Les ministres François Baroin et Valérie Pécresse nous ont présenté le projet de loi de finances initial pour 2012 le 28 septembre dernier. En dépit des efforts que nous avons déployés, M. le rapporteur général et moi, nous n'avons pu obtenir du Gouvernement qu'il nous transmette ce projet dans des délais qui nous auraient permis de l'examiner de manière vraiment satisfaisante. En notre nom à tous, je tiens à remercier le rapporteur général pour le travail qu'il a donc dû consentir dans un délai très bref.

Nous examinons aujourd'hui les articles de la première partie.

PREMIÈRE PARTIE

CONDITIONS GÉNÉRALES DE L'ÉQUILIBRE FINANCIER

TITRE PREMIER

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RESSOURCES

I.– IMPÔTS ET RESSOURCES AUTORISÉS

Si les recettes fiscales sont moindres aujourd'hui, cela résulte pour une large part de l'abaissement continu du taux marginal de l'impôt sur le revenu. Pour à la fois restaurer ces recettes et rétablir la justice de la fiscalité des revenus, il faudrait supprimer les niches fiscales ainsi que les prélèvements forfaitaires libératoires, ce que nous proposerons dans des amendements ultérieurs, et, une fois cela fait, créer une nouvelle tranche d'impôt sur le revenu à 45 %. Tel est l'objet de cet amendement.

Avis défavorable. La contribution exceptionnelle qu'il est prévu d'instituer, assise sur le revenu fiscal de référence, est beaucoup plus juste.

Peut-on vraiment parler de justice fiscale lorsque le taux moyen d'imposition des contribuables les plus aisés n'atteint même pas 20 % ? La justice exige d'une part de supprimer les niches fiscales – le rapporteur général devrait sans mal nous suivre sur ce point –, d'autre part de rétablir la progressivité de l'impôt.

L'impôt sur le revenu est le plus juste qui soit parce qu'il est progressif. Mais on n'a cessé de rogner cette progressivité et d'abaisser le taux marginal qui, de 64 % il y a une vingtaine d'années, n'est plus aujourd'hui que de 41 % – et je ne parle même pas de la multiplication des niches. Tout cela a conduit à ce que les 1 % les plus aisés ne s'acquittent que de 17 % du produit total de cet impôt. C'est donc une question de justice fiscale que d'augmenter le taux marginal et de restaurer une réelle progressivité du barème. Cela accroîtrait aussi les rentrées fiscales.

Dans l'un de ses récents rapports, la Cour des comptes relevait que l'impôt sur le revenu avait été totalement « dévitalisé » et son effet redistributif quasiment réduit à néant. Dans l'attente d'une réforme plus complète, cet amendement, qui tend à instituer deux nouvelles tranches, permettrait une meilleure redistribution tout en permettant de lutter contre les déficits publics – il n'est pas sérieux en effet de prétendre que des économies suffiront à les combler.

Avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.

M. Garrigue a raison.

Les anciens combattants bénéficient aujourd'hui d'une demi-part supplémentaire au titre de l'impôt sur le revenu à partir de 75 ans. J'avais en son temps proposé que cet âge soit abaissé à 70 ans. N'ignorant pas ce qui me serait objecté aujourd'hui si je réitérais cette proposition, je demande par l'amendement I-CF 13 qu'il soit ramené à 73 ans, et par l'amendement I-CF 11, de repli, à 74 ans.

Avis défavorable. Le Gouvernement a choisi une autre voie, préférable, qui consiste à revaloriser l'indice de calcul de la retraite du combattant, en le portant de 44 à 48 points.

Le Président de la République en avait pris l'engagement. Mais l'entrée en vigueur de la mesure au 1er juillet fait qu'elle n'aura pas à être financée avant le 1er janvier 2013. C'est donc dans le projet de loi de finances initiale pour 2013 que les crédits nécessaires devront être dégagés. Écoutant hier les explications du rapporteur spécial, Jean-François Lamour, lors de l'examen des crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation », je n'ai pu m'empêcher de penser à un précédent, celui de la revalorisation de la retraite complémentaire des exploitants agricoles, dont la majorité en avait décidé le principe sans en prévoir le financement. C'est une autre qui avait ultérieurement dû en trouver les moyens ! Les chefs d'exploitation n'avaient pas été dupes de la manoeuvre. Les anciens combattants ne le seront pas davantage : le budget pour 2012 ne comporte pas d'effort budgétaire en leur faveur.

Cette revalorisation de quatre points constitue une grande avancée ! Jamais n'avait ainsi été reconnu à sa juste valeur l'engagement de nos forces armées sur l'ensemble des terrains : en effet, la participation à des opérations extérieures (OPEX) permet aujourd'hui, sous certaines conditions, d'obtenir la carte du combattant et, partant, la retraite du combattant. Celle-ci a été revalorisée de près de 40 % ces dernières années. Conformément aux engagements pris par le Président de la République en 2007, elle a progressé continûment et il est désormais acquis que la mesure prend effet chaque année le 1er juillet, ce qui permet un effort à la fois juste, raisonnable et raisonné.

Vous craignez un marché de dupes, monsieur le président. Mais pourquoi l'opposition, lorsqu'elle était au pouvoir, n'a-t-elle pas augmenté cette retraite d'un centime ? Elle en avait tout loisir ! Vous êtes donc aujourd'hui particulièrement mal placés pour critiquer cette mesure, attendue par le monde combattant.

L'avancée est incontestable. Il n'en reste pas moins que la mesure reste à financer. Il appartiendra à la majorité issue des urnes en 2012 d'en trouver le premier euro dans le budget pour 2013.

Mes amendements seraient, eux, d'application immédiate et nos collègues de la majorité seraient bien avisés de les voter.

Félicitons-nous de cette revalorisation de quatre points. Souvenons-nous que l'an passé, nous défendions sur tous les bancs, une revalorisation de deux points, que l'on nous contraignit, à une heure tardive de la nuit, à ramener à un point.

Après avoir commencé par supprimer le dispositif de subvention aux heures supplémentaires, d'un coût annuel estimé à 4,5 milliards d'euros, ce qui est absurde alors que la conjoncture exigerait qu'on soutienne l'emploi, il conviendrait d'affecter trois milliards à la création de 300 000 emplois au profit des jeunes – et le milliard et demi restant à une augmentation de la prime pour l'emploi au bénéfice des salariés les plus modestes. L'amendement I-CF 47 augmenterait donc la prime pour l'emploi de 40 % - l'amendement I-CF 45 est un amendement de repli.

Avis défavorable. Les 4,5 milliards d'euros d'exonérations sociales et fiscales sur les heures supplémentaires profitent pour près de 90 % aux salariés. Or ce sont les salariés modestes, notamment les ouvriers, qui effectuent des heures supplémentaires. Sous couvert de justice, votre proposition pénaliserait en fait les couches populaires.

Ce n'est pas sérieux !

Je suis toujours étonné de la persistance dans l'erreur de nos collègues. Ces exonérations bénéficient massivement aux salariés modestes…

Et créent des chômeurs !

Je pensais que nous nous accordions tous, y compris nos collègues de gauche, à reconnaître que la prime pour l'emploi n'avait aucun caractère incitatif et à considérer qu'une vraie réforme consisterait à la fusionner avec de réelles mesures en faveur de l'emploi. La majorer irait donc dans le mauvais sens.

Le rapporteur général pourrait-il nous indiquer le coût des exonérations sur les heures supplémentaires dans la fonction publique ? Avec le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux partant en retraite, le volume d'heures supplémentaires explose chez les fonctionnaires, en particulier chez les enseignants. Comment se répartissent les 4,5 milliards d'euros entre privé et public ?

La mesure préconisée, qui serait préjudiciable aux ouvriers, repose en outre sur une conception erronée du marché du travail, dont nos collègues socialistes persistent à penser qu'il est homogène. C'est cette même erreur qui les avait amenés à considérer que le passage aux 35 heures créerait mécaniquement de l'emploi. Tel n'a pas été le cas, précisément parce que le marché du travail est segmenté. Dans certains secteurs, comme l'agro-alimentaire, on ne peut se passer des heures supplémentaires tout simplement parce qu'on n'arrive pas à trouver les salariés nécessaires.

L'exposé sommaire dit que notre pays serait « le seul au monde à avoir institué un système de destruction d'emplois financé par des fonds publics ». Mais que pensent nos collègues des exonérations destinées à compenser les 35 heures ? Un peu de cohérence !

Les exonérations sociales sur les heures supplémentaires s'appliquent aussi aux cotisations salariales – c'est d'ailleurs le seul dispositif de la sorte dans lequel elles sont concernées – , ce qui en fait l'une des principales mesures en faveur du pouvoir d'achat.

Soyons objectifs. Pour les salaires jusqu'à 1,3 fois le SMIC, les exonérations résultent de la ristourne Juppé. Pour les salaires jusqu'à 1,7 fois – maintenant 1,6 fois ce montant –, il s'agit de la compensation des 35 heures.

Une fois n'est pas coutume, je ne suis pas en total désaccord avec notre collègue Giscard d'Estaing. Toutes ces exonérations ont provoqué de formidables effets d'aubaine. Les chefs d'entreprise ont continué d'affirmer que les 35 heures leur coûtaient 11 %, quand il n'en allait pas de plus de 3 %, parce qu'avait aussi entre-temps été supprimée la part salariale de la taxe professionnelle. La mesure avait à l'époque coûté 75 milliards de francs mais chacun semble l'avoir oublié. Ne répétez-vous pas à l'envi que la gauche n'a jamais rien fait en matière de taxe professionnelle ?

Dans mon département des Landes, les entreprises de l'agro-alimentaire, plutôt que d'embaucher, recourent massivement aux heures supplémentaires, ne cachant d'ailleurs pas que cela leur coûte moins cher. Jusqu'à quand nierez-vous l'évidence ? Vous avez inventé avec les exonérations sociales et fiscales sur les heures supplémentaires une machine à fabriquer du chômage.

Pour le reste, cet amendement a trait à la prime pour l'emploi. Vous vous égarez donc dans vos commentaires…

Marc Le Fur a raison, certaines entreprises ne trouvent pas de personnel, comme je le constate pour les viticulteurs en Champagne.

Il ne faut pas s'en étonner quand il s'agit d'emplois peu intéressants, mal payés !

Cela concerne des emplois permanents dans les vignes ou dans les caves, et la convention collective du secteur est pourtant très avantageuse.

Je m'efforcerai d'obtenir pour le débat en séance publique les chiffres précis que souhaite Christian Eckert. La défiscalisation des heures supplémentaires dans le secteur public, concentrée pour l'essentiel dans l'Éducation nationale, concerne plusieurs centaines de milliers de personnels. Son coût n'est donc pas négligeable.

Je voudrais apporter mon témoignage, complétant celui de Marc le Fur. En proche banlieue parisienne, notamment dans mon secteur, on compte encore beaucoup de petites entreprises industrielles. Lorsqu'elles reçoivent des commandes supplémentaires, elles ne trouvent pas à Pôle emploi les personnels très spécialisés pour faire face. Heureusement qu'elles peuvent recourir aux heures supplémentaires ! Cela étant, il est vrai que la défiscalisation est plus appropriée en période de croissance, quand peuvent exister des tensions sur le marché du travail, et que le dispositif était donc plus pertinent dans le contexte économique de 2007.

