Intervention de Alain Vidalies

Vous pouvez constater que l'opposition est utile puisqu'il a fallu que je reprenne la question posée par le rapporteur pour obtenir, comme nous le souhaitions, une réponse du ministre en séance publique.

Il s'agit d'un vrai débat de fond qui ne doit pas, à ce stade, être minimisé. C'est le problème de l'oeuf et de la poule. Monsieur le ministre, lorsque vous liez l'existence d'un accord salarial à la possibilité de mettre en place l'intéressement, vous faites l'inverse de ce que vous souhaitez puisque vous ne voulez pas qu'il y ait de substitution de l'un à l'autre.

Le problème est que la substitution existe déjà. Les rapporteurs eux-mêmes le disent et tous les commentateurs en font le constat.

Aujourd'hui, et c'est de bon sens, entre une rémunération avec cotisations et une rémunération devenue possible sans cotisations, on voit bien quelle est la marge d'arrangement qui peut exister au niveau des entreprises sur la mise en oeuvre des accords d'intéressement comme étant des éléments de substitution. Or ce n'est pas l'esprit de l'intéressement, et encore moins celui de la participation.

Je comprends votre observation, monsieur le ministre. Mais, aujourd'hui, l'absence de lien entre les deux aboutit à un constat, que vous avez fait vous-même, ainsi que les trois rapporteurs : il y a une substitution. Or vous ne proposez aucune solution pour sortir de cette situation. Au contraire, vous encouragez encore davantage l'intéressement. La substitution deviendra de plus en plus importante, ce qui aura des conséquences sur le nombre de salariés qui n'en bénéficient pas, sans parler du manque à gagner en matière de cotisations pour notre système de protection collective.

C'est un problème politique majeur. Après analyse, nous considérons que la seule façon d'éviter la substitution, tout en préservant le rôle spécifique de l'intéressement et de la participation, est de lier les deux. Puisqu'on explique, sur un plan conceptuel, que ce sont deux choses différentes, pourquoi les chefs d'entreprise et les syndicats ne parviendraient-ils pas, en s'intégrant dans cet environnement conceptuel, à dégager ce qui relève de l'intéressement et de la participation et ce qui relève de la négociation annuelle ? C'est une vraie divergence de fond que nous avons sur cette question, je vous en donne acte.

Je ne partage, en revanche, évidemment pas votre vocabulaire lorsque vous nous dites que nous sommes à contre-emploi avec cette proposition. Non, c'est bien un raisonnement à partir d'un constat qui, lui, est partagé. La substitution existe déjà aujourd'hui, comme le dénoncent en tout cas les rapporteurs de la majorité.