Intervention de Augustin de Romanet

Il me semblait en effet que tel était le cas, en particulier chez Fertigaz en Picardie, pour les déchets des centres commerciaux, mais dès lors que l'un d'entre vous s'interroge à ce propos, c'est qu'il est nécessaire de clarifier les choses. Je vais donc me pencher sur ce sujet.

Le tourisme et les personnes âgées sont des domaines dans lesquels la Caisse des dépôts pourrait également intervenir davantage, j'y reviendrai en réponse à d'autres questions.

Nous n'avons pas, monsieur Brottes, vis-à-vis des investisseurs de long terme les mêmes exigences qu'avant la crise. Je suis fier de vous dire que le taux de rendement interne des investissements du Fonds Limousin participation est inférieur à 8 %. Il peut paraître paradoxal qu'un banquier soit fier que ce taux soit bas... Depuis que je suis à la tête de la Caisse des dépôts, je n'ai jamais vu refuser un bon projet ou un projet créateur de richesses à long terme au motif de son taux de rendement interne. Bien sûr, il peut arriver que des projets soient bloqués au niveau local pour de mauvaises raisons et que je n'en sois pas informé, mais nous restons dans l'idée que nous devons accepter des taux de rendement plus faibles que ceux qu'exigeait le marché avant la crise.

Attirer d'autres acteurs vers l'investissement à long terme est un véritable enjeu. Cela suppose en particulier qu'à l'occasion de la révision éventuelle du code général des impôts sur l'ISF, on prenne en compte le fait que, sur 2,4 milliards d'euros qui vont au capital-développement dans notre pays, un milliard provient du dispositif ISF-PME. Son aménagement risquerait donc d'avoir des conséquences sur l'investissement en fonds propres dans les PME.

Je puis vous assurer qu'il n'y a aucun lien entre le rythme de décaissement de notre apport en capital de 1,5 milliard et à la réalisation du plan d'affaires de La Poste. Nous nous sommes engagés une fois pour toutes à verser cette somme, quoi qu'il arrive. Le décaissement est progressif uniquement parce que nous souhaitons l'harmoniser avec les besoins en trésorerie de La Poste, qui ne sont pas immédiats.

S'agissant de l'ancien président du directoire de la Banque postale, vous pourrez demander à M. Bailly de vous confirmer que je me suis toujours interdit de porter le moindre jugement sur ses choix des managers du groupe.

Quick a été acheté en 2006 par une filiale de capital investissement de la Caisse des dépôts, dans le cadre d'un fonds géré en toute indépendance, à l'occasion d'une OPA à la bourse de Bruxelles, dans un processus totalement public et transparent. M. Jean Eichenlaub, qui préside ce fonds, qui s'appelle désormais Qualium, est à votre disposition comme à celle de tous les parlementaires membres de la Commission de surveillance, pour ouvrir tous les livres. J'ai regardé ce dossier de près et il n'y a jamais eu à ma connaissance la moindre opération contestable. La justice a eu à plusieurs reprises l'occasion de constater que le groupe Quick, qui crée beaucoup d'emplois et se développe fortement, qui a malheureusement fait l'actualité à la suite du drame survenu à Avignon, ne mérite pas l'excès d'intérêt que la presse lui manifeste. Je suis à votre disposition pour vous rencontrer en compagnie de M. Eichenlaub, afin qu'il réponde aux questions auxquelles je n'aurais pas répondu.

« Avez-vous les moyens d'aider les ETI ? », m'a demandé M. Dionis du Séjour. Le fonds stratégique d'investissement dispose d'une enveloppe considérable de 20 milliards d'euros permettant de répondre notamment aux besoins des ETI dans les deux ou trois prochaines années. À l'heure où je vous parle, nous n'avons donc pas de contrainte financière. Le FSI peut investir environ 2 milliards par an et je n'ai jamais refusé quelque dossier que ce soit parce que les fonds nécessaires n'étaient pas disponibles. Dans son discours de Saint-Nazaire sur la politique industrielle, le Président de la République a en outre annoncé qu'il mettrait à la disposition du FSI 1,5 milliard d'euros en provenance du fonds d'épargne. Si des besoins supplémentaires se faisaient jour, d'autres fonds publics pourraient abonder le FSI. On peut donc dire que nous manquons peut-être davantage de projets que de carburant.