Un dernier mot sur les 35 heures. Fin 2001-début 2002, j'avais été frappé dans ma circonscription à la sociologie très contrastée, de constater que la population aisée de cadres moyens et supérieurs de Bry-sur-Marne et du Perreux se réjouissait des 35 heures tandis que les ouvriers et la population beaucoup plus modeste du secteur de Champigny se plaignaient de ce qu'elles avaient fait baisser leur pouvoir d'achat, en réduisant le volume d'heures supplémentaires qu'ils pouvaient effectuer. À l'évidence, les cadres et les ouvriers n'étaient pas du même avis !

Quel était celui des chômeurs ?

Convenons ensemble que les 35 heures sont sans doute plus adaptées en période de stagnation ou de récession qu'en période de croissance, et que c'est l'inverse pour les exonérations de charges et la défiscalisation des heures supplémentaires.

Un rapport du Comité d'évaluation et de contrôle (CEC), élaboré comme c'est la règle dans cette instance par deux collègues, l'un de la majorité, l'autre de l'opposition, a établi que le volume d'heures supplémentaires effectuées dans notre pays depuis la défiscalisation est en gros resté le même. Il y a certes peut-être eu des transferts mais j'ai du mal à imaginer que, sur les 750 millions d'heures supplémentaires effectuées chaque année, il n'y ait pas eu d'effet d'aubaine, pour le coup très coûteux.

Le coût de la mesure dans la fonction publique est estimé à 300 millions d'euros, monsieur Eckert.

On ne pouvait espérer beaucoup du dispositif en période de récession, mais il conserve tout son intérêt car nous sommes convaincus que la croissance va redémarrer. Ce sont 9,4 millions de personnes qui en ont bénéficié, parmi lesquelles beaucoup de salariés qui avaient continué en 2002 de travailler 39 heures. Ce serait une profonde injustice que de reprendre aujourd'hui à ces personnes, qui n'avaient donc pas bénéficié pleinement de l'instauration des 35 heures, l'avantage financier que leur ont procuré l'exonération de charges et la défiscalisation des heures supplémentaires. En réalité, aux 12 milliards d'exonérations de charges accordées pour compenser le passage aux 35 heures payées 39, nous avons ajouté très précisément 3,2 milliards au titre de la défiscalisation, mais ce n'était qu'un avantage dû aux salariés qui restaient à 39 heures.

Il est vrai que dans le contexte économique de 2008-2009, le dispositif n'a pas accru le volume d'heures supplémentaires, mais il a contribué à une plus grande justice sociale. Cela n'a pas concerné les emplois rémunérés au SMIC, vite passés aux 35 heures, mais plutôt ceux rémunérés 1,3 ou 1,4 fois le SMIC. Il serait raisonnable, me semble-t-il, d'en rester au dispositif actuel. Plutôt que de nous affronter stérilement sur le sujet, débattons vraiment, notamment du fait de savoir si la durée du travail doit être fixée par le Parlement ou plutôt branche par branche, voire entreprise par entreprise. N'oublions jamais que les victimes sont à chaque fois les mêmes. Les 35 heures avaient réduit le volume d'heures supplémentaires. Supprimer le gain que procure l'actuel dispositif aux salariés les plus modestes serait une autre erreur.

Je ne remets pas en question les conclusions du rapport que nos collègues Jean-Pierre Gorges et Jean Mallot ont rendu au CEC sur le sujet. Mais, d'après les travaux que nous menons actuellement pour le CEC aussi, François Cornut-Gentille et moi-même, sur le thème de la révision générale des politiques publiques (RGPP), il semble que le coût de la mesure dans la fonction publique serait supérieur à celui indiqué.

Par ailleurs, comment nier l'aubaine scandaleuse que constituent ces exonérations quand un groupe comme Arcelor-Mittal ferme des hauts fourneaux en Lorraine et fait faire des heures supplémentaires à ses salariés sur d'autres sites français, comme à Fos-sur-Mer, tout simplement parce que cela revient moins cher ?

Les 35 heures sont obligatoires, pas les heures supplémentaires. Et dans les périodes d'ajustement, c'est loin d'être neutre, monsieur le président.

L'effet d'aubaine né des avantages dits Fillon sera corrigé dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012.

Sans rouvrir le débat sur les 35 heures, force est de constater qu'elles ont constitué une aubaine pour de grandes entreprises qui avaient tout à fait les moyens de les financer parce qu'elles avaient déjà en projet d'organiser en leur sein une plus grande flexibilité du travail.

Pour le reste, nul ne peut nier l'extrême difficulté de trouver de la main-d'oeuvre qualifiée pour certains métiers dans certains secteurs géographiques. Pour recruter un chaudronnier dans le nord de l'Aubrac, il faut chercher activement dans la France entière pendant plusieurs mois, avant de pouvoir, avec de la chance, pourvoir le poste ! Il aurait fallu tenir compte de la diversité des situations selon les territoires, et cela, les lois Aubry ne l'ont pas permis.

Quand Olivier Carré nous dit que les 35 heures sont obligatoires, sans doute veut-il dire qu'il s'agit de la durée légale du travail. Mais cette durée légale a été fortement affectée par la loi sur les heures supplémentaires…

Je veux d'abord rappeler que l'amendement dont nous discutons vise à augmenter la prime pour l'emploi, même si son exposé sommaire mentionne le dispositif des heures supplémentaires.

Je suis frappé du caractère idéologique de notre débat. M. le président et M. le rapporteur général nous ont expliqué que certaines mesures pouvaient être pertinentes ou non en fonction de la conjoncture économique, mais subventionner les heures supplémentaires ou réduire le temps de travail, cela relève exactement de la même logique, cela fait jouer les mêmes mécanismes économiques. Simplement, il faudrait se demander quelle est la situation conjoncturelle et s'interroger sur ce qui est opportun dans ce contexte. C'est d'ailleurs ce que font des pays comme l'Allemagne, qui abordent le sujet non pas de façon idéologique, mais de façon pragmatique. Dans les années cinquante et soixante, lorsque nous étions dans une situation de plein emploi et de pénurie massive de travailleurs, subventionner les heures supplémentaires aurait été la seule façon d'accroître la production, mais le raisonnement ne vaut pas dans la situation de sous-emploi et de demande restreinte que nous connaissons actuellement. Subventionner les heures supplémentaires dans ce dernier cas produit un effet de substitution : ceux qui ont un emploi travaillent plus mais, en contrepartie, les entreprises embauchent moins. Au total, selon l'OFCE, l'effet sur le revenu global est nul, comme dans toute situation où jouent seulement les effets de substitution. Cette mesure, qui peut être intelligente dans une conjoncture donnée, devient donc absurde dans notre situation. Et je m'étonne que le Gouvernement n'ait pas changé de politique à partir du moment où la conjoncture a changé. En Allemagne, la question de la durée du travail est, je le répète, une question pragmatique, pas idéologique.

Et avec Martine Aubry, ce n'est pas une question idéologique ?

En 2000, les 35 heures étaient adaptées à la conjoncture !

Face à la crise, les Allemands ont mis en place le Kurzarbeit – travail court –, équivalent du chômage partiel chez nous, pour maintenir les salariés dans l'entreprise, et ils ont réduit le temps de travail. La durée hebdomadaire du travail y est de 35 heures et demie, contre 38 heures en moyenne chez nous. Résultat : le taux de chômage, qui était identique au nôtre à la veille de la crise, a baissé, passant de 7,5 % à 6 % entre l'été 2008 et aujourd'hui alors que nous en sommes à 10 %.

Notre politique de subvention des heures supplémentaires est totalement inadaptée à notre situation. C'est une hérésie économique dans la conjoncture actuelle et je suis persuadé que tous les enseignants d'économie la prendront comme exemple d'absurdité conjoncturelle.

Je propose une mesure d'indexation automatique des seuils et barèmes de la prime pour l'emploi.

L'amendement I-CF 169 tend, d'une part, à abaisser de 500 000 à 250 000 euros le seuil d'imposition à la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, pour la part conjugalisée et, d'autre part, à porter le taux de cette contribution de 3 à 4 % au-delà du seuil de 500 000 euros par part.

Le revenu fiscal de référence, qui est l'assiette de cette contribution, présente l'énorme avantage, contrairement à l'assiette actuelle de l'impôt sur le revenu au titre du barème, d'intégrer sur un pied d'égalité à la fois les revenus du travail et les revenus du patrimoine, y compris les plus-values. Or, plus le revenu augmente, plus la composante « revenus du patrimoine » devient prépondérante. Au-delà de 250 000 euros, elle le demeure par rapport aux revenus du travail. En abaissant le seuil de 500 000 à 250 000 euros, nous ne pénalisons donc pas le travail, même s'il est correctement rémunéré : nous faisons porter l'effort essentiellement sur les revenus du patrimoine. Ce faisant, nous nous inscrivons dans le cadre de la politique de réduction des déficits publics conduite par le Gouvernement depuis deux ans. En effet, la quasi-totalité des mesures adoptées au titre de la réforme des retraites, puis dans les différents collectifs, y compris dans le dernier, il y a un mois, a tendu à alourdir la fiscalité sur cette composante patrimoine des revenus. Nous préservons ainsi le pouvoir d'achat, moteur de la consommation. Nous cherchons plutôt à alourdir la fiscalité sur les revenus de l'épargne à un moment où ceux-ci augmentent.

Quant aux revenus très élevés, au-delà de 500 000 euros par part, il nous paraît juste d'accroître leur participation à l'effort qui est demandé à tous les Français en cette période de crise. Voilà pourquoi nous proposons, pour ces revenus, de porter le taux de la contribution de 3 à 4 %.

En abaissant le seuil de 500 000 euros à 250 000 euros par part, nous toucherions environ 25 000 ménages au lieu de quelque 7 000 – il faut néanmoins observer une certaine prudence car ces chiffres exigent un croisement statistique entre les revenus et les éléments de patrimoine – en particulier les plus-values – dont nous ne disposons pas de façon fiable. Quant à la recette engendrée par la mesure, elle passerait de 200 millions à 410 millions environ.

Enfin, j'insiste sur le fait qu'il faut raisonner de façon conjugalisée. En effet, à ce niveau de revenu, y compris en descendant à 250 000 euros, le ménage a épuisé son quotient familial puisque celui-ci est plafonné depuis 1982 – aujourd'hui, le plafond est de 2 385 euros. À 250 000 euros, une famille normale, qui n'a pas plus de sept ou huit enfants (Exclamations), a déjà atteint le plafond du quotient familial. Il a donc été décidé de conjugaliser et de ne pas appliquer un quotient supplémentaire qui serait un avantage indu.

