Interventions sur "embryon" d'Alain Claeys

Il est des moments où il n'y a rien à ajouter. Je connais le combat que mène notre collègue Mme Aurillac ; j'ai tenté de le mener avec elle. Il est juste ; il est argumenté. Je rappelle simplement que la législation actuelle offre à la femme le choix entre la destruction de l'embryon et le don d'embryon à un tiers. Cette situation est insupportable. Il est exact que ces cas sont rarissimes. Il s'agirait d'une simple possibilité offerte par le législateur, étant entendu que la décision ne peut être prise qu'au terme d'un dialogue singulier entre la femme et l'équipe médicale. Je crois que le législateur doit pouvoir offrir cette possibilité. L'argumentation développée était ...

...emme. Le législateur fixe un cadre, ouvre plusieurs possibilités qui seront examinées par la femme avec l'équipe médicale, au cours d'un dialogue singulier. Nous n'apportons pas des solutions à des cas individuels mais nous essayons de fixer un cadre, ce qui est notre travail dans une loi bioéthique. Nous disons simplement qu'il n'est pas possible de s'enfermer dans le choix suivant : détruire l'embryon ou le donner à un tiers. Je comprends parfaitement que nos collègues opposés à la procréation médicalement assistée nous disent : voyez où cela conduit. Pour le reste, en quoi le choix que nous offrons pose-t-il un problème par rapport aux valeurs éthiques que nous avons défendues depuis le début de nos débats sur ce texte ? Je ne fais de procès d'intention à personne, j'essaie de réfléchir com...

Avant d'en venir aux arguments de fond sur le choix que nous avons à faire, j'ai une demande à vous adresser, monsieur le ministre de la santé. Certains députés ont demandé hier la constitution d'une commission d'enquête, considérant qu'il pouvait exister des conflits d'intérêts à propos des recherches sur les cellules souches embryonnaires. De quels éléments disposons-nous pour porter un jugement ? Des avis du Conseil d'État, de l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques, de l'Agence de biomédecine que je veux saluer, à la fois pour les protocoles accordés et pour les évaluations, du Comité national d'éthique et de l'Académie de médecine. Je souhaiterais, monsieur le ministre, comme vous êtes direc...

Plaçons-nous dans la position de l'interdiction, que vous avez défendue, monsieur Souchet, avec beaucoup de précision, même si j'ai relevé quelques erreurs. D'abord, vous avez indiqué que les recherches sur les cellules souches embryonnaires n'avaient pas apporté aujourd'hui les résultats thérapeutiques qui figuraient dans la loi, ce qui est inexact. Ensuite, qui vous permet de dire que les nouvelles cellules souches IPS mises en place par une équipe japonaise et américaine ne posent pas de problème éthique ?

J'y arrive, monsieur Giscard d'Estaing. Si, demain, ces cellules IPS, cellules adultes reprogrammées, aboutissent à des gamètes, aurons-nous un problème éthique à régler ? Bien sûr ! Vous ne pouvez donc pas dire que les cellules IPS ne poseront pas problème, comme les cellules souches embryonnaires. Vous avez déclaré également que les cellules souches adultes ne posaient pas de problème éthique. Je vous concède, en effet, qu'elles en posent beaucoup moins que les cellules souches embryonnaires. Certains prétendent qu'il y a un lobbying derrière les cellules souches embryonnaires. Pour ma part, je n'engagerai pas de polémique ce soir sur ce point. Vous dites encore que les recherches...

... auquel cas il n'y aura pas de procès d'intention ni de polémique. En 2002, sous le Gouvernement Jospin, lorsque le Premier ministre d'aujourd'hui, le Président de la République d'aujourd'hui, le président de l'Assemblée nationale d'aujourd'hui et le ministre des affaires étrangères d'aujourd'hui avaient indiqué qu'ils étaient favorables, avec la majorité, à la recherche sur les cellules souches embryonnaires, ils n'en avaient pas fait un problème politique de droite ou de gauche, ils avaient pris leurs responsabilités. C'est à la suite de cela que M. Mattei avait, en deuxième lecture, créé l'ambiguïté en proposant une rédaction confuse. Il était fait état d'une interdiction des recherches sur les cellules souches embryonnaires avec un moratoire de cinq ans et des règles de dérogation étaient dé...

