Interventions sur "monument" d'Eric Berdoati

...ous-y donc quelques instants pour dissiper les confusions possibles. Je comprends bien le souci de cohérence entre le titre de la proposition de loi et le nom du Haut conseil qu'exprime notre collègue. Mais l'adoption de cet amendement enverrait un signal qui modifierait quelque peu le sens de le proposition de loi. Nous voulons ici travailler sur la notion de patrimoine plutôt que sur celle de monuments. Si nous introduisions, dans l'intitulé même du Haut conseil du patrimoine, le terme « monumental », nous nous rapprocherions de l'intitulé de la Commission nationale des monuments historiques, dont l'objet est tout autre et la mission très précise, et qui de surcroît fonctionne très bien. En créant le HCP, nous voulons mettre en place une instance qui devra, elle, se prononcer sur les transfer...

Avis défavorable. Le caractère transférable d'un monument est fixé en trois étapes : le HCP apprécie d'abord le caractère transférable du monument ; celui-ci est alors inscrit sur une liste fixée par décret ; si une collectivité décide de se porter candidate puisque, je vous le rappelle, l'initiative ne revient pas à l'État mais aux collectivités le HCP donne un avis. Après accord du ministre chargé du domaine de l'État, le ministre chargé des monu...

La commission a émis un avis défavorable. Il y a là, en effet, un problème de méthodologie. Notre collègue nous propose qu'une collectivité puisse demander un avis du HCP avant de faire le choix de demander le transfert d'un bien ou d'un monument. Mais la procédure existe, et elle n'est pas dans ce sens-là ! Une collectivité se forge une conviction à propos d'un projet ; elle peut pour cela travailler comme elle le veut, entendre tout expert, toute personne qu'elle souhaite. Mais c'est parce qu'une collectivité le saisit d'une demande de transfert que le HCP examine la demande. Il ne rend donc pas un avis a priori, comme vous le proposez...

La commission a émis un avis défavorable. Cette proposition relative à l'inaliénabilité des monuments historiques n'est pas tout à fait dans l'esprit de la loi de 1913. Quant à ne plus recourir aux baux emphytéotiques que sous réserve d'avoir des garanties, de toute façon, si le HCP est saisi, il les offrira.

La commission a émis un avis défavorable. Pour répondre à cet amendement, je voudrais citer la sénatrice Françoise Férat : « Tous les immeubles classés ou inscrits n'ont évidemment pas vocation à devenir des lieux de culture ouverts au public. Si les monuments de la liste Rémond pouvaient naturellement être identifiés comme tels, rien ne permet de préjuger d'une telle qualité pour les autres bâtiments. C'est pourtant précisément cette vocation culturelle qui est à la source de polémiques telles que celle de l'Hôtel de la Marine. En effet, il est important de se demander, avant toute décision de vente ou de transfert de gestion, si un monument historiq...

Avis défavorable. L'initiative de la demande de classement d'un monument historique appartient à l'État. C'est au préfet de département, après consultation, le cas échéant, de l'affectataire domanial ou du ministre de la culture, de se saisir. Il n'est donc nullement question ici de donner à la Commission nationale des monuments historiques un pouvoir d'autosaisine en matière de classement.

Si, madame Marland-Militello, puisque le Haut conseil du patrimoine est constitué à parité de parlementaires, de représentants des collectivités territoriales, de représentants des administrations chargées de la gestion du domaine de l'État, des monuments historiques, des collectivités territoriales et de personnalités qualifiées.

La commission a émis un avis défavorable car votre objectif me paraît satisfait. En effet, le texte prévoit bien la publicité des avis du Haut conseil du patrimoine, ainsi que l'inscription des monuments jugés transférables sur une liste établie par décret.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 152 présenté par Mme Boulestin, tous les monuments inscrits ou classés n'ont pas vocation à devenir des lieux de culture ouverts au public. C'est pourquoi il convient de limiter la possibilité pour le HCP d'édicter des prescriptions en matière d'ouverture au public et de diffusion de l'information sur les monuments aux seuls monuments qu'il aura identifiés comme ayant une vocation culturelle. La commission rejette donc cet amendement, pour s'en ...

Je ne suis pas un expert de la procédure, mais, dès lors que l'amendement n° 6 de notre collègue Marland-Militello a été adopté une première fois au cours de la discussion d'un autre article, je me demande s'il ne faudrait pas l'adopter une seconde fois en ajoutant le mot « monumental » aux mots « Haut conseil du patrimoine ».

Défavorable. L'interdiction pure et simple de toute revente est excessive. Elle est aussi probablement contraire au principe de libre administration des collectivités locales, surtout lorsque la collectivité n'a plus forcément les moyens d'entretenir le monument. Dans un tel cas, l'amendement irait d'ailleurs à l'encontre de l'objectif de protection du patrimoine que vous évoquez. Nous reviendrons longuement sur ce problème à l'occasion de l'article 7, puisque c'est plutôt l'objet de cet article-là. Je pense que nous trouverons alors des points d'accord. En outre, je ne vois pas bien pourquoi on interdirait les cessions à titre onéreux aux collectivité...