Puisque la majorité elle-même parle de taxe sur les riches à propos de ce prélèvement exceptionnel, et compte tenu des besoins de nos finances publiques et des inégalités relevées par le Conseil des prélèvements obligatoires, l'amendement I-CF 14 vise à faire passer de 3 % à 10 % le taux de cette taxe, dont le rendement passerait de 200 à 700 millions.

Quant à l'amendement I-CF 12, il vise à ramener de 500 000 à 100 000 euros de revenus par part le seuil à partir duquel s'appliquerait la contribution exceptionnelle.

Cette taxation n'est qu'un pis-aller. C'est une réponse à l'initiative de certains bourgeois de Calais qui sont venus, la corde au cou, demander une taxation exceptionnelle, mais nous sommes loin de la création de tranches supplémentaires de l'impôt sur le revenu que je demandais tout à l'heure. La tête des bourgeois de Calais mérite d'être estimée à un prix un peu plus élevé !

J'étais tout à fait favorable à l'idée, exprimée sur différents bancs ici et par l'exécutif il y a quelques mois, d'une taxation des revenus extravagants, dont le rendement serait toujours bon à prendre mais qui était surtout proposée pour des raisons de cohésion sociale. Mais à partir du moment où l'on baisse le plancher à partir duquel l'impôt est prélevé, des questions de principe d'une autre nature apparaissent.

Ma première question est à la fois technique et politique. Pourquoi seuls les contribuables passibles de l'impôt sur le revenu sont-ils assujettis à cette taxation ? Dès lors que l'on prend en compte le revenu fiscal de référence, il est en effet techniquement possible que certains contribuables ayant des revenus fiscaux de référence élevés, voire très élevés, n'acquittent pas cette nouvelle contribution parce qu'ils ne paient pas l'impôt sur le revenu. Il y a là quelque chose dont je ne comprends pas la cohérence.

Ensuite, il nous est proposé de baisser le plancher. Je comprends que notre majorité n'ait pas rejoint les positions de la gauche qui met en cause, de façon très générale, la notion de prélèvement libératoire. Avec un niveau de plancher très élevé, la prise en compte du revenu fiscal de référence a le mérite de renvoyer à un impôt différent, par construction, de l'impôt sur le revenu, mais à mesure que l'on abaisse le plancher, l'impôt que l'on invente commence à se rapprocher curieusement, et à certains égards dangereusement, de l'impôt sur le revenu. Et plus le plancher est bas, plus la mise en oeuvre du revenu fiscal de référence fragilise les modalités actuelles de calcul de cet impôt.

J'en viens à la non-familialisation. Initialement, le Gouvernement avait envisagé la familialisation. Comme le dit très justement M. le rapporteur général – en utilisant une expression qui confine sans doute à l'humour mais que je ne trouve pas très heureuse –, pour un grand nombre de foyers, le quotient familial est saturé avant que le nouvel impôt ne soit déclenché. Mais cela peut ne pas être le cas. Sans doute y a-t-il très peu de familles concernées, mais il y a bien là une injustice, fût-elle faite à un seul contribuable. Il n'est pas interdit par la loi d'avoir quinze enfants – ce n'est pas anormal ! Je ne sais d'ailleurs ce qu'est une famille « normale ».

Il faudrait remplacer « normale » par « exceptionnelle » !

La normalité est à la mode !

Assumez votre propos, monsieur le rapporteur général ! En outre, dans un contexte de familles recomposées, la situation peut ne pas être si rare. La question de la familialisation est donc légitime. Mon amendement n'est pas parfait et je suis ouvert à des modifications de rédaction, mais il est anormal d'imaginer un prélèvement qui ne s'appliquerait pas à des contribuables sous prétexte qu'ils ne paient pas l'impôt sur le revenu, si élevé que soit leur revenu fiscal de référence, mais qui par ailleurs ne serait pas familialisé alors même que le quotient familial peut ne pas être saturé s'agissant de familles très nombreuses.

Je suis défavorable aux amendements I-CF 14, I-CF 160, I-CF 12 et à l'amendement I-CF 18 qui donnerait un avantage indu. Que l'on traite le cas de la famille de quinze enfants, pour la beauté de la pensée, je veux bien, mais je suis défavorable à tout amendement qui viserait à dupliquer le quotient familial pour l'application de la contribution exceptionnelle.

Monsieur Mariton, vous avez utilisé l'expression « passibles de l'impôt sur le revenu ». Il s'agit de préciser que les personnes concernées sont dans le champ de l'impôt. C'est donc une condition de territorialité plus que d'éligibilité stricto sensu à l'impôt sur le revenu.

Merci, monsieur le président, pour cette précision. Si je comprends bien, le rapporteur général serait ouvert à un amendement qui jouerait jusqu'à la saturation du quotient familial ! Je comprends qu'il considère comme abusif d'aller au-delà de celle-ci, mais serait-il favorable à un dispositif permettant au contribuable d'aller jusqu'à ce que serait cette saturation du quotient familial dans l'impôt sur le revenu tel qu'il est aujourd'hui ?

Non, j'y suis défavorable. Je comprends l'objectif théorique, mais la loi doit être simple et juste. J'ai accepté, lors de la réforme de l'ISF, un amendement portant l'avantage familial de 150 à 300 euros, et je le regrette parfois un peu.

Cette imposition des hauts revenus n'est qu'un coup d'épingle qui, de surcroît, ne sera que provisoire. C'est contraint et forcé que le Gouvernement a été amené à faire cette proposition, après avoir très longtemps résisté à la taxation des plus hauts revenus et à la suppression du bouclier fiscal. En outre, c'est une très mauvaise imitation de la mesure demandée par les milliardaires américains lorsque, par la voix de Warren Buffett, ils ont dit que la seule solution face à la crise était d'augmenter fortement les impôts des plus hauts revenus. Ce n'est pas ce que vous faites. En outre, cette petite piqûre de 200 millions d'euros, de 400 millions peut-être, a déjà été compensée au mois de juin par la réforme de l'ISF grâce à laquelle vous avez fait un cadeau de 1,8 milliard aux plus riches. Je rappelle à cet égard que, selon la Cour des comptes, pour le 1 % des Français les plus riches, le taux réel d'impôt sur le revenu n'est que de 17 %. Il y a donc une marge énorme pour récupérer des recettes. En outre, les 500 plus grosses fortunes françaises qui, il y a dix ans, possédaient 6 % du produit intérieur brut, en possèdent aujourd'hui 12 %, soit le double. Il faudrait donc relever rapidement le taux marginal de l'impôt sur le revenu, augmenter les tranches, et taxer le capital comme le travail. Cela permettrait d'engranger plusieurs dizaines de milliards d'euros. L'argent est là !

Henri Emmanuelli. Monsieur le rapporteur général, vous avez parlé tout à l'heure des gens qui étaient venus dans votre permanence se plaindre de ne pouvoir faire des heures supplémentaires, mais vous rendez-vous compte de ce que la majorité est en train de faire ? Moi, je ne cesse de voir des gens qui ne parviennent pas à croire qu'on puisse gagner 250 000 euros par an ! Ignorez-vous que le salaire moyen tourne autour de 1 800 euros ? Si j'étais pervers, je voterais votre mesure parce qu'elle fera plus de dégâts que de bien !

Je suis favorable à l'abaissement du seuil d'imposition à la contribution exceptionnelle à 250 000 euros. Compte tenu des difficultés économiques extrêmes auxquelles l'Europe est confrontée, l'effort collectif qu'il va falloir consentir est en effet davantage devant nous que derrière nous, mais, pour que cet effort soit acceptable, il doit être justement partagé.

Je suis cependant étonné de constater, monsieur le rapporteur général, que vous placez le seuil à partir duquel les revenus du patrimoine l'emportent sur les revenus du travail à 250 000 euros. L'an dernier, il se situait à 100 000 euros. Vous avez évoqué l'intégration des plus-values : est-ce l'élément qui explique cette remontée du seuil ? Ou s'agit-il de la barémisation éventuelle d'une partie des revenus du patrimoine ?

Nous étions nombreux, tant au sein de la majorité que de l'opposition, à demander une nouvelle tranche d'imposition à 45 % avec un seuil à 150 000 euros de revenu fiscal, qui correspondait à peu près au seuil de 250 000 euros prévu en Allemagne. D'autres, en revanche, souhaitaient taxer les revenus extravagants à titre exceptionnel. Ce type de revenus étant difficile à définir, la baudruche s'est peu à peu dégonflée et le Gouvernement nous a finalement proposé d'instituer un prélèvement exceptionnel de 3 % au-delà de 500 000 euros par part.

Nous avons considéré pour notre part que cette mesure n'était pas cohérente au regard de la nécessaire convergence franco-allemande, ni en ce qui concerne le taux – il fallait 4 % pour atteindre les 45 % allemands – ni pour ce qui est du seuil.

Après bien des débats, le rapporteur général nous a finalement proposé un amendement de compromis, l'amendement I-CF 169. Les montants prévus étant « conjugalisés » et non pas « familialisés », veillons cependant, comme l'a souligné notre collègue Mariton, à ne pas démanteler notre système fiscal qui prend en compte, normalement, le nombre d'enfants dans le calcul de l'impôt. Nous portons là un coup de canif dans le contrat.

S'agissant enfin de la durée de la mesure, le Gouvernement avait prévu qu'elle s'applique pendant trois ans. Nous considérons pour notre part qu'elle devrait rester en vigueur tant que nous n'aurons pas supprimé le déficit de fonctionnement du budget de l'État, actuellement de l'ordre de 63 milliards. C'est le respect de la règle d'or.

Nous sommes donc favorables à l'amendement I-CF 169 sous les réserves que je viens de formuler.

Le seuil doit-il être de 500 000 ou de 250 000 euros ? Le taux de 3 % ou de 3,5 % ? Je n'entrerai pas dans ce débat. Je resituerai simplement ces chiffres dans le contexte : il s'agissait de trouver 11 ou 12 milliards d'euros de recettes supplémentaires. Or, avec la mesure proposée, on ne parviendra à récupérer que, au mieux, 500 millions d'euros, ce qui est de l'ordre du cosmétique. Certes, cela va occuper les journalistes et animer une bonne partie de nos discussions. Mais le coeur du débat n'est pas là. Vous allez vous entre-déchirer pour trouver quelque 400 ou 500 millions mais vous n'hésitez pas à faire porter l'effort sur les mutuelles, pour 1,2 milliard ! Ce prélèvement exceptionnel ne touchera que deux ou trois foyers fiscaux par département mais, dans ma circonscription, j'ai déjà reçu plus de 500 pétitions protestant contre votre ponction sur les mutuelles.

Monsieur le rapporteur général, j'ai bien entendu ce que vous avez dit et vous ne pourrez donc pas émettre un avis défavorable sur celui de nos amendements qui vise à supprimer le doublement de l'avantage de 150 euros consenti sur l'ISF !