Fort heureusement, le législateur et le Gouvernement ont été lucides. Finalement, c'est le ministre de la santé qui signe les protocoles de recherche. Dès lors que l'on refuse d'interdire les recherches sur les cellules souches embryonnaires, il est utile de les accepter car, je le répète, la recherche dure longtemps. On est incapable de dire ce soir ce qui ressortira des recherches sur les cellules souches adultes, sur les IPS ou encore sur les cellules souches embryonnaires. En tant que citoyen et législateur, je souhaite, que dans le cadre des valeurs éthiques qui nous réunissent sur l'ensemble de ces bancs, à savoir le res...

ni pour ceux qui sont contre les recherches sur les cellules souches embryonnaires ni pour ceux qui y sont favorables.

Si l'on estime que c'est le respect de l'origine de la vie qui est en jeu dans les recherches sur les cellules souches embryonnaires, alors c'est une décision personnelle que je respecte. Mais comment, avec une telle conception, voulez-vous élaborer des dérogations ?

Je terminerai mon propos en évoquant un point de divergence que nous avons avec le ministre. Il y a une transgression, c'est vrai, mais elle date de 1994. C'est au moment où le législateur a décidé que les embryons surnuméraires devaient être détruits à l'époque je n'étais pas parlementaire que se situe la transgression. À cette date, la recherche était interdite. Les embryons surnuméraires étaient donc voués à la destruction s'il y avait abandon du projet parental. Monsieur Nesme, si je vous ai blessé hier, je vous présente toutes mes excuses. Je respecte chaque opinion, mais vous avez deux possibili...

...ational d'éthique ait été téléguidé par je ne sais qui. Je pourrais multiplier les avis qui vont dans le même sens. Je crois que votre argument est malhonnête. Je n'ai pas l'habitude, en tant que parlementaire, d'employer ce mot. Mais je l'emploie ce soir. Moi-même, en tant que président de la commission spéciale, j'ai toujours répété, en ce qui concerne les recherches sur les cellules souches embryonnaires, deux choses. La première, c'est qu'elles me paraissent utiles au niveau de la recherche fondamentale, et ce en raison des spécificités qui sont les leurs. Les cellules IPS, qui sont apparues à certains comme la solution miracle permettant d'échapper aux cellules souches embryonnaires, ont fait l'objet de découvertes qui ont pu être réalisées grâce au travail sur les cellules souches embry...

Ma question, qui s'adresse à M. le ministre du travail, de l'emploi et de la santé, concerne la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Après la parution de plusieurs articles de presse, je voudrais affirmer ici que l'ensemble des parlementaires, quelle que soit leur place sur ces bancs, partagent les mêmes valeurs éthiques, celles du respect de la dignité de la personne humaine et de la non-marchandisation du vivant. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe UMP.) Dans ce cadre, je so...

...ne, parce que la recherche est un temps long. Personne n'est ici capable de dire que ces recherches déboucheront sur des traitements. Simplement, je considère en tant que parlementaire que de ne pas faire ces recherches, encadrées, pour protéger le vivant conformément à des valeurs que nous partageons, serait une erreur. Je connais votre position concernant la recherche sur les cellules souches embryonnaires, vous y êtes opposé. Cela ne me choque pas, c'est votre responsabilité. Mais comme vous m'y invitiez, sortez de l'ambiguïté, assumez votre position et ne vous réfugiez pas dans la position consistant à interdire sauf dérogation. En tant que président, je respecte totalement vos positions, mais assumez-les, et dites que vous considérez que ces recherches sont inutiles, que vous y êtes opposé...

...s ou ailleurs, ont déposé des brevets larges, sur le gène et son application par exemple. De ce fait, des chercheurs qui trouvaient à partir du même gène d'autres applications étaient dépendants de la première découverte. Suite à cela, l'Office européen des brevets a tenté de limiter les choses, mais M. Le Déaut a raison les problèmes se posent aujourd'hui sur les lignées de cellules souches embryonnaires. En théorie, c'est vrai, elles ne sont pas brevetables, mais, dans le monde, il y a deux ou trois lignées de cellules souches embryonnaires qui ont été brevetées. Lorsque l'on dit : « Non » à la marchandisation du vivant, je crois qu'il faut être vigilant sur ce sujet. (L'amendement n° 108 n'est pas adopté.) (L'article 1er est adopté.)

