Intervention de Michèle Alliot-Marie

Sans chercher à prolonger cette discussion, je souhaite répondre aux principales questions posées par les intervenants.

M. Brard a fait comme nous le constat de l'indignité de certaines conditions de garde à vue, mais je souhaiterais que l'on évite les excès. Lorsqu'on laisse entendre que toutes les gardes à vue sont indignes de la réputation de notre pays, ce n'est pas recevable, il faut être plus mesuré. Il y a des problèmes, je le dis moi-même, mais il ne faut pas systématiquement stigmatiser notre pays et en faire le dernier de tous en ce qui concerne la protection des libertés ou le respect des personnes. Il est important, particulièrement dans cet hémicycle, de savoir faire la part des choses et de tenir des propos responsables.

M. Brard a ensuite repris l'analyse des décisions de la Cour européenne des droits de l'homme. Je pense que son interprétation est erronée. Deux arrêts récents ont condamné d'une part l'absence totale de l'avocat durant la garde à vue, d'autre part le fait que les déclarations recueillies pendant la garde à vue aient constitué le seul élément de preuve pour une condamnation. Or, sur ces deux points, le droit français est bien conforme aux exigences européennes, puisque la présence de l'avocat dès la première heure est prévue, et que la jurisprudence ne retient pas les aveux faits en garde à vue hors de la présence de l'avocat s'ils sont les seuls éléments de preuve : cela sera repris explicitement dans le projet que nous vous soumettons.

Monsieur Hunault, vous avez vous-même déposé une proposition de loi et le texte que nous discutons aujourd'hui correspond aux éléments qui y figurent.

Vous avez évoqué l'éventualité d'un recours devant le Conseil constitutionnel sur les conditions de garde à vue. Je rappelle simplement que le Conseil constitutionnel a d'ores et déjà été saisi de différents textes sur la garde à vue et qu'il a validé ces lois. Il a donc bien estimé que l'état actuel de notre droit en la matière était conforme à notre loi fondamentale.

Vous demandez à connaître le bilan des vidéos réalisées pendant certaines gardes à vue. Nous pourrons vous le présenter de façon plus exhaustive, mais je peux dire dès à présent que ce bilan est très positif. La vidéo est indispensable lors de l'audition de mineurs et pour les enquêtes concernant un certain nombre de crimes. Chaque fois qu'il existe un enregistrement, cela fait disparaître les polémiques ou les attaques sur le déroulement de la garde à vue. Je suis donc très favorable à cette mesure : je l'étais en qualité de ministre de l'intérieur, je le suis toujours aujourd'hui. Le problème est d'équiper les lieux où se déroulent les gardes à vue, locaux de police ou de gendarmerie, mais cette pratique va se développer et permettra de répondre à des critiques injustifiées.

Madame Grosskost, c'est avec raison que vous avez insisté sur les conditions de la garde à vue et c'est bien pourquoi notre réforme affirme le principe du respect de la dignité, qui devra être précisé dans les textes d'application. Vous ajoutiez qu'il faudra traduire ce principe dans l'évolution des pratiques ; c'est effectivement un élément important. De ce point de vue, des travaux associant la chancellerie et le ministère de l'intérieur ont été engagés à ma demande en parallèle avec la réforme.

Monsieur Raimbourg, vous avez judicieusement rappelé que notre code de procédure pénale souffrait d'un manque de contradictoire. La réforme en préparation a justement pour but de répondre du début jusqu'à la fin à cette problématique. Il est effectivement prévu que les parties puissent avoir accès à toutes les procédures, en étant habilitées à demander des actes non seulement au procureur, mais aussi au juge.

Quant à exiger une décision préalable du procureur pour le placement en garde à vue, cela risque de poser certains problèmes. Le projet prévoit que le procureur est immédiatement informé du début d'une garde à vue, ce qui lui permet de la contrôler. Il ne pourrait pas le faire s'il en décidait lui-même, car celui qui décide ne peut pas être celui qui contrôle. Afin de préserver le principe du contradictoire, il convient donc de maintenir une distinction. Bien entendu, il faut que le contrôle des magistrats sur la garde à vue s'exerce réellement, et c'est bien ce qui est prévu.

Vous avez insisté, monsieur Schneider, sur la nécessité d'une vue d'ensemble et d'une réforme globale, je vous en remercie. Je pense moi aussi qu'il faut éviter les petits bouts de réforme. Nous avons connu cinquante réformes de la procédure pénale depuis 1958 ; cela contribue à son absence de lisibilité et peut être parfois à l'origine de contradictions. Avec un texte global et une discussion d'ensemble - à brève échéance, j'en suis bien d'accord - nous éviterons ce type de problème.