Monsieur Sandrier, depuis deux ans, les très hauts revenus ont fait l'objet d'une imposition supplémentaire de 3,8 milliards, desquels il faut effectivement retirer 1,8 milliard. Mais, compte tenu de l'évolution du barème, cette diminution ne concerne que les premières tranches touchées par l'ancien ISF. Si nous ajoutons à ces 2 milliards les 450 millions que devrait rapporter l'amendement I-CF 169, nous en serions donc à 2,4 milliards d'impôt supplémentaire. Selon les spécialistes, nous remontons ainsi de près de trois points la fin de la fameuse courbe qui concerne les 20 000 ou 30 000 personnes les plus aisées de notre pays. Cela va dans le sens de l'égalité. Et comme l'a souligné Michel Piron, c'est absolument nécessaire compte tenu des efforts qu'il nous faut consentir et qu'il faudra sans doute accentuer.

De grâce, chers collègues, cessez de caricaturer ! Considérez simplement les chiffres : les additions s'alourdissent – et je ne le regrette pas : comme l'ensemble de mes collègues de l'UMP, j'ai voté toutes les mesures qui allaient dans le sens de cette augmentation. Cela a rarement été votre cas.

Notre discussion montre que vous avez conscience que cette taxe n'est pas une vraie taxe sur les plus riches ! Dans un système d'imposition totalement mité, cette taxe ne va augmenter le taux de prélèvement sur les plus aisés que de quelque 3 %. Au sommet de l'échelle, Mme Bettencourt ne paie que 15 % de son revenu en impôt sur le revenu. Avec la nouvelle taxe, elle passera peut-être à 17 %, ce qui n'est pas considérable.

Notre débat montre qu'il faut une réforme de l'assiette de l'impôt sur le revenu. Charles de Courson se félicitait que la nouvelle taxe ne puisse faire l'objet de niche. Eh bien, supprimons toutes les niches et les prélèvements forfaitaires, l'impôt sera ainsi plus progressif. Alignons-nous sur ce que font l'Allemagne et le Royaume-Uni et portons la tranche la plus élevée du barème à 46 %. Voilà une vraie réforme, bien loin du petit bricolage que vous proposez !

Je suis favorable à l'amendement du rapporteur général qui répond à plusieurs préoccupations.

Tout d'abord, il est normal de demander une contribution supplémentaire aux plus aisés en période de crise et de déficits exceptionnels.

Il importe ensuite de prendre en compte l'apparition, depuis un certain nombre d'années, de revenus tout à fait extravagants. Le défenseur du système libéral que je suis ne peut que constater la dérive des rémunérations offertes aux dirigeants d'entreprise. Chacun le déplore mais aucun pays n'a réussi à trouver de réponses convaincantes. Le plafonnement étant absurde car facile à contourner et pouvant donner lieu à des effets pervers considérables, la seule parade d'une démocratie, c'est l'imposition. Le prélèvement prévu va donc dans le bon sens. Je rejoins à cet égard l'opposition, il va falloir instaurer un prélèvement plus élevé sur les revenus très élevés. Il faut contrer l'emballement délirant des revenus des dirigeants d'entreprise.

Enfin, je veux revenir sur les remarques de M. Mariton et sur le mode de calcul de l'impôt en France. On peut contester le quotient familial, la France fait d'ailleurs exception en la matière. J'y suis pour ma part attaché. Il est plafonné et ses effets sont limités, mais il existe en tant que principe. Le prélèvement conjugalisé est donc pour moi un inconvénient. Que risque-t-il de se produire à l'avenir ? Je connais par exemple un parti politique qui, s'il arrive au pouvoir prochainement, abaissera le seuil de la contribution exceptionnelle. Or cela entraînera une transformation de principe de l'impôt sur le revenu en France avec la disparition, à terme, du quotient familial. Heureusement, il n'y a pas de famille de taille « normale » dans notre pays ! Il est tout à fait légitime que le nombre d'enfants soit pris en compte dans l'établissement de l'impôt sur le revenu, quel que soit le niveau de ces revenus.

Ces revenus extravagants sont effectivement perçus comme un scandale par l'opinion publique. Il fallait donc agir. Je me félicite à cet égard que le seuil de taxation exceptionnelle soit passé à 250 000 euros. C'est une avancée importante. On instaure ainsi dans les faits une tranche à 45 % et on progresse sur la voie de l'harmonisation franco-allemande. Enfin, le rapporteur général a souligné qu'à partir de 250 000 euros, les revenus du patrimoine étaient supérieurs à ceux du travail : on prend justement en compte l'ensemble des revenus dans le revenu fiscal de référence.

Il est dommage que nous ne disposions pas d'une étude d'impact. Est-on certain de récupérer 200 millions d'euros ? Quelle incidence cette disposition aura-t-elle sur les rémunérations des dirigeants du CAC 40, sachant que des montages à l'étranger sont toujours possibles ? Ces questions sont-elles taboues ?

Par ailleurs, il m'avait semblé que la commission des finances avait culturellement évolué ces dernières années et qu'elle considérait à présent qu'au lieu de taxer le riche, le fameux riche, il fallait plutôt l'inciter à investir en France. Ne vaudrait-il donc pas mieux développer des dispositifs de type ISF-PME qui, au final, se révèlent beaucoup plus rentables pour l'État ? L'enjeu, aujourd'hui, c'est de réussir à attirer tous les talents, pas de montrer du doigt les acteurs économiques, qui ont aujourd'hui toute facilité pour organiser leur rémunération à l'étranger. Ne se fait-on pas un peu plaisir avec ce débat ?

Je rappellerai enfin à nos collègues qui en sont restés au discours marxiste sur le capital et les riches que 10 % seulement des Français paient 80 % de l'impôt sur le revenu. Arrêtons de stigmatiser ces gens ! Ce n'est pas en attirant des personnes sous-qualifiées et en faisant fuir les sur-qualifiées qu'on sortira notre pays de la crise.

Philosophiquement, je suis très attaché à la familialisation de l'impôt. Mais j'ai été convaincu par le rapporteur général qu'en l'occurrence, le problème ne se posait pas puisque le quotient familial est saturé. Ce problème peut néanmoins devenir bien réel demain. Dès lors, pourquoi ne pas préciser qu'il n'y a pas familialisation que dans la mesure où il y a saturation de l'avantage lié au quotient familial ? Nous préserverions ainsi l'avenir. N'oublions pas que l'impôt, c'est comme le pétrole : on est amené à forer de plus en plus bas. Et on risque de creuser très profondément dans les années à venir…

J'étais de ceux qui souhaitaient qu'on aille plus loin dans la taxation des hauts revenus. Je me rallierai cependant à la proposition de Gilles Carrez. S'agissant de revenus extravagants, la familialisation n'a plus de sens et prendre en compte le revenu fiscal de référence me paraît aller dans le sens d'une plus grande équité. C'est une idée moderne vers laquelle il faut évoluer.

Il ne s'agit pas de montrer les riches du doigt : il faut répondre à un problème de justice fiscale et d'efficacité économique. Certains ont pu considérer qu'il valait mieux taxer les pauvres parce qu'ils étaient plus nombreux ; nous préférons quant à nous taxer les riches parce qu'ils ont plus d'argent. C'est un débat de fond.

Olivier Carré nous a dit qu'on avait alourdi de 2 à 3 milliards d'euros la taxation des plus riches. Mais à quoi cela se rapporte-t-il ? Le montant des 500 plus grosses fortunes françaises est passé de 6 % du PIB il y a dix ans à 12 % aujourd'hui, soit une augmentation de quelque 120 milliards d'euros. La nouvelle taxe revient donc à prendre 3 à 4 milliards sur 120 milliards, soit 2 ou 2,5 %. Qui donc a augmenté sa richesse de 100 % en dix ans en France ? Il faut que les personnes dans ce cas soient amenées à contribuer plus fortement que les autres. C'est là que la progressivité de l'impôt prend tout son sens.

Je partage l'avis de François Goulard sur les rémunérations extravagantes. La contribution exceptionnelle, qui est un bon instrument pour la prise en compte des revenus du patrimoine, n'est cependant pas celui qui convient pour régler ce problème. Il faudra donc revenir sur ce point.

Monsieur Piron, j'ai introduit dans le commentaire de cet article une série de tableaux qui compare tous les éléments de revenus figurant dans le revenu fiscal de référence des contribuables les plus aisés. Il apparaît qu'à partir de 250 000 euros, 42 % du revenu moyen sont soumis aux prélèvements fiscaux libératoires ou aux taux forfaitaires. Pour tout ce qui relève des revenus de capitaux mobiliers au barème, la proportion est d'un peu plus de 6 %. On atteint donc près de 50 % sans même prendre en compte la catégorie des bénéfices non commerciaux.

Pour l'ensemble des 330 000 foyers imposés à la tranche marginale à 41 % – je rappelle qu'on y entre à partir de 72 000 euros par part de quotient familial – les revenus soumis aux prélèvements forfaitaires libératoires et aux taux forfaitaires ne représentent que 11 % et ceux du patrimoine au barème que 4,5 %. On est alors à 15,5 %, et non plus à 50 %.

Entre 250 000 et 500 000 euros, on constate une déformation à la hausse, mais beaucoup plus lente, du pourcentage des revenus du patrimoine. Le seuil de 250 000 euros présente donc un grand intérêt.

S'agissant des comparaisons internationales, les Anglais ont adopté une tranche supplémentaire à 50 % à partir de 150 000 livres, soit à peu près 170 000 euros ; en Allemagne, elle est de l'ordre de 45 % et frappe les revenus supérieurs à 250 000 euros. Mais, et c'est fondamental, les Allemands ont gardé un système de prélèvement forfaitaire libératoire sur les revenus du capital de 26,375 % en prenant en compte le prélèvement social. Il est donc très inférieur à notre prélèvement qui est de 32,5 % – 19 % de prélèvement fiscal, plus 13,5 % de CSG.

Je mets en garde la Commission : ne divergeons pas trop de nos voisins européens proches. Jean-Michel Fourgous l'a dit, les talents sont mobiles mais les capitaux le sont plus encore.

Sur la familialisation, je suggère à Hervé Mariton de déposer un amendement prenant en compte les contribuables qui, tout en étant au-delà de 250 000 euros au titre du revenu fiscal de référence, n'auraient pas saturé leurs droits à quotient familial. Comme le quotient familial ne peut pas donner lieu à un crédit d'impôt, le supplément d'avantage non imputé serait reporté sur la contribution exceptionnelle. Cela vous convient-il, monsieur Mariton ?

C'est parfait.

Le Gouvernement souhaite que la contribution exceptionnelle soit appliquée pendant trois ans. Nous préconisons qu'elle le soit tant que persistera le déficit de fonctionnement du budget de l'État, actuellement de l'ordre de 63 milliards comme je l'ai dit. Pour la définition de l'équilibre de fonctionnement, je vous renvoie à l'article 51 de la loi organique relative aux lois de finances.

L'amendement de M. de Courson, qui s'adosse à l'article 51 de la LOLF, porte sur le seul équilibre du budget de l'État. Celui que je propose avec Olivier Carré fixe quant à lui comme limite le moment où sera rétabli « l'équilibre des comptes des administrations publiques », conformément à l'expression inscrite dans la Constitution en 2008.

Les « administrations publiques » comprennent l'État, la sécurité sociale et les collectivités territoriales. Mais la notion d'« équilibre des comptes des administrations publiques » n'est pas définie avec précision.