Je l'ai dit, je reviendrai de façon globale sur toutes les questions relatives au haut débit.

Monsieur Fasquelle, grâce au Fonds Tourisme social et investissement (TSI), qui associe l'ANCV, la CDC et un certain nombre de groupes mutualistes, 15 millions d'euros seront consacrés chaque année pendant dix ans à des opérations de réhabilitation des villages de vacances du tourisme social associatif et familial. Nous distinguerons exploitation et immobilier car l'expérience montre qu'il faut des professionnels à la fois de l'accueil et de la gestion immobilière. Nous voulons donc rénover les bâtiments et les confier à des exploitants professionnels.

S'agissant des saisonniers, la Compagnie des Alpes a passé avec une station de bord de mer un accord relatif aux personnes qui travaillent en montagne l'hiver et dans des stations balnéaires en été. Je vous le transmettrai bien volontiers car il pourrait selon moi constituer un modèle, que nous pourrions diffuser plus largement.

Nous nous sommes jusqu'ici surtout intéressés au rachat des fonds de commerce, voire des murs, en milieu urbain. En effet, à Paris, M. Bertrand Delanoë nous a demandé d'étudier la possibilité de racheter des murs afin que ne s'y installent pas systématiquement des commerces de vêtements et que subsistent dans le centre de Paris des commerces de type culturel. Il s'agit donc de quelque chose que nous pouvons faire. Je ne suis pas certain qu'on nous l'ait déjà demandé en zone rurale, mais nous pourrions envisager une réponse de ce type si un nombre suffisant d'élus y voyaient une utilité.

Monsieur Le Bouillonnec, depuis dix ans, le résultat du livret A oscille chaque année entre 500 millions et 1,5 milliard.

Il vous appartient de dire, dans le cadre de la loi de finances, s'il est superfétatoire que l'État fasse rémunérer sa garantie. Jusqu'à présent, il y avait beaucoup plus de ressources que de besoins au sein du Fonds d'épargne. Ainsi, en 2007, les ressources étaient de 220 milliards, pour 90 milliards d'encours de prêts. Je l'ai dit, ce dernier va croître de 80 % en huit ans en raison de l'explosion des flux annuels de nouveaux prêts depuis 2004. Le moment n'est pas encore venu de se demander si l'État doit renoncer au prélèvement. Je rappelle que, sur 1,450 milliard de résultats, 485 millions demeurent au sein du Fonds d'épargne pour réalimenter les fonds propres, qui s'élèvent à 7,5 milliards, l'État ne prélevant que 965 millions.

Je suis très conscient, madame Massat, des enjeux sociaux à La Poste.

Je ne me suis pas encore demandé si l'actionnariat salarié pourrait être ouvert à d'autres que des salariés de La Poste. Je ne veux pas insulter l'avenir, mais cela me semble a priori difficile.

Dans le cadre de notre action en faveur du tourisme social, nous sommes particulièrement mobilisés pour la rénovation des résidences de montagne. Nous avons notamment réalisé, il y a quelques mois, une opération avec Cap Vacances et nous travaillons également avec l'UCPA.

La Caisse des dépôts étant actionnaire à 51% du FSI ainsi que d'OSEO, à hauteur de 26 %, je puis vous dire que ces trois entreprises essaient de faire du mieux possible et que tout ce qui assure leur promotion va dans le bon sens. Lorsque l'on finance une entreprise, il faut cependant être attentif à ne pas mélanger le prêteur et l'apporteur de capitaux propres, car les deux peuvent se trouver en conflit d'intérêts. Nous faisons donc attention, dans les établissements financiers, à ce que les deux missions ne soient pas exercées côte à côte au sein des mêmes équipes.