...sabilité, et je souhaite que nous parvenions à un compromis acceptable par tous, corps médical compris. Concernant la recherche, monsieur le ministre, il n'est pas question de poursuivre je ne sais quel dialogue singulier mais je voudrais, une dernière fois, préciser les choses. Il y a cinq ans, lors de la première lecture du projet de loi sur la bioéthique, la recherche sur les cellules souches embryonnaires a été autorisée pour les embryons surnuméraires. De grandes personnalités de votre formation, dont rappeler le nom n'a pas grande importance, ont voté je crois, en conscience en faveur de cette mesure. La deuxième lecture a abouti à ce système compliqué assortissant l'interdiction d'une dérogation et d'un moratoire mais vous n'y êtes pour rien. Malgré la complexité de ce dispositif et...

... lequel je voudrais insister : le temps de la recherche est un temps long, plus long que le temps politique, sans parler du temps médiatique dont je m'entretenais tout à l'heure avec le rapporteur. Cela implique qu'on ne peut savoir certaines choses aujourd'hui. On se lance à la figure des arguments sur les cellules adultes ou des cellules iPS reprogrammées comme alternatives aux cellules souches embryonnaires. Mais nous ne pouvons pas savoir ce qu'il en sera. Ce que nous savons, en revanche, c'est que les cellules souches embryonnaires ont des spécificités qui peuvent être utiles pour comprendre certains mécanismes de l'organisme humain que nous ne comprenons pas aujourd'hui ou qui, tout simplement et je suis très prudent , peuvent aboutir à des solutions thérapeutiques pour des maladies incu...

Je vais vous faire une confidence : cela nous arrive à gauche aussi ! Ce problème, quel est-il ? Une cinquantaine de députés, issus de l'UMP, du Nouveau Centre et du courant villiériste, ont demandé la constitution d'une commission d'enquête acte grave pour déterminer dans quelles conditions les recherches sur les cellules souches embryonnaires sont réalisées en France. Cela revient à introduire le soupçon et à laisser supposer que l'Agence de la biomédecine ne fait pas correctement son travail d'encadrement. Ces députés affirment leur opposition à toute recherche sur les cellules souches embryonnaires : c'est une position que je respecte mais il faut bien voir qu'elle implique de voter contre la proposition du rapporteur en faveu...

Monsieur le ministre, j'ai écouté attentivement votre démonstration. Quand vous dites qu'il faut protéger l'embryon, je suis d'accord avec vous, mais quand vous vous servez de cet argument pour justifier votre compromis, je ne le suis plus du tout. La transgression date de 1994 : la recherche sur l'embryon n'était pas autorisée mais on acceptait qu'il y ait des embryons surnuméraires, à condition qu'ils soient détruits au bout de cinq ans, qu'ils fassent ou non l'objet de recherches. Vous le voyez bien, votre ...

Comme cela a été dit, le temps de la recherche est un temps long qui ne coïncide pas avec le temps politique ni le temps médiatique. Entre le moment où on entrevoit un progrès thérapeutique potentiel et celui où il pourra être obtenu, beaucoup de temps peut s'écouler. Sur les cellules souches embryonnaires, on en est encore, dans la plupart des cas, au stade de la recherche fondamentale : on s'efforce de comprendre les mécanismes de la différenciation cellulaire. Cela permettra peut-être de mieux comprendre certaines maladies et, je l'espère, de trouver des applications thérapeutiques, mais cela n'est pas acquis. L'une des ambiguïtés tient à ce que la majorité qui s'est dégagée en première l...

... En ce qui concerne la gestation pour autrui (GPA), le maintien de son interdiction a été décidé après un débat assez bref. Le problème de l'état civil des enfants nés par GPA à l'étranger est pendant devant les tribunaux. Une jurisprudence favorable à l'intérêt de l'enfant semble s'esquisser actuellement. Une disposition nouvelle introduite par un amendement très précis autorise le transfert d'embryon post mortem dans des cas limités et un cadre strict. Il sera ainsi mis fin au drame que connaissent certaines femmes qui perdent leur compagnon avant un transfert d'embryon. En l'état, le droit ne leur permet pas de conserver cet embryon. C'est un débat difficile. Pour la recherche sur l'embryon et les cellules souches embryonnaires humaines (CSEh), le principe d'interdiction avec dérogation pen...