Elle figure dans la Constitution.

Mais celle-ci n'en donne aucune définition précise. Mon amendement, outre qu'il est « lolfien », a l'avantage de la clarté.

La taxe que notre Commission vient de voter ne s'applique qu'à la fraction des revenus qui excède 500 000 euros, si bien qu'un couple qui gagne 510 000 euros ne paiera que 300 euros au titre de cette taxe. Nous ne nous priverons pas de le faire savoir !

L'amendement I-CF 63 vise à revenir sur la fiscalisation des indemnités journalières des accidents du travail, mesure qui, je le rappelle, ne devrait rapporter que 125 millions d'euros à l'État. Nombre de nos amendements procureraient des recettes fiscales bien supérieures.

Cet amendement concerne l'allocation pour frais d'emploi de 7 650 euros dont bénéficient les professionnels de la presse. Je propose de maintenir cette allocation pour ceux d'entre eux qui ont des revenus inférieurs à la quatrième tranche de l'impôt sur le revenu, les autres gardant la possibilité d'opter pour les frais réels.

Avis défavorable : les journalistes ne sont pas les seuls concernés.

Nous proposons, avec l'amendement I-CF 69, de transformer en crédit d'impôt l'actuelle réduction d'impôt pour les dépenses liées à l'hébergement de personnes dépendantes, afin d'étendre le bénéfice de la disposition aux foyers non imposables.

L'amendement I-CF 33 vise à inclure dans le périmètre de la réduction de 10 % des niches fiscales, d'une part, le crédit d'impôt pour l'emploi d'un salarié à domicile et, d'autre part, le crédit d'impôt pour les frais de garde de jeunes enfants.

Le plafond des revenus déductibles pour l'emploi d'un salarié à domicile ayant fortement augmenté, il fournit un moyen d'échapper à l'impôt : l'amendement I-CF 27 tend donc à l'abaisser.

Il est proposé de ramener les plafonds de 12 000, 20 000 et 15 000 euros à, respectivement, 7 000, 10 000 et 10 000 euros.

L'amendement I-CF 43 a pour objectif de réduire le plafonnement global de 18 000 à 10 000 euros, sans ajout d'une fraction de revenu imposable.

Avis défavorable à ces amendements, pour des raisons budgétaires. La seule transformation de la réduction d'impôt que vous mentionnez en un crédit d'impôt représenterait une dépense de 517 millions d'euros selon la Direction de la législation fiscale.

Cet argument ne vaut pas pour l'abaissement du plafond des dépenses déductibles, laquelle générerait des recettes supplémentaires…

La première incitation à l'emploi à domicile fut créée en 1992 ; le montant de son plafond fut une première fois doublé en 1994, avant d'être ramené à 6 800 euros en 1997 et de nouveau augmenté en 2002-2003. Gardons-nous de remettre en cause l'équilibre qui a été trouvé.

Quid de l'amendement I-CF 43, qui propose de plafonner l'avantage fiscal global en valeur absolue ?

En toute logique, M. le rapporteur général devrait y être favorable.

Depuis 2002, la majorité a trouvé le juste équilibre. Pour être lisible, une politique fiscale doit rester stable.

Nous avons déjà modifié le régime fiscal du chèque emploi service par la remise en cause de l'abattement de 15 points sur les charges sociales, charges que l'employeur doit désormais verser en plus du salaire net. Nos collègues du groupe SRC devraient préciser l'impact de leurs amendements sur l'emploi, puisque l'objectif du chèque emploi service fut de réintégrer dans le champ des emplois déclarés ceux qui ne l'étaient pas.

On demande souvent à la commission des finances de développer ses capacités d'évaluation. De fait, dans la sphère de l'économie réelle, toute décision de ce genre serait précédée d'une étude de marché. Quel est l'impact de tels amendements, notamment sur le travail au noir ?

Je suis d'accord pour maintenir le plafond à son niveau actuel. En revanche, en tant que rapporteure spéciale pour la mission « Travail et emploi », je déposerai un amendement visant à mieux définir les métiers entrant dans la catégorie des « emplois à domicile », et en particulier à en exclure les services de loisirs, même si la question est peut-être d'ordre réglementaire.

L'argument selon lequel un abaissement du plafond favoriserait le travail dissimulé, vrai problème que la puissance publique devrait d'ailleurs combattre avec plus de détermination, me semble faux.

J'emploie personnellement une personne à domicile : son salaire est presque intégralement financé par les exonérations fiscales. Grâce à ce dispositif, je ne paie pas d'impôt sur le revenu alors que ma femme de ménage, elle, le paie ! Pis, l'administration fiscale m'a envoyé un chèque de restitution du trop-perçu de l'année précédente. Voilà l'indécence fiscale où nous nous trouvons. La transparence voudrait d'ailleurs qu'à l'avenir, chaque parlementaire révèle ce qu'il paie au titre de l'impôt sur le revenu.

Outre que le plafond actuel de 20 000 euros est très élevé, il convient de redéfinir la liste des métiers concernés, comme le propose Mme Brunel. Défiscaliser les salaires versés à un coach de Power Plate à domicile est proprement scandaleux.

À cause des salaires versés à ma femme de ménage - 1 400 euros nets – et de mes cotisations au parti socialiste – 500 euros par mois –, je ne paie pas d'impôt sur le revenu, bien que je sois parlementaire et président de conseil général. Les trois personnes qui travaillent pour moi à Paris, elles, paient cet impôt !

Allons, votre présentation est tendancieuse !

Voulez-vous que je vous montre ma feuille d'impôt, comme je l'ai fait un jour à la télévision ?

Que l'on puisse financer les salaires d'une femme de ménage – sinon en intégralité, du moins à 60 % – grâce aux déductions fiscales, voilà qui démontre qu'on est allé trop loin. Il n'est pas normal, par exemple, que des parlementaires ayant aussi un mandat local ne paient pas d'impôt sur le revenu.

Corapporteur de la mission « Travail et emploi », je suis prêt à cosigner avec Chantal Brunel un amendement redéfinissant les emplois concernés. Si la garde d'enfants, par exemple, ne fait pas débat, on peut s'interroger sur le soutien scolaire ou le coaching.

La majorité, l'an dernier, a fait une erreur en votant la baisse de cotisations pour les personnes qui déclarent leur employé à domicile au forfait. Cette mesure tend en effet à encourager l'activité au noir. Les programmes dont nous parlons représentent, je le rappelle, près de 3 milliards d'euros.

La baisse du plafond n'affecterait nullement les services concernés, si l'on en redéfinit précisément la liste. Actuellement, le dispositif est complètement dévoyé.

Dans une entreprise, les sommes qui contribuent au chiffre d'affaires ou au bénéfice sont déductibles ; un certain parallélisme des formes veut qu'il en soit de même, par exemple, pour les frais de garde d'enfants des couples qui travaillent. En revanche, toutes les dépenses sans lien avec la perception d'un revenu ne devraient pas être prises en compte.

Cela fait un an que nous discutons du sujet. Il faut peut-être le régler par voie d'amendement, même si l'on a dit qu'il relevait du domaine réglementaire.

Il appartient effectivement au Gouvernement de traiter la question, mais nous réfléchirons à un amendement pour lui imposer de limiter la liste des métiers ouvrant droit à déduction fiscale.

Nous attendons cet amendement avec impatience.

En ce domaine, on est passé d'une réduction d'impôt à un crédit d'impôt, et voici que l'on parle d'un crédit d'impôt soumis à des conditions de ressources.

Mais non !

C'est le sens du raisonnement, qui revient à dire qu'il n'est pas normal de déduire des services à partir d'un certain niveau de revenus. La France, pour des raisons idéologiques et morales, est traditionnellement mal à l'aise avec la notion d'emplois de service, notamment de service à la personne. Corriger des abus peut sembler légitime, mais nous devons veiller à ne pas remettre en question, par une restriction trop sévère du champ concerné, une évolution des mentalités et le développement économique d'un secteur. On a parlé des deux extrêmes que représentent le coaching et la garde d'enfants ; mais quid, par exemple, du ménage à domicile ? Certains vous diront qu'il s'agit seulement d'un élément de confort, d'autres parleront d'un élément indispensable à l'activité professionnelle du couple employeur. Si nous nous montrons trop rigoristes, c'est tout le développement des services à la personne qui s'en trouvera affecté.

La justification principale du crédit d'impôt est la lutte contre le travail dissimulé. Nous sommes bien entendu favorables aux emplois à domicile, mais il faut réfléchir aux incitations fiscales. Le dispositif doit profiter à tout le monde, d'où le crédit d'impôt ; mais il ne doit pas être un moyen d'échapper à l'impôt, d'où la nécessité d'un nouveau plafond. La même question se pose pour toutes les incitations fiscales.

L'économie sociale et solidaire représentant plus de 2 millions d'emplois, nous devons faire preuve de prudence : veillons en particulier à ne pas réduire, au nom de préjugés idéologiques, le champ des services à la personne, qui répondent à des besoins bien réels dans nos territoires.

Les personnes qui résident au sein du périmètre d'un plan de prévention des risques technologiques (PPRT) sont tenues de réaliser des investissements pour sécuriser leurs logements. Pour aider ces personnes souvent modestes, dont le logement a déjà perdu beaucoup de valeur, quand il n'est pas devenu invendable, l'amendement prévoit de porter de 30 % à 40 % le taux du crédit d'impôt s'appliquant aux travaux.

Il y a deux ans, nous avions réduit le taux de 40 % prévu par le Grenelle à 15 %, soit le taux applicable avant le Grenelle, ce qui était manifestement trop bas. L'an dernier, en commission mixte paritaire, nous avons trouvé un équilibre à 30 %, sur la base d'un amendement de M. David Habib. Considérant en conséquence que la question a été traitée, je ne puis qu'être défavorable à l'amendement.

L'amendement, dont j'étais signataire, traduisait une proposition de repli. Nous souhaitons revenir au taux de 40 %, ne serait-ce que pour des raisons de stabilité fiscale.

Nous avons eu une longue discussion sur ce point l'an dernier. Nous verrons à l'usage ce que donne l'application du taux de 30 %.

Si l'amendement I-CF 65 était voté, la disposition pourrait-elle s'étendre aux zones couvertes par un plan de prévention du risque inondation (PPRI), où des propriétaires modestes sont souvent contraints par la réglementation de réaliser des travaux importants ?

Non car le problème n'est pas de même nature. En outre, il y a beaucoup plus de PPRI que de PPRT.

Nous proposons d'appliquer aux zones concernées par les plans de prévention des risques miniers (PPRM) une disposition similaire à celle qui s'applique dans les PPRT. Il y a deux ans, vous avez accepté d'aligner l'exonération de la taxe foncière dans les PPRT et les PPRM. Au nom du parallélisme des formes, il serait juste de voter un crédit d'impôt similaire dans les deux zones.

Avis défavorable : il n'y a pas lieu d'étendre de manière excessive le dispositif qui s'applique dans les PPRT.

