Intervention de Thierry Coulhon -

A propos de la gestion du réseau. Les appels à projet LabEx caractérisaient trois ensembles possibles qui pouvaient être candidats :

• Un laboratoire positionné sur un site, une discipline, ou un ensemble de disciplines ;

• Des réseaux, et il y a eu des réseaux qui ont été reconnus ;

• Des instituts d'accueil de chercheurs étrangers, à titre exceptionnel.

Dans l'équilibre entre construction de sites universitaires et construction de réseaux nationaux (donc organismes), il est vrai que les Laboratoires d'excellence et les appels d'offres étaient plutôt sur la construction de sites universitaires.

En même temps, sur un certain nombre de thématiques (Robotex, …), le réseau à la bonne échelle a été perçu comme pertinent par le jury, et il a été retenu. Le réseau dont vous parliez, c'était autre chose, c'était le réseau à l'échelle macro, c'est-à-dire « qu'est-ce que l'on fait une fois qu'on a sorti le champion, comment ça entraîne le reste ? » Finalement, c'est la grande crainte du système à deux vitesses avec des zones délaissées. Si on regarde Saint-Etienne, on peut se demander où est sa place ; Saint-Etienne est dans le projet LyonSaint Etienne. Mais on peut aussi discuter sur son ampleur : a-t-il trop d'ampleur ? Les jurys internationaux considèrent souvent que c'est trop grand comme ensemble.

Je me suis permis de dire aux jurys d'Initiatives d'excellence qu'il y a deux choses qu'ils ne pouvaient pas faire ; la première c'était d'oublier l'histoire française qui nous a conduite là où on en est, et la seconde était d'ignorer les étudiants. Saint-Etienne a trouvé son espace de vie dans le PRES LyonSaint-Etienne, Chambéry est heureux au sein du projet Grenoblois. On peut se demander quelle est la place de Pau avec Bordeaux, je n'ai entendu personne à Pau dire que la réussite de Bordeaux leur poserait problème. J'ai piloté une petite chapelle en périphérie parisienne, la pire des choses pour nous, c'était de voir que Paris-centre n'était pas organisé. Si Paris-centre s'organise, les alliances deviennent plus claires. Au fond, la question se posera pour IdEx3, si telle ou telle région ou métropole a échoué pour des raisons contingentes, qu'est qu'on fait dans 5 ans, ou dans 10 ans.

En revanche, il semble que l'échelle à laquelle se sont placées les choses permet de traiter beaucoup de sites qui auraient pu se sentir satellisés. Il n'y a pas de moule dans l'esprit du jury, dans le sens où il y aurait une forme de gouvernance prédéterminée du point de vue juridique. C'est la diversité de l'écosystème français, tout le monde la connaît, et après tout, les alliances n'ont pas été obligatoires. Si on pense à une grande métropole, où les mêmes grands professeurs de physique ont fondé une université, des écoles d'ingénieurs, et ont fait venir un grand organisme national, mais où leurs descendants, finalement, parce que ces structurations partielles ont bien réussi, parce que le CEA à Grenoble c'est un empire, parce que l'UJF a vécu sa vie, et les écoles d'ingénieurs sentent leur force … si ces gens-là, après tout, considèrent qu'à l'échelle européenne ils gagnent à se rapprocher, s'ils veulent se raccrocher à un ensemble plus vaste, ça n'est pas nous qui les y forçons, le jury encore moins. Il faut savoir si ça vole, et si la diversité est productive. Si on prend l'exemple lyonnais, où la diversité est encore plus grande, là aussi on aurait pu imaginer des scénarios complètement différents, où quelques établissement essaient de faire la course tous seuls : ça n'est pas ce qui est sorti, et c'est une réponse à votre première questions sur le réseau.

En ce qui concerne l'équilibre des projets amont et aval, là non plus il n'y avait pas d'injonction. Néanmoins, je rappelle que les sciences humaines et sociales pouvaient candidater pour l'obtention d'EquipEx. Nous avons aussi des exemples de LabEx amont. En fait, il y a un constat qui est à faire sur le dynamisme des communautés pour qu'elles soient plus présentes à l'avenir.

En ce qui concerne l'évaluation, il y une vraie volonté d'évaluation régulière. Mais lorsque l'on veut faire une politique d'impulsion, et j'ai le sentiment que c'était la volonté du parlement, on se place sous un jury international.

Pour en venir aux questions d'Hervé Schneweiss, le coût pour se réunir est une vraie question d'évaluation. L'évaluation du grand emprunt, comme politique publique, c'est finalement les questions que l'on vient de se poser, c'est-à-dire quel sera le retour sur investissement. Il est vrai que les personnes ont passé beaucoup de temps à répondre aux appels à projets, mais à vrai dire, et bien avant les investissements d'avenir, les mêmes personnes ont aussi passé des milliers d'heures à construire ce qu'elles ont construit. De plus, il me semble que les chercheurs se sont posé des questions qu'ils se posaient déjà en termes d'alliance.

D'autre part, au niveau des LabEx, avec un taux de sélectivité de 100 sur 242, on pourrait nous reprocher un taux trop bas pour atteindre l'excellence. Mais il faut souligner qu'un important travail amont a été fait sur les projets. Par exemple, à Saclay, les communautés ont dépassé leurs mésententes pour présélectionner des projets, ce qui leur a permis d'avoir un bon résultat.

Les universités ont-elles été consultées ? Il me semble que les universités se sont engagées très profondément et ont signé les projets. A vrai dire, il s'agit de regroupements, mais certains sont extrêmement intéressants. Par exemple, aurait-on pensé il y a quelques années que l'ENA se regrouperait avec des structures purement universitaires, ou que Science Po serait heureuse au sein d'une structure universitaire créée avant les investissements d'avenir ?

En ce qui concerne la proposition des personnes qui porteraient des projets, après tout, certains grands noms de la science, qui sont sortis dans les laboratoires d'excellence, sont le genre de personnes à qui l'on a envie de dire « allez-y ». Mais les mathématiciens de Paris centre ont procédé à un travail de 15 ans entre les universités Paris VI et Paris VII, avec au sein de Paris VI les UFR de droite et de gauche. Ils ont mis 15 ans à surmonter cette situation pour faire un institut qui est une entreprise collective. Ainsi, il a semblé aux décideurs, qu'après tout, ce n'était pas la fin des projets collectifs en France. Néanmoins c'est une proposition intéressante, en tout cas « décoiffante » que de remettre l'accent sur l'individu.

Pour la formation, bien sûr qu'elle est importante. On a sens cesse crié « excellence : formation, recherche », l'écho nous a renvoyé « excellence : recherche », on a récrié « excellence : formation, recherche » et on continue. Cette attente est bien formalisée dans les appels à projet. On y voit une dimension formation. Mais en tout cas, le jury a trouvé que les projets étaient assez décevants de ce point de vue-là. Il faut sans doute remettre l'accent dessus pour les prochains appels à projets ; c'est la responsabilité du jury de redire qu'il attend des initiatives d'excellence dans ce domaine, et il y en a.