Intervention de Gilles Carrez

Cette question est la plus difficile. Elle a été abordée dans le cadre du groupe de travail Balligand-Laffineur. La réflexion extrêmement intéressante qui a été menée a débouché sur le rejet de la stratification.

Cette réflexion a été conduite au Sénat, notamment par nos collègues Guené et Jarlier. Paradoxalement, elle a abouti à la nécessité absolue de tenir compte des groupes démographiques.

Au comité des finances locales, nous avons eu le même débat et je crois pouvoir dire qu'une majorité s'est dégagée en faveur de la mise en place de groupes démographiques.

Le débat a été poursuivi au sein de l'Association des maires de France, où s'est dégagée une position favorable à la stratification.

Monsieur Balligand, il faut avoir les chiffres en tête, d'ailleurs, vous les connaissez aussi bien que moi. Si l'on refuse les strates et si l'on se réfère uniquement à une moyenne nationale, la totalité des habitants des agglomérations ou des EPCI de plus de 200 000 habitants et 75 % des agglomérations de plus de 100 000 habitants sont contributeurs.

Le système conduit à un transfert massif entre les agglomérations de plus de 50 000 habitants et celles de moins de 10 000 habitants. Dans une solution non stratifiée, de mémoire, seulement 12 % de la population des agglomérations de moins de 10 000 habitants est contributrice.

Pour savoir quelles sont les communes ou les intercommunalités contributrices, on compare leur population avec la population totale de la strate.

Je le répète : plus de 200 000 habitants, 100 % ; moins de 10 000 habitants, 12 % !

Nous avons essayé de travailler le plus longtemps possible sans simulations. En effet, dès que l'on dispose de simulations, on est tenté de savoir ce qu'il en serait de sa propre collectivité et tout se bloque.

Mais en bout de course, nous avons considéré les simulations. Les villes sont très contributrices. Je prends l'exemple cité par Mme Karamanli : Le Mans serait contributeur à hauteur de 440 000 euros en cas de stratification, sinon ce serait quasiment le double. Paris, n'en parlons pas !

Nous avons adopté tout à l'heure un amendement très lourd, monsieur le ministre. Il faut trouver 140 millions d'euros sur la part garantie de la dotation générale de fonctionnement et nous venons de décider de les trouver sans stratifier. Autrement dit, la quasi-totalité sera apportée par les communes de plus de 20 000 ou 30 000 habitants et toutes les autres seront épargnées.

C'est la première fois que nous mettons en place une péréquation horizontale. Il faut le faire avec un minimum de lissage. Si des villes, y compris des villes de banlieues en situation objectivement difficile, doivent verser des montants extrêmement importants, cela posera des problèmes.

Dans mon département, Vitry, Villejuif, Arcueil, Champigny et même des communes lourdes, couvertes de zones franches urbaines et de zones urbaines sensibles, sont contributrices au fonds national de péréquation stratifié.

Vous imaginez les contributions si l'on ne stratifie pas ! Un ensemble de communes en Île-de-France sont bénéficiaires au titre du fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France, le FSRIF, parce que la redistribution se fait sur des critères comme les logements sociaux ou les revenus de la population. Mais en même temps elles seront contributrices au plan national ! Il faut poser des limites.

Après avoir étudié toutes les simulations, il me semble que si l'on ne stratifie pas, monsieur Balligand, on aboutira à un blocage absolu.

Je ne suis pas membre de l'Association des maires des grandes villes de France, loin s'en faut, mais je pense qu'un système non stratifié ne peut pas être accepté par cette association. Cela provoquerait des réactions immédiates.

Je souhaite également répondre à Jean-Pierre Balligand en ce qui concerne la méthode. Dans les réflexions que nous avons conduites depuis un an, il nous a paru nécessaire de bien préciser que, dans ce fonds de péréquation, on distingue le prélèvement – c'est-à-dire les sommes que l'on prend à l'entrée – de la redistribution – ce que l'on en fait à la sortie. À l'entrée n'interviennent logiquement que des critères de ressources ; ce n'est qu'à la sortie que jouent les critères de charges – ce qui fait d'ailleurs qu'un petit nombre de collectivités peuvent être à la fois contributrices et bénéficiaires. Mais prendre les deux types de critères en compte pour le prélèvement les amènerait à se neutraliser mutuellement.

L'ensemble de ce débat revêt une grande importance et il est complètement transversal. Pour ma part, après avoir étudié toutes les simulations, je crois en conscience que si nous n'acceptons pas de prendre en compte les groupes démographiques, nous risquons de bloquer le système et de ne pas parvenir à cette péréquation horizontale ; ce serait bien dommage !