Les dispositions prévues par les PPRM et les PPRT sont comparables : dans les deux cas, il s'agit de conforter des bâtiments pour assurer leur avenir. Le fonds d'indemnisation prévu à cet effet, basé, on ne sait pourquoi, sur le Fonds de garantie des assurances obligatoires de dommages (FGAO), ne fonctionne pas. L'amendement prévoit une mesure de justice, dont le coût n'a rien d'excessif comparé aux sommes que nous avons évoquées tout à l'heure.

Pourquoi le fonds dédié ne fonctionne-t-il pas ?

Demandez-le à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet : un rapport consacré au sujet dort en ce moment sur son bureau. Dès lors que le dispositif ne fonctionne pas, il faut trouver un moyen de régler le problème, alors que certaines maisons présentent des fissures depuis cinq ans !

Les contraintes qu'induisent les PPRT sont beaucoup plus importantes, puisque ceux-ci imposent de faire des travaux, ce qui n'est pas le cas des PPRI ou des PPRM.

Ma commune est confrontée à un problème lié aux risques naturels, la baisse de la nappe phréatique provoquant des fissures dans les immeubles. Pour le régler, va-t-on ouvrir encore l'accès au crédit d'impôt, qui n'a été conçu que pour aider les gens à faire face à l'obligation d'effectuer les travaux prévus par les PPRT ?

Les PPRT, qui obligent à créer des pièces de confinement ou à prévoir des travaux d'isolation spécifiques, sont très différents des autres plans. Dans un PPRI, les travaux portent rarement sur les bâtiments eux-mêmes : ils portent plutôt sur les digues ou les merlons. Dans les PPRM, ils concernent le sous-oeuvre. Je connais bien la palette des risques, car ils se rencontrent tous dans ma circonscription. C'est le risque technologique qui pose réellement problème. Pour les autres, mieux vaudrait prévoir un dispositif d'ensemble, qui s'appliquerait aux risques d'inondations, aux risques miniers et aux risques naturels : érosion, avalanches et glissements de terrain. Un fonds spécifique pourrait leur être dédié. À cet égard, il faut avancer avec le ministère, sachant que seuls les PPRT relèvent de mesures fiscales.

Les PPRI aussi sont contraignants : ils imposent d'aménager des pièces à l'étage pour faire face à la montée des eaux. Par ailleurs, je peux témoigner que l'éligibilité d'une partie de ma commune à un PPRM a fait chuter les prix de l'immobilier dans le périmètre concerné. Les dépenses liées aux travaux s'ajoutent donc à une décote. Il faudra tout ou tard examiner le problème.

Comme M. Bouvard, je pense qu'il serait bon de mettre en place un dispositif adapté à tous les risques. Dans ma commune, régie par un PPRI, dès qu'on dépose une déclaration de travaux visant à modifier des ouvrants, les préconisations entraînent immédiatement des surcoûts considérables, qui s'ajoutent aux conséquences de l'effondrement du coût de l'immobilier.

Ce qui prouve qu'on doit cesser d'édicter sans cesse de nouvelles normes !

Pour faire face aux dépenses induites par un PPRI, on peut solliciter le fonds Barnier, même si les normes évoluent plus vite que sa dotation.

Nous proposons de revenir sur la déduction fiscale qui s'applique au financement des partis politiques, en limitant les dons à 7 500 euros par parti. On éviterait ainsi qu'une même personne puisse effectuer des versements non seulement à un parti, mais à des micropartis ou à des associations de financement. Notre but est moins de réduire les exonérations fiscales – les contribuables concernés ne sont pas à cela près – que d'assurer une plus grande transparence.

Avis défavorable, mais je soutiendrai volontiers l'amendement que M. Le Fur déposera afin de plafonner les versements ouvrant droit à réduction d'impôt à deux fois 7 500 euros quel que soit le nombre de partis soutenus.

M. Eckert fait l'hypothèse qu'on ne peut aider qu'un seul parti, alors qu'on peut très bien vouloir aider en même temps les Verts et les socialistes, par exemple. Mieux vaudrait limiter le nombre de dons !

Décidément, la gauche est fâchée avec les riches ! Elle veut à la fois les taxer, voire les surtaxer, et les empêcher d'effectuer des dons. Je l'appelle à plus de cohérence !

L'amendement I-CF 34 traite d'une niche fiscale dont on parle peu, mais qui est très injuste, puisque la déduction de 20 % des revenus permet aux riches de voir diminuer leur impôt beaucoup plus que les autres. Par ailleurs, je m'étonne que le rapporteur général propose de modifier le code général des impôts afin de contourner l'esprit de la loi, qui limite à 7 500 euros les dons aux partis.

Le fond du problème n'est pas la niche fiscale, mais le fait que les mêmes personnes puissent à la fois financer un parti et des micropartis fictifs, qui n'ont été créés que pour des raisons financières. L'amendement, visant à moraliser une pratique dont nous devrions tous nous préoccuper, devrait être voté par l'ensemble de la représentation nationale !

M. de Rugy dénonce une injustice supposée, qui tiendrait au calcul de l'avantage fiscal. Est-ce à dire qu'il voudrait supprimer la progressivité de l'impôt ?

Je ne sais pas quelle crise vous traversez en ce moment, monsieur Mariton, mais vous tenez des propos hallucinants !

Je voterai l'amendement, mais je poserai plus largement le problème des micropartis, dont la création contourne la loi comme l'intention du législateur. Il faut interdire aux petits malins de créer une structure purement fictive pour encaisser de l'argent à titre personnel. Nous nous honorerions en mettant fin à de telles pratiques, qui, même si elles restent exceptionnelles, pèsent lourd sur la morale publique !

Je suis prête à voter l'amendement de M. Le Fur. On peut interdire de verser plus de deux fois 7 500 euros aux partis politiques, mais on pourrait aussi réfléchir à ce qu'est un parti politique. Aujourd'hui, il est sans doute trop facile d'en créer un.

M. de Courson a mal lu notre amendement, qui propose de remplacer les mots « même parti politique » par les mots « ou de plusieurs partis politiques ». Il ne vise qu'à limiter les versements à 7 500 euros par an.

Quant à l'amendement de M. Le Fur, je pourrais d'autant moins le soutenir que notre collègue ne l'a pas encore déposé…

Abstraction faite du problème fiscal, je ne suis pas sûr qu'au nom du principe de liberté on puisse empêcher quelqu'un de financer le même jour, pendant la même campagne, un parti de droite et un parti de gauche.

Ce n'est pas le sujet ! L'amendement prévoit un plafond, afin que coïncident enfin la lettre et l'esprit de la loi.

Discutons sur un amendement réel, et non sur un amendement virtuel, qui pourrait être au surplus considéré comme un cavalier. Puisque nous débattons d'une niche, nous pourrions poser le problème de son utilité et des montants concernés. Adoptons du moins le principe d'un plafonnement !

Proscrire les micropartis, qui posent un vrai problème, serait contraire à l'article 2 de la Constitution. Peut-être faudrait-il interdire à une même personne d'appartenir à plusieurs partis, puisqu'on sait que les créateurs des micropartis étaient affiliés en même temps à une autre formation.

Nous convenons tous qu'il faut modifier le système existant mais, pour ce faire, il faut réformer, non la fiscalité, mais le financement des partis. La mesure proposée n'est pas à sa place dans une loi de finances car elle n'est pas d'ordre fiscal...

Si, puisqu'elle affecte les recettes et les dépenses !

M. Eckert a raison de soulever le problème des micropartis. Mais posons aussi celui des associations qui exercent de fait une fonction partisane sans être soumis aux contraintes législatives qui interdisent aux partis de recevoir des dons d'une personne morale. Certes, les premiers ont fleuri plutôt à droite, les secondes plutôt à gauche,…

Ce n'est pas vrai !

..mais les uns ne sont pas plus sains que les autres. Il faut donc trouver une rédaction plus cohérente, sans exclure la logique de clarification adoptée par M. Eckert.

Nous proposerons un dispositif dans le cadre de l'article 88 du Règlement.

Puisque notre proposition de supprimer le prélèvement forfaitaire libératoire (PFL) pour les revenus du capital – intérêts et dividendes – est régulièrement rejetée, nous proposons, par l'amendement I-CF 50, d'en porter le taux de 19 à 35 %. Rappelons qu'aux termes de la directive « Épargne », à défaut d'un échange d'informations, les revenus du capital perçus par les non-résidents font l'objet d'un prélèvement à la source dont le taux initial de 15 % est progressivement porté à 20, puis à 35 %.

Vous ne pouvez pas invoquer l'alignement de la fiscalité des revenus du capital sur celle des revenus du travail tout en maintenant un prélèvement forfaitaire libératoire à 19 % !

Avis défavorable : l'amendement passe sous silence les 13,5 % de prélèvements sociaux, qu'il faut ajouter au taux de 35 %, ce qui porterait en réalité le taux du PFL à 48,5 %, sans compter les 3 %, voire 4 %, de contribution exceptionnelle. M. Eckert, élu d'une circonscription frontalière, ne peut ignorer que ce taux est de 26,375 % en Allemagne, tout compris.

Dans le même esprit, mais de manière plus modérée, l'amendement I-CF 151 tend à porter le taux du prélèvement forfaitaire libératoire de 19 à 25 %. Le PFL soustrayant les revenus du capital à la progressivité de l'impôt, il s'agit de rétablir l'équilibre entre leur imposition et celle des revenus du travail. En outre, la mesure rapporterait quelques milliards au budget de l'État.

Je suis également défavorable à cet amendement, même s'il est plus raisonnable que le précédent. Un taux de 38,5 % – si l'on ajoute au taux de 25 % les prélèvements sociaux – nous ôterait toute compétitivité.

L'amendement I-CF 102 vise à allonger la durée de détention des contrats d'assurance-vie ouvrant droit au bénéfice de taux réduits de prélèvements forfaitaires. Il est proposé de porter de quatre à six ans la durée de détention ouvrant droit à un taux de prélèvement de 15 %, et de huit à dix ans celle qui permet de bénéficier d'un taux de 7,5 %. Ainsi les entreprises, en une période où leur accès au crédit bancaire est singulièrement restreint, bénéficieraient-elles davantage des investissements que permettent ces produits.

Je ne suis pas favorable à cet amendement.

L'assurance-vie a fait l'objet d'importantes discussions lors du projet de loi de finances rectificative du mois de juin. Suivant l'avis de nombre d'entre vous, nous avons alors souhaité faire de l'assurance-vie un îlot de stabilité au sein d'une fiscalité sur les revenus de l'épargne qui s'est, hélas, beaucoup alourdie ces dernières années. La seule modification que nous ayons votée consistait donc à porter de 20 à 25 % le taux d'imposition en cas de décès lorsque la fraction taxable du contrat dépasse 900 000 euros.

Même si l'on peut en comprendre l'objet, l'amendement modifierait considérablement les règles du jeu. Le moment semble mal choisi : pour la première fois, la collecte de l'assurance-vie s'essouffle, alors que les produits d'assurance-vie financent une part substantielle de la dette publique.

