre sujet. Par ailleurs, je m'étonne que personne n'ait évoqué le fait que les arrêts maladie sont aussi aujourd'hui un très bon indicateur de ce que l'on appelle la souffrance ou le stress au travail.

...ussi par un taux d'absentéisme préoccupant dans certains services. Dans les entreprises privées ou dans les secteurs de la fonction publique où le taux d'absentéisme est important, les salariés ont en général des problèmes de stress. Pointer comme vous le faites les indemnités journalières perçues lors des arrêts maladie comme étant le signe non pas d'une maladie ou d'une souffrance, mais d'une fraude, est extrêmement choquant pour nous, monsieur le ministre.

Évitons les faux procès ! Ici, personne n'est favorable à la fraude. Quelle que soit leur appartenance politique, tous ceux qui parmi nous ont des responsabilités dans les collectivités territoriales vérifient au quotidien que les prestations sociales versées le sont à juste titre. Chaque jour, ils engagent des procédures pour récupérer des sommes versées indûment et pour repérer les personnes qui ne devaient pas en bénéficier. Il n'en demeure pas moins que les ...

..., alors même que vous réduisez de façon significative vos prévisions de croissance, vous ne prenez même pas la peine d'informer le Parlement des éléments que vous allez introduire dans ce texte de loi. Je ne peux pas croire, madame la ministre, que vous ayez un seul instant pensé être dans le vrai et pouvoir nous convaincre lorsque vous nous avez annoncé, dans une dépêche AFP, que l'ensemble des fraudes sociales serait à peu près de l'ordre de 20 milliards d'euros, soit environ 10 % du budget de la sécurité sociale. L'agitation que vous manifestez depuis quelques heures autour de cette nouvelle thématique revient à dire que c'est, au fond, grâce à la chasse à la fraude que nous pourrons faire face à la nouvelle situation financière qui nous est imposée. Comment pourriez-vous surtout vous, ma...

...e 40 à 80 de moins pour des hommes et des femmes malades, c'est très important, notamment pour ceux qui le sont durablement. Le plus désagréable est sans doute le discours prétendument de « responsabilisation » qui accompagne cette mesure et qui laisse entendre que, dans la mesure où les indemnités journalières ont augmenté d'une année sur l'autre, on peut une fois de plus imaginer qu'il y a eu fraude. Allez-vous expliquer à un malade du cancer qu'il est en train de frauder et que réduire ses indemnités est destiné à le « responsabiliser » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Assumez-le, vos électeurs nous entendent, ils sauront quoi penser de cela M. Bertrand a dit qu'il fallait avoir le courage de réduire les dépenses. Nous sommes ...

...ne s'agit, avec cet amendement, que de rendre plus efficace un dispositif que nous contestons. Alors que vous affirmez, monsieur le ministre, que l'expérimentation a été concluante et que ses résultats sont positifs, nous constatons, dans le même temps, que les arrêts maladie n'en ont pas moins augmenté, ce qui fait dire, sur les bancs de la majorité, que l'intensification de la lutte contre la « fraude » doit être achevée. Mais peut-être y a-t-il d'autres explications que la fraude. Actuellement, on parle beaucoup de souffrance psychique au travail. C'est une pathologie réelle dont on considère de plus en plus qu'elle justifie certains arrêts de travail.

... été cité, pose le problème de l'indépendance des médecins ou des inspecteurs du travail qui évaluent la situation des salariés. Le rapport de l'inspectrice du travail, très sévère pour l'entreprise, a été bloqué, parce qu'il montrait que l'organisation du travail générait de la souffrance, donc, à termes, des arrêts maladie, et l'affaire a été étouffée. Parfois, au lieu de raisonner en termes de fraude, il vaudrait mieux tenter de prévenir les problèmes que rencontrent les salariés. (L'amendement n° 77, accepté par le Gouvernement, est adopté.)