M. Nicolas s'est demandé s'il serait possible de relever le plafond du livret A. Ce curseur est à la disposition du Parlement, mais il doit être manié d'une main tremblante, d'une part parce qu'il entraîne une dépense budgétaire, d'autre part parce que tout déplacement des flux d'épargne a des effets sur le financement global de l'économie. Il faut en particulier un équilibre avec l'assurance-vie et les dépôts dans les établissements bancaires, dont je n'ai jamais considéré qu'ils jouent un rôle négligeable.

Il existe en effet un certain nombre de secteurs dans lesquels nous nous engageons de façon déterminée. En 2007, lorsque nous nous sommes demandé ce qui relevait principalement de l'intérêt général, nous avons identifié le logement, les PME, le développement durable, les universités. Deux autres domaines sont très proches de nos priorités et nous allons nécessairement y jouer un rôle dans les années qui viennent : le tourisme et l'hébergement des personnes âgées. Nous venons de créer une petite société foncière au capital de 10 millions d'euros, CDC Générations, qui va d'abord investir dans la création de 2 000 places en EPHAD pour les personnes âgées dépendantes qui sont trop riches pour percevoir l'aide sociale et pas assez pour accéder établissements du marché. S'il s'agit pour l'heure d'une expérimentation, je suis convaincu que, dans 15 ans, ce sera une mission prioritaire de mon successeur. Ce besoin allant croissant, nous avons par exemple engagé une réflexion sur des procédures de viager permettant aux personnes de disposer des moyens d'habiter dans des résidences.

S'agissant des missions d'intérêt général, vous trouverez de nombreux exemples dans les documents de présentation des résultats 2010 du Groupe Caisse des dépôts que je vous ferai parvenir.

Je n'ai ni compétence ni certitude en ce qui concerne le gaz de schiste.

S'agissant de la question de M. Dumas sur le capital de la CNR, je précise que même si une collectivité locale souhaite vendre, la loi du 11 décembre 2001 portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier, dite loi MURCEF, interdit que cette société passe dans le secteur privé. En tant qu'actionnaire, nous souhaitons que la CNR soit un opérateur de référence pour les énergies renouvelables et nous espérons qu'elle sera bien placée et conquérante pour le renouvellement des concessions hydrauliques, d'ores et déjà ouvert dans de nombreux bassins.

La création d'un FSI européen serait une formidable nouvelle car cela signifierait que tous nos pays ont surmonté la tentation nationaliste… Même s'il s'agit sans doute d'une idée d'avenir, il me semble que la construction européenne n'en est pas encore à un stade permettant d'éviter la théorie du juste retour.

Ce n'est pas par hasard, madame Marcel, que j'ai dit que je ne pensais pas que la CDC doive revenir dans l'activité de prêts aux collectivités locales. Même si je suis bien évidemment convaincu qu'il s'agit d'une mission d'intérêt général je ne souhaite pas, s'il était acquis que le secteur privé ne pouvait pas financer les collectivités locales, qu'à un moment où un grand financeur des collectivités locales se trouve dans une situation financière délicate, certains se disent qu'il suffit de confier à la Caisse des dépôts cette mission qu'aucun acteur privé ne voudrait exercer… Si certaines missions sont difficiles, eh bien il faut qu'elles soient assurées dans le contexte d'un marché difficile.

Le moratoire sur le photovoltaïque découle d'une inquiétude du ministère face à l'envolée des projets dans un secteur dont la prospérité dépend encore trop fortement de curseurs fixés par l'administration. Je pense que le ministère du développement durable est lui-même conscient que c'est un secteur qu'il faut regarder à la loupe et qu'il réfléchit à des correctifs.

M. Suguenot m'a interrogé sur le taux de centralisation de 65 %. À l'occasion du vote de la LME, pour éviter qu'un produit ne cannibalise l'autre, vous avez décidé de rapprocher livret A, centralisé à 100 %, et livret de développement durable, centralisé à 15 % : 100 + 15, pondérés par les masses, cela faisait 70 %. Toujours dans le cadre de la LME, vous avez décidé que la CDC aurait non pas un pourcentage des dépôts mais un montant fixe de 160 milliards d'euros. Il s'est trouvé que ce montant correspondait à 65 %. Compte tenu de l'envolée des prêts au logement social et à la politique de la ville, mon pronostic est que le taux va remonter, peut-être pour dépasser les 70 % après 2016.