Je souscris entièrement à l'argumentation du rapporteur général. Si compréhensible que soit l'amendement, il ne faut pas modifier les règles du jeu quelques mois après avoir touché, fût-ce de manière marginale, aux contrats d'assurance-vie, qui concernent des millions de Français – surtout eu égard à l'incertitude qui plane sur les portefeuilles d'assurance-vie incluant de la dette souveraine d'États européens.

Je comprends moi aussi les motivations du président Cahuzac. Toutefois, au-delà de l'impératif de stabilité fiscale, l'impression d'une constante évolution de la fiscalité ne ferait qu'accroître la désaffection dont ces produits sont victimes. Or, comme l'a rappelé M. Giscard d'Estaing, la présence de dettes souveraines dans certains portefeuilles va de toute façon nuire au rendement de l'assurance-vie.

En outre, les compagnies d'assurance doivent tenir compte des règles de Solvency. Ne bouleversons pas davantage les équilibres en termes de collecte, lesquels affectent indirectement les modèles prudentiels auxquels elles se conforment, et donc leur capacité à investir non seulement dans la dette publique, mais dans l'économie elle-même.

En m'exprimant sur l'amendement I-CF 102, je défendrai également l'amendement I-CF 39, qui tend à ramener de 152 500 à 100 000 euros le plafond au-delà duquel la transmission de l'assurance-vie est taxée à 20 %. En effet, il obéit au même esprit, et il s'expose peut-être aux mêmes objections.

On a rappelé que la dette souveraine était en partie détenue par les contrats d'assurance-vie. Dans quelle mesure ? Il me semble que la dette française est détenue à environ 35 % en France et pour moitié en Europe.

Une grosse moitié, en effet.

Jérôme Chartier a évoqué l'éventualité de dispositions incitant les particuliers, directement ou par l'intermédiaire des banques ou des compagnies d'assurance, à loger en France une part plus importante de la dette. Cette piste mérite d'être explorée, et j'y suis personnellement favorable.

Le fait d'en passer systématiquement par les banques conduit les Français qui détiennent de la dette française par l'intermédiaire de leurs contrats d'assurance-vie à acquitter des frais – d'entrée, de charge, de gestion – relativement élevés. Sans en revenir aux bons du Trésor distribués par la Poste et stockés sous le matelas, peut-être faudrait-il créer un dispositif plus transparent. C'est une question de confiance. On nous dit que la gestion en serait trop coûteuse, mais, à l'heure de l'informatique et au vu des progrès déjà réalisés en matière de gestion du papier et de l'argent, il ne devrait pas être si difficile de créer un accès direct ou un dispositif incitatif pour les compagnies d'assurance.

Je suis d'accord avec le rapporteur général. Depuis quelques années, ce secteur de l'épargne a subi de profondes modifications. Il n'en est pas moins le placement le plus durable, ce qui le distingue et des valeurs mobilières et des autres produits bancaires. Il n'est pas souhaitable de prolonger davantage la durée de détention, car les souscripteurs de ce produit d'épargne, le préféré des Français, ont besoin de stabilité, surtout compte tenu des éléments relatifs aux dettes souveraines qui ont été évoqués.

S'agissant de l'amendement I-CF 39, je rappelle que le plafond de 152 500 euros – soit 1 million de francs – date de l'époque du franc ; du seul fait de l'inflation, il a donc déjà singulièrement baissé depuis sa fixation. Ne changeons pas les règles tous les quatre matins si nous ne voulons pas détourner nos compatriotes de ces produits. En outre, l'importance de l'épargne privée des Français fait partie des raisons qui justifient le maintien de notre triple A malgré notre niveau élevé d'endettement public.

Deux objections ont été opposées à mon amendement : un argument d'opportunité et un argument de fond. Ces arguments ne sont pas sans intérêt et je devine que la Commission leur sera majoritairement sensible. Permettez-moi néanmoins d'y répondre.

Sur le premier, s'il est vrai que l'amendement a déjà été défendu en juin, la situation est bien plus préoccupante aujourd'hui, notamment pour les entreprises, qui vont finir par être victimes de la crise bancaire si elles ne le sont pas déjà. Dès lors que le crédit bancaire, incontestablement, se restreint, toute mesure prolongeant la durée de détention de l'épargne est souhaitable dans la mesure où cette épargne est investie dans les entreprises ou dans la dette. L'investissement dans la dette n'est pas appelé à diminuer, bien au contraire. L'argument d'opportunité, qui pouvait être recevable en juin, ne l'est donc plus : au contraire, l'opportunité voudrait que l'on prolonge la durée de détention de ces produits au lieu de hâter la sortie des contrats.

Quant à l'argument de fond, je crains un contresens. C'est précisément parce que l'assurance-vie souffre d'une amorce de décollecte à l'entrée que nous avons intérêt à freiner la sortie entre huit et dix ans, puisque c'est le seul paramètre sur lequel nous puissions agir et que les États vont avoir besoin d'épargne et les entreprises d'investisseurs. On peut ne pas retenir cet argument, mais on peut difficilement arguer du besoin de financement de la dette et des entreprises pour rejeter l'amendement, qui vise à satisfaire plus facilement ce besoin.

En outre, un élément préoccupant peut être opposé à mes contradicteurs : la décollecte relative des produits d'assurance-vie est concomitante d'une augmentation du taux d'épargne. En d'autres termes, l'épargne augmente, mais elle ne s'oriente pas de préférence vers les produits d'assurance-vie, lesquels permettent de financer la dette et les entreprises.

Enfin, je suis convaincu qu'au-delà des arguments évoqués, la crise économique dans laquelle nous replongeons et les tensions budgétaires auxquelles elle va soumettre les États, notamment la France, rendront inévitables les mesures que je propose.

Je devine le sort que vous allez réserver à mon amendement mais, je n'en doute pas, quelques mois suffiront à vous convaincre de l'adopter.

Je ne suis pas non plus favorable à l'amendement I-CF 39.

Aux termes de cet amendement, l'emploi d'une fraction des ressources collectées au titre de l'assurance-vie, dans le cadre de certains contrats dont la fiscalité est particulièrement favorable – les contrats dits « Sarkozy » et « DSK » –, est affecté en priorité, pour un taux minimum, aux PME innovantes.

Le problème du financement des PME innovantes devient très préoccupant. Nous aurons lundi prochain une réunion sur les conséquences du démantèlement de Dexia et sur l'appel à la Caisse des dépôts et consignations pour financer les collectivités territoriales. Les financements consentis par la Caisse des dépôts vont ainsi se concurrencer de plus en plus et cette concurrence menace notamment le Fonds stratégique d'investissement.

En outre, conséquence paradoxale de la réduction de l'assiette de l'ISF, une partie des contribuables ne sont plus incités à investir dans les PME pour se soustraire à cet impôt. Enfin, les nouvelles règles Solvency incitent les compagnies d'assurance à constituer des réserves plus importantes.

Tout cela ne favorise guère le financement des investissements industriels, en particulier dans les PME.

Avis défavorable : les contrats dits « DSK » et « NSK » ne représentent que quelques dizaines de milliards d'euros sur les 1 400 milliards investis dans l'assurance-vie, et ce parce que les conditions auxquelles on peut bénéficier de ces avantages fiscaux supplémentaires sont déjà extrêmement strictes : 30 % des sommes doivent être investies en actions françaises ou européennes et 10 % en actions à risque, dont 5 % non cotées. Il serait contre-productif de durcir davantage ces conditions.

En revanche, l'incitation fiscale à investir dans les jeunes entreprises innovantes pose effectivement un problème depuis la suppression de l'avantage fiscal il y a deux ans. Je suis donc disposé à étudier, d'ici à la discussion du projet de loi de finances rectificative de décembre, le rétablissement d'une incitation de ce type. Les entreprises ont indéniablement de plus en plus de mal à être financées…

D'où la nécessité de conserver une épargne plus longue !

L'amendement de M. Garrigue est un très bon amendement. Nous devons résoudre le problème du financement des jeunes entreprises innovantes, d'autant que, Gilles Carrez l'a dit, les conditions de financement sur les marchés tendent à se durcir. Même si les tensions sur les marchés prenaient fin, le crédit risque de se raréfier mécaniquement.

J'approuve donc la proposition de Gilles Carrez : nous devons trouver, en vue du projet de loi de finances rectificative de fin d'année, une solution astucieuse permettant de financer les jeunes entreprises innovantes et, d'une manière générale, les jeunes entreprises en phase d'amorçage. Je suggère par conséquent à M. Garrigue de retirer pour l'heure son amendement au profit de ce travail collectif à venir.

Les fonds d'assurance-vie ne bénéficient pas suffisamment aux PME ; le problème se pose depuis plusieurs années. Nous avons retiré les amendements que nous avions déposés afin d'y remédier, en contrepartie d'un engagement de la profession à placer 2 % des encours des contrats d'assurance-vie dans les PME. Pourtant, le chiffre ne dépassait pas 1,7 % il y a un an ou un an et demi, et la profession se désengage en raison des nouvelles règles prudentielles, si bien qu'il n'est peut-être plus que de 1,5 %, voire 1,4 %. Nous devons donc réfléchir à une solution. On constate en effet un désamorçage qui découle, c'est vrai, de la réforme de l'ISF, mais aussi des risques considérables auxquels s'exposent les PME. Il serait normal qu'en contrepartie du régime fiscal très favorable dont elle bénéficie, l'assurance-vie contribue au développement des PME.

Reste la question de la forme à donner au dispositif. Mais si le rapporteur général est d'accord avec nous, ne pourrions-nous constituer un petit groupe de travail pour rédiger un amendement d'ici au projet de loi de finances rectificative ?

On peut en effet réfléchir à la contribution de l'assurance-vie au financement des PME. Mais il y a d'autres priorités, en particulier le financement par les business angels des entreprises en phase d'amorçage – nous y reviendrons à propos de mes amendements. C'est essentiel si l'on veut faire contrepoids aux conséquences néfastes de Solvency II et de Bâle III sur la capacité de financement des banques et des fonds d'investissement.

Il va falloir trancher, monsieur le rapporteur général !

Dans les faits, la durée des contrats est très supérieure à la durée légale, puisqu'elle est plutôt de quinze ans. Soyez donc rassuré, monsieur le président !

D'autre part, le problème n'est pas le financement des entreprises, mais le financement de leurs fonds propres. Les compagnies d'assurance financent beaucoup de LBO et une part importante de leurs actifs est investie dans les entreprises, mais sous forme de dette. Dès lors, la stabilité du financement à long terme des entreprises, objet de l'amendement, n'est pas garantie. On l'a dit, les compagnies d'assurance se sont même désengagées ces dernières années du fait de Solvency II. Comment restaurer leur intérêt pour les actions directes ou indirectes telles que les obligations convertibles, par exemple, en les soulageant quant aux fonds propres exigibles ? Il faut donc étudier des mécanismes de provisionnement leur permettant d'afficher une capacité à investir une plus grande part de leurs actifs dans ce type de fonds, sans grande incidence fiscale sur les recettes budgétaires finales. Cela permettrait d'orienter un nouveau flux vers les entreprises et leurs fonds propres.