J'estime comme vous qu'il nous faut trouver ensemble un équilibre entre l'efficacité de l'enquête et les droits des personnes gardées à vue. Toute la concertation avec les praticiens et les parlementaires doit nous permettre d'aboutir à un texte équilibré.

Madame Pau-Langevin, vous avez également fait état de contradictions supposées entre les principes évoqués par la CEDH et notre droit. Comme je l'ai déjà dit, notre droit est conforme aux principes énoncés ; il n'y a donc pas de problème.

Vous avez soulevé, au travers d'exemples précis, une autre question, qu'il faudra que nous nous posions. Il est vrai qu'il y a beaucoup de gardes à vue parce qu'elles suivent immédiatement des interpellations. C'est le texte qui existe actuellement. Le problème, notamment dans le cas de ces jeunes de quatorze ans que vous avez évoqués, est qu'une plainte a été déposée par les parents, avec constitution de partie civile. Nous devons réfléchir aux moyens de prévenir la tentation de déposer systématiquement des plaintes à la moindre occasion, qui est un des aspects de la judiciarisation de notre société ; il faut chercher d'autres solutions que le contentieux.

M. Abdoulatifou Aly m'a surprise en déclarant que la garde à vue est caractérisée par le non-droit. Vu le nombre de textes qui s'applique à la garde à vue, cela me semble une interprétation pour le moins curieuse. Un texte fondamental suivi de cinquante réformes, cela commence à faire beaucoup ! Sur la seule garde à vue, une dizaine de textes s'appliquent, récents pour une bonne part. Par ailleurs, son interprétation des décisions de la CEDH me semble erronée.

Vous nous avez expliqué avec brio, monsieur Goasguen, que vous étiez d'accord sur le fond et l'intention de cette proposition de loi – pour l'essentiel, nous le sommes tous – et même sur son opportunité, ce dont on peut discuter.

Je reconnais, en revanche, que vous avez soulevé un problème majeur d'applicabilité. Parallèlement à la révision des textes, nous allons en effet devoir nous pencher sur la question de l'aide juridictionnelle. Au-delà de la prise en charge financière de la présence permanente de l'avocat, nous sommes confrontés au problème du montant de l'indemnité qui lui est versée – elle est très basse – et à celui des plafonds de ressources des justiciables. Beaucoup de personnes de la classe moyenne qui se situent juste au-dessus du seuil peuvent se payer un avocat, mais elles ne peuvent pas pour autant payer les expertises qui sont souvent indispensables. Ces personnes se trouvent dans l'incapacité de faire valoir leurs droits parce qu'on ne leur accorde pas l'aide juridictionnelle.

Nous devrons aborder ces questions dans le cadre de la réforme à venir, car nous ne pourrons pas l'adopter sans avoir les moyens concrets de la mettre en oeuvre. Prenons garde, monsieur Vallini, de ne pas donner aux Français des signaux leur laissant penser qu'un progrès va s'appliquer immédiatement quand on sait que cela ne sera pas le cas, notamment pour les raisons évoquées par M. Goasguen.

Madame Karamanli, je ne reviendrai pas sur la nécessité d'une approche globale du problème de la garde à vue, qu'il s'agisse de la présence de l'avocat ou de la place de cette mesure dans l'enquête et dans la procédure pénale. Si l'on veut de la cohérence, on est obligé d'en passer par là.

La présence de l'avocat lors de la garde à vue est également liée à d'autres questions, telles que sa présence lors du défèrement devant le procureur. L'avant-projet de loi, que vous pouvez voir sur internet, rend cette présence obligatoire.

La question de la force probante des procès-verbaux effectués sans la présence de l'avocat est également abordée dans l'avant-projet de loi : ils ne pourront, à eux seuls, motiver une déclaration de culpabilité.

Monsieur Vidalies, vous avez raison de dire qu'une loi sur la garde à vue ne concerne pas que les spécialistes, mais l'ensemble des citoyens. C'est la raison pour laquelle j'ai souhaité que le futur code soit clair, lisible et compréhensible par tous. D'où la simplification de la procédure et le grand soin que nous avons apporté à la rédaction du texte, à sa présentation chronologique, au vocabulaire utilisé, car mon souci a été que même un non-juriste puisse le comprendre, s'agissant d'un texte fondamental de la République. Tout citoyen doit comprendre les textes qui lui sont applicables. C'est essentiel pour la reconnaissance de la justice, donc pour son autorité, qui est indispensable à l'unité de la nation. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)