Je tiens à la disposition de M. Marsac les grilles de cotation des investissements du FSI. Je précise à ceux qui estiment que le Fonds n'est pas assez transparent que je suis fier d'avoir imposé dès sa création la présence du président de la Commission de surveillance de la Caisse des dépôts au sein de son comité d'investissement. En dépit de certaines résistances à ce que le Parlement ait ainsi accès au détail des livres du FSI, je suis convaincu que c'est un gage de transparence. Le FSI développe beaucoup sa démarche d'investisseur socialement responsable. Parmi nos critères de choix d'investissements, nous attachons la plus grande importance aux politiques sociale, environnementale, de recherche, de formation professionnelle. S'agissant de la durée, il est pour moi impossible de mener à bien un tel projet dans une période inférieure au minimum à cinq ans et en moyenne à sept ans. Certes, cela n'a rien de scientifique, mais pour moi on n'est investisseur de long terme qu'à partir de 7 ans.

Nous sommes tout à fait favorables, monsieur Anciaux, à l'investissement dans les résidences universitaires. ICADE et la SNI ont beaucoup de projets dans ce domaine. Dès lors que le ministère des universités nous sollicite et se réjouit de notre intervention, nous sommes ravis de l'aider.

Vous avez raison de souligner, monsieur Goldberg, que l'insuffisance des ressources ne permettrait pas de financer la totalité des nouveaux emplois du livret A, qui sont relativement récents : ils ont décollé après la crise de 2008, lorsque le Président de la République a décidé d'affecter aux infrastructures et aux collectivités locales des enveloppes respectives de 8 et de 5 milliards d'euros. En 2008, c'est parce que cela répondait à l'intérêt général que nous avons été très heureux de prêter aux collectivités locales, sur l'enveloppe du livret A, 2,5 milliards en quelques semaines. Mais de là à créer une banque concurrentielle au profit des collectivités locales, il y a un tout autre pas à franchir.

ICADE s'est désengagé du logement, sauf pour la promotion.. Il s'agit désormais principalement d'une foncière tertiaire et d'un promoteur, qui joue un rôle dans l'aménagement notamment du parc des Portes de Paris – l'ancien EGMP –, c'est-à-dire des 80 hectares situés à Aubervilliers et à Saint-Denis. Le rôle d'ICADE dans le financement des logements sera donc résiduel. Au sein du groupe Caisse des dépôts, la construction de logements relèvera désormais de la SNI, qui en gère déjà 250 000.

Si je n'ai pas parlé de la Banque Postale, comme l'a fait observer M. Proriol, c'est parce qu'on ne parle jamais des trains qui arrivent à l'heure… Il n'est pas interdit qu'elle puisse intervenir le moment venu dans les prêts aux collectivités locales. Je n'ai en la matière aucune religion. On me demande souvent si je vais militer pour un rapprochement entre Dexia et la Banque Postale. Je suis particulièrement prudent sur ce point car je ne souhaite pas que l'on donne vie artificiellement à un ensemble que l'on qualifierait de « monstre » et qui ne serait pas satisfaisant pour les deux parties. Néanmoins, compte tenu des évolutions complexes que va connaître dans les prochaines années la situation financière des collectivités locales, je pense qu'elles auront intérêt à trouver un interlocuteur local qui connaît bien la situation de chacune. Dans cette perspective, je ne vois pas pourquoi la bonne connaissance du terrain qu'a la Banque Postale ne serait pas un atout pour être aux côtés des collectivités pour financer tel ou tel projet. Mais je ne fais en la matière aucune annonce : je ne suis pas le président du groupe La Poste et je n'ai nulle légitimité pour influer directement sur la politique de la Banque Postale.

Madame Erhel, je répondrai dans quelques instants à votre question sur le haut débit.