Un peu de benchmarking : les Anglais, pourtant moins touchés que nous par les nouvelles normes comptables, ont déjà porté de 20 à 30 % l'exonération à laquelle ouvre droit l'investissement du capital dans une entreprise et relevé le plafond de 500 000 livres sterling à 1 million. C'est un exemple à méditer.

Plusieurs propositions ont été formulées en ce sens. Celle de M. Garrigue concerne un produit qui n'est pas inintéressant, mais dont le succès n'a pas été phénoménal. Sans vouloir me faire de publicité, il est un autre dispositif assez proche qui a permis de transférer, non pas entre 8 et 10 milliards, mais plus de 65 milliards d'euros. Je songe à un amendement voté ici même, sans doute l'un de ceux qui a conduit à transférer le plus d'argent sous la Ve République. Puisque ce dispositif fonctionne, pourquoi ne pas le mettre à profit, en le ciblant mieux, comme le disait M. Carré, par exemple en l'ouvrant davantage aux titres non cotés ? Il s'agit d'un produit qui est compris du marché et apprécié des experts, ce qui est essentiel.

Lors d'un colloque récent sur le sujet, tous les participants ont donné l'alerte : le financement des PME s'assèche.

Seul un patron de PME peut comprendre un marché, identifier le produit à créer, demander de l'argent à la banque. Et il lui faut cet argent, car c'est lui qui crée la croissance : ce ne sont ni les patrons du CAC 40 ni les députés. Or il ne peut plus investir comme avant sur le marché qui est source de croissance.

J'appelle donc votre attention sur l'amendement relatif au PEA-PME qui sera examiné cet après-midi.

Il faut en effet poursuivre la réflexion sur une amélioration des flux de financement vers les PME. Mais la première préoccupation concerne l'amorçage, le démarrage de l'activité de ces entreprises. Par la suite, lorsque les besoins atteignent environ 1 million d'euros, elles peuvent compter sur les fonds d'investissement ou sur les banques - ce sera le cas même après Bâle III. Le vrai problème, toutes les études le montrent, c'est le financement des petites entreprises qui ont besoin de quelques centaines de milliers d'euros pour commencer à se développer et à créer de l'emploi.

La dernière loi de finances a supprimé le dispositif favorable aux jeunes entreprises innovantes, pour faire bénéficier l'État d'un modeste surcroît de recettes – une vingtaine de millions d'euros. J'estime que c'était une erreur. On peut sans doute envisager d'adopter un nouveau dispositif en faveur des entreprises concernées, mais la solution la plus simple n'est-elle pas le retour au statu quo ante ?

Je relève au passage que l'économie réalisée grâce à la suppression du dispositif équivaut au coût du doublement de l'avantage familial pour les redevables de l'ISF.

Je ne suis pas particulièrement attaché au contenu de l'amendement lui-même, mais je tiens à ce qu'il donne lieu à un débat en séance publique. Il serait par ailleurs souhaitable que la Commission crée en son sein un groupe de travail sur ce sujet très important.

Nous sommes désormais tous d'accord pour juger qu'il n'aurait pas fallu supprimer aussi brutalement le dispositif en faveur des jeunes entreprises innovantes. Le rapporteur général souhaite donc, à l'occasion de l'examen du collectif budgétaire de fin d'année, nous proposer une formule susceptible de faire consensus au sein de la Commission.

Dans ce cas, je retire mon amendement, quitte à le redéposer lors de l'examen du texte en séance publique.

Il s'agit d'assouplir l'utilisation du compte épargne assurance pour la forêt (CEAF), créé en 2010 par la loi de modernisation de l'agriculture et de la pêche. Pendant six ans, les propriétaires forestiers privés peuvent constituer une épargne privée, en vue de soutenir leur assurance contre l'incendie ou la tempête, mais, durant cette période, ils ne peuvent retirer d'argent que pour réparer les dégâts causés par une tempête ou une catastrophe. Après cette date, ils peuvent s'en servir pour effectuer des investissements de prévention des tempêtes.

Dans les faits, ce compte, qui manque de souplesse, est peu attractif : seuls 5 % des propriétaires y recourent. L'amendement, qui résulte d'une concertation avec les professionnels, prévoit d'élargir pendant la seconde période les règles d'utilisation des sommes épargnées, en ajoutant aux travaux de prévention des tempêtes, les travaux de repeuplement forestier et de modernisation de l'exploitation forestière.

Avis défavorable : le principe d'une défiscalisation presque totale de la cotisation versée au fonds d'assurance a été retenu afin de mieux assurer les forêts contre les risques d'incendie. Dès lors que l'amendement prévoit l'utilisation des sommes concernées à d'autres fins, notamment pour reconstituer le patrimoine forestier, il crée une nouvelle niche fiscale.

Il s'agit, non d'ouvrir une nouvelle niche fiscale, mais d'assouplir de manière pragmatique l'utilisation d'une partie du compte, au terme des six premières années. Par ailleurs, les personnes concernées ne pourraient utiliser que 1 000 euros sur 2 000 par hectare. Le peuplement forestier est aussi une manière de lutter contre les catastrophes naturelles ou les tempêtes et les incendies.

La disposition a été rejetée lors de l'examen de la loi de modernisation agricole, qui n'était pourtant pas avare d'incitations fiscales !

L'amendement pose le problème de l'assurabilité des forêts. Du fait de la multiplication des tempêtes, les compagnies qui acceptent de les garantir sont de moins en moins nombreuses. Or, sans assurance, on ne peut reconstituer un massif, quelle que soit l'aide que l'on perçoive. Avant d'améliorer le dispositif existant, il faudrait déjà savoir si celui-ci fonctionne.

Votre collègue M. Bussereau est l'auteur d'un magnifique rapport dont il ressort que la forêt, assurable juridiquement, ne l'est pas économiquement, en raison du montant des primes. La majorité actuelle, qui n'a rien fait pour régler le problème, a même décidé de supprimer à partir de 2017 le dispositif relatif aux catastrophes naturelles.

Avant la réunion qui se tiendra dans le cadre de l'article 88 du Règlement, je déposerai un amendement proposant une déductibilité pour assurer le repeuplement forestier. La succession des catastrophes et l'impossibilité d'accéder aux assurances découragent un grand nombre de propriétaires. Comme M. de Courson, je considère que c'est sur ce point qu'il faut agir, plutôt que sur le CEAF. À mon sens, si l'on tient à repeupler, il faut prévoir une incitation publique, qui pourrait trouver sa place dans la réforme de la PAC. Plusieurs pays, comme la Suède, la Norvège et la Finlande, qui possèdent de vastes forêts, sont intéressés par le sujet.

Les dividendes distribués par les SIIC (sociétés d'investissements immobiliers cotées) à des actionnaires personnes morales sont soumis à un prélèvement de 20 %. Prélevé à la source, il est acquitté par la société avant distribution des dividendes.

Toutefois, ce prélèvement n'est pas dû pour les dividendes versés à des personnes morales françaises imposées à l'impôt sur les sociétés ou détenant moins de 10 % du capital de la société, ni pour les dividendes versés à des personnes morales domiciliées hors de France, si elles acquittent, dans leur pays de domiciliation, l'équivalent d'au moins un tiers de l'impôt sur les sociétés français. On ne comprend pas bien ce qui justifie pareils avantages.

L'amendement prévoit en conséquence d'augmenter le taux du prélèvement et d'en étendre l'application aux produits distribués à l'ensemble des personnes morales susceptibles d'en bénéficier, sans condition de détention du capital de la SIIC.

Cet amendement, dont je comprends l'intention, exige un minimum de concertation avec les professionnels, car il peut induire des bouleversements en matière de fiscalisation – au détriment, notamment, de la Caisse des dépôts et de sa filiale Icade, qui a été transformée en SIIC.

L'idée générale n'en est pas moins intéressante, notamment en ce qui concerne les investisseurs étrangers. Ainsi, les Espagnols ont, ces dernières années, beaucoup investi dans les SIIC françaises – ils ont par exemple repris le groupe Gecina – tout en bénéficiant d'un avantage fiscal très important.

La SIIC elle-même n'est pas imposée ; seuls ses actionnaires, particuliers ou personnes morales, le sont. Quitte à jouer la transparence totale, autant que les personnes morales soient assujetties au taux normal de l'impôt sur les sociétés, et les particuliers au taux normal de l'impôt sur les dividendes. Cependant, dans la mesure où des investisseurs publics sont concernés, je dois prendre le temps de la réflexion avant de pouvoir donner un avis favorable.

Naturellement, la Caisse des dépôts n'est pas visée par cet amendement. Son directeur général m'a d'ailleurs confirmé qu'elle ne serait que très marginalement concernée. Cela étant, je peux comprendre vos craintes, et je suis donc prêt à retirer l'amendement si nous pouvons envisager l'élaboration conjointe d'une nouvelle rédaction qui serait examinée dans le cadre du collectif de fin d'année.

Il reste que nous avons besoin de reconstituer nos recettes fiscales, et que les sociétés étrangères bénéficient en France d'un régime très favorable. Voilà donc au moins deux raisons de résoudre cette question avant le 31 décembre.

Je suis d'accord, d'autant qu'il y a deux ou trois ans, on m'avait déjà signalé le caractère excessivement favorable du régime fiscal dont bénéficient les groupes européens détenteurs de SIIC françaises.

Les personnes physiques à qui les SIIC distribuent des dividendes bénéficient d'un abattement de 40 % sur leur impôt sur le revenu, ce qui n'est en principe l'usage que lorsque la société distributrice est redevable de l'impôt sur les sociétés. Or les bénéfices distribués par les SIIC sont justement exonérés de cet impôt. La disposition n'a donc aucune légitimité.

Le Trésor public est doublement perdant : au titre de l'impôt sur les sociétés en raison d'une perte de recettes due à une exonération trop large, et au titre de l'impôt sur le revenu, d'autant que les redevables peuvent opter pour le prélèvement forfaitaire libératoire. L'amendement vise à corriger cette anomalie, tout en reconstituant les recettes fiscales – sans pour autant augmenter les impôts.

Pour avoir proposé il y a deux ans de prendre en compte la totalité du dividende dans le calcul du bouclier fiscal, je ne peux qu'être d'accord avec cette proposition. Dès lors qu'il y a transparence au niveau de la SIIC, rien ne justifie un avoir fiscal représentatif d'un impôt qui n'a pas été perçu.

Je suis donc favorable à l'amendement, sous réserve du sous-amendement I-CF 172, qui tend, par cohérence, à exclure les titres de SIIC des PEA, dans lesquels ils n'ont pas leur place.

D'une part, les dividendes versés à partir du 1er janvier 2012 seront soumis à une fiscalisation normale ; d'autre part, les détenteurs disposeront d'un délai d'un an pour retirer les titres de SIIC de leur PEA ou procéder à leur vente dans le cadre des arbitrages internes au PEA. On rejoint ainsi la préoccupation exprimée à l'instant par Jean-Michel Fourgous et Nicolas Forissier : le système du PEA doit bénéficier aux entreprises.

Nous poursuivrons la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2012 cet après-midi.