D'un texte simple, qui portait sur le patrimoine monumental de l'État, nous arrivons à des sujets plus complexes. S'il existe un projet culturel, la collectivité fait une demande. Elle n'est pas contrainte au transfert, c'est elle qui est proactive. Le monument est alors transféré à une collectivité à titre gratuit, et cela se justifie pleinement. Mais si la collectivité réclame la propriété d'un monument historique qui, lui, n'a pas de vocation cultur...

Le présent amendement a pour objet de préciser que l'État et le bénéficiaire d'un transfert de monument à titre gratuit se mettent d'accord dans la convention sur la durée du projet culturel que la collectivité s'engage à mettre en oeuvre : la négociation qui s'engagera permettra d'éviter de lier indéfiniment une collectivité à un projet culturel qui peut perdre, au fil du temps, sa pertinence ou, à l'inverse, éviter que la collectivité offre des contreparties insuffisamment solides et durables au ...

...re à deux questions. Que se passe-t-il en cas d'inexécution de la convention, par exemple lorsqu'une collectivité ne met pas en oeuvre le projet culturel auquel elle s'est pourtant engagée au moment du transfert ? Comment sont encadrées les reventes par les collectivités des biens préalablement transférés à titre gratuit ? Le présent amendement écarte les solutions reposant sur la restitution du monument à l'État à titre gratuit : en effet, cette solution paraît difficile à appliquer de manière systématique, en particulier si la collectivité a réalisé des investissements sur le monument. Une telle solution s'apparenterait à une expropriation, ce qui rend la tâche difficile. Elle soulèverait au demeurant des problèmes pratiques difficiles à surmonter, en particulier s'agissant du sort des personne...

En ce qui concerne l'amendement n° 99, je ne suis pas favorable à la restitution du monument à l'État à titre gratuit pour les raisons que j'ai évoquées en défendant l'amendement n° 129. Je suis favorable à titre personnel au sous-amendement n° 153, qui n'a pas été examiné par la commission. La commission est défavorable aux amendements nos 36 et 37. L'amendement n° 17 est satisfait par l'amendement n° 129. Je demande donc son retrait. Sinon, avis défavorable.

S'agissant de l'avis conforme avant tout projet de déclassement propositions des amendements n°s 43 et 131 ou avant déclassement d'un monument appartenant à l'État amendement n° 102 , l'avis du Haut conseil du patrimoine est important avant tout déclassement du domaine public. L'avis conforme se justifie en cas de revente par une collectivité d'un bien préalablement transféré à titre gratuit, mais sur le fondement d'un projet culturel. S'agissant de la vente d'un monument historique par l'État, il s'agit d'un acte courant de gestio...

Cet amendement demande à être rectifié. Après le mot « patrimoine », il faut ajouter « monumental », pour être conforme à nos votes précédents.

...ésidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires culturelles, mes chers collègues, la notion même de patrimoine est un sujet dont on pourrait débattre à l'infini. À ce vocable pourtant précis chacun ajoute sa propre acception et, dès lors, toutes les interprétations prospèrent. C'est vous dire, mes chers collègues, si la proposition de loi relative au patrimoine monumental de l'État est un sujet complexe qui aurait mérité, je dois bien l'avouer, plus de temps de travail

afin de mieux cerner les spécificités de telle ou telle situation et, permettez-moi de le dire, plus d'attention et de vigilance de la part de nos collègues sénateurs. Je tiens cependant à saluer le travail remarquable de la sénatrice Françoise Férat. Nous sommes en 1830 sous le règne de Louis-Philippe, et François Guizot, ministre de l'intérieur, crée l'inspection générale des monuments historiques. En 1837, sous le règne du même Louis-Philippe, est créée la Commission supérieure des monuments historiques. Elle est chargée de dresser la liste des édifices méritant une protection et pouvant à ce titre bénéficier de subventions ministérielles. Cette première liste est réellement publiée en 1840. Puis, en 1841, la première loi de protection des monuments historiques classant ainsi...

C'est pourquoi il est juste d'affirmer que défendre le patrimoine ne signifie pas qu'on doive le garder dans la main exclusive de l'État. Comme le disait fort bien René Rémond dans son rapport de 2003, qui a constitué le fondement de la première vague de décentralisation postérieure à la loi relative aux libertés et responsabilités locales, la décentralisation du patrimoine monumental de l'État aux collectivités territoriales n'est pas « une déchéance et une rétrogradation dans l'échelle des dignités ». Elle contribue plutôt à « insuffler une âme » à la décentralisation, et permet également « d'introduire une certaine rationalité dans un ensemble disparate qui s'est constitué au hasard des circonstances ». Le bilan positif de cette première expérience, qui a conduit au tra...