Monsieur Taugourdeau, tout comme elle est ouverte au rachat des murs des commerçants en milieu rural, la Caisse est prête à soutenir des projets qui peuvent avoir une utilité, notamment celui relatif aux meublés, qui me paraît très intéressant.

Il est exact, monsieur Pupponi, que dans les 133 000 logements financés en 2010, 20 000 sont issus des programmes ANRU, de même qu'un grand nombre des 220 000 logements réhabilités grâce aux prêts sur fonds d'épargne.

Il faudra bien sûr mobiliser tous les dispositifs classiques en faveur de l'ANRU 2. La CDC y participera, notamment par des prêts sur fond d'épargne, avec des réhabilitations selon les normes BBC (Bâtiment basse consommation).

En tant qu'investisseur immobilier, nous continuerons à débloquer chaque année environ 80 millions d'euros. Comme expérimentateur, je suis par exemple très intéressé par ce que nous faisons à Clichy-sous-Bois, dans une copropriété très dégradée, que nous allons racheter pour essayer d'y reconstituer un équilibre social satisfaisant.

Nous travaillons aussi à des propositions de nature à faciliter les montages, avec une approche intégrée qui consiste à ne pas traiter uniquement les immeubles mais aussi toute l'activité économique qu'il y a autour. Il me semble que, dans l'ANRU 1, on a trop laissé les architectes travailler tous seuls, sans s'occuper des commerces en pied d'immeuble, des zones industrielles, des incubateurs, etc. Il est en outre probablement nécessaire d'étudier avec les collectivités locales le zonage et les règles d'urbanisme.

S'agissant du Grand Paris, nous avons dès l'origine travaillé avec le ministère de M. Christian Blanc, et aujourd'hui avec M. Maurice Leroy. Nous signerons dans les semaines qui viennent une convention par laquelle nous nous engagerons à apporter un montant significatif pour financer les contrats de développements territoriaux de chaque commune.

M. Gosnat s'est montré quelque peu sévère en ne citant que l'exemple du groupe Trêves à propos du Fonds de modernisation des équipements automobiles. Il est vrai que cette entreprise a été obligée de supprimer des emplois, je pense néanmoins que le Fonds, qui a été capable d'investir en moins d'un an 200 des 600 millions mis à sa disposition, a sauvé la filière de la sous-traitance automobile.

S'agissant de la transparence du FSI, je dis à nouveau que la Caisse des dépôts est une maison ouverte au Parlement. Depuis quatre ans, je n'ai jamais refusé de répondre à quelque question que ce soit émanant d'un parlementaire. Quand bien même je ne le ferais pas, votre collègue Michel Bouvard est membre du comité d'investissement du FSI et il a à ce titre accès à tous les dossiers.

Il ne me semble pas que la politique salariale de la CDC soit un sujet d'intérêt national… Il nous faut être attentifs à respecter l'équilibre entre salariés et fonctionnaires. C'est parce que le Parlement nous a donné, par la LME, la faculté d'ouvrir l'intéressement à la Caisse des dépôts que j'ai été cette année en mesure de signer avec quatre syndicats sur cinq un accord pour accroître cet intéressement dans des proportions significatives et pour faire passer de 6 à 7 % la proportion de la masse salariale qui y est dédiée. De la sorte, il me semble que M. Gosnat a satisfaction.

Non, monsieur Gagnaire, je n'ai pas commis de lapsus lorsque j'ai parlé de l'Alsace. Bien évidemment, la région apporte des fonds, mais ce qui me trouble c'est que ce n'est pas le cas d'investisseurs privés. Nous avons fini par convaincre le Crédit mutuel, mais je juge « malheureux » qu'il s'agisse de la seule région où une banque régionale accepte, aux côtés de la région et du FSI, de venir en soutien des fonds propres des entreprises.

Vous m'avez par ailleurs interrogé sur les règles qu'il conviendrait de modifier. J'insiste à nouveau sur le fait que le dispositif ISF-PME est un enjeu crucial.

La représentation nationale doit savoir que je ne me serais jamais lancé dans une fusion avec Veolia Transports si le directeur général de Transdev ne me l'avait pas proposé. Je l'ai fait en plein accord avec tous ceux qui considéraient qu'il était sans doute excessif pour un pays comme le nôtre de disposer de quatre groupes de transports (RATP, Keolis, Transdev, Veolia). Nous sommes très attachés à préserver les valeurs qui ont fait la réputation de Transdev auprès des collectivités locales, en particulier les valeurs de proximité. Nous sommes aussi attachés à respecter les règles de la concurrence. Cette dernière ne tient pas seulement au nombre des acteurs mais aussi au jeu qui est le leur. Nous veillons ainsi à ne jamais établir de lien entre le fait qu'une collectivité locale apporte un contrat à Transdev et une intervention du groupe Caisse des dépôts. Il est très important que tous les groupes respectent de telles règles ; je pense à certains concurrents, liés à de grands groupes de transports, dont je ne souhaite pas qu'ils établissent un lien entre le transport par autobus ou tramway et le transport ferroviaire. Pour notre part, nous veillerons à respecter la concurrence tout en apportant le service demandé par les élus. M. Fousseret, maire de Besançon – ville qui a un remarquable réseau de transports en commun –, a pris un risque en choisissant Transdev au détriment de l'opérateur avec lequel il travaillait depuis 20 ans. Il a été quelque peu désarçonné par notre alliance avec Veolia. Je prends donc l'engagement solennel que lui-même, pas plus que les autres maires qui ont choisi Transdev, ne sera déçu. C'est bien sûr un défi !

J'en viens, enfin, au très haut débit. C'est un domaine très technique, dans lequel je suis d'abord obligé de reconnaître qu'il est facile de se perdre. Lorsque j'ai commencé à m'intéresser à ce sujet l'an dernier, j'avais été convaincu par mes collaborateurs qu'un schéma du type de celui de RFF – c'est-à-dire un opérateur, au capital duquel pourraient être tous les opérateurs privés et la CDC, qui mutualiserait les infrastructures – était adapté au financement du très haut débit. J'ai lancé cette idée et elle a fait long feu, mais elle n'est peut-être pas totalement morte car elle permettrait d'opérer une péréquation territoriale et d'harmoniser le déploiement.

Aujourd'hui, nous travaillons avec le Commissariat général à l'investissement au dépouillement de l'appel à manifestation d'intérêt, auquel les opérateurs privés ont répondu le mois dernier en proposant un calendrier pour le déploiement du très haut débit. L'analyse technique de ces propositions est très compliquée et je n'ai aujourd'hui pas d'opinion sur le fait qu'elles répondent à l'objectif que l'État s'est fixé d'une desserte de tous les Français en très haut débit d'ici 2025.

Plusieurs d'entre vous ont insisté à juste titre sur la nécessité d'une instance de gouvernance ad hoc, que nous nous efforçons de faire émerger, d'autant que l'État a conscience que le succès de l'opération est à ce prix, l'ARCEP exerçant pour sa part un rôle de régulation et de coordination.

Faut-il alimenter le fonds national d'aménagement numérique de la loi Pintat par de nouvelles taxes ? Le moment n'est pas très bienvenu pour cela. Sans doute serait-il utile de prévoir que d'éventuels moyens non utilisés du fonds puissent être réorientés vers des actions des collectivités locales, afin d'établir une péréquation entre zones denses et non denses.

Je suis conscient que cette réponse est très insatisfaisante, mais, s'agissant d'un domaine dirigé par la technique, nous essayons de nous mettre au niveau du meilleur état de l'art. Ainsi, une de nos équipes se rendra prochainement en Corée pour voir ce qui y a été fait en la matière. Je demande sans cesse que l'on s'efforce de traduire les principaux enjeux de l'équipement du territoire numérique en langage « journal de 20 heures »… Je suis en effet persuadé qu'il est indispensable que nous-mêmes, représentants de la nation et responsables des entreprises publiques, sachions exprimer les enjeux de la sorte. Mais, à l'heure où je vous parle, je n'ai pas encore de certitude quant à la qualité des rails sur lesquels nous mettons le train…