Intervention de Yves Censi

a objecté qu'elle le fait en son nom.

Le Président Didier Migaud a répondu qu'il s'exprime lui aussi en son nom et a demandé à M. Yves Censi de ne pas placer le débat sur le terrain de la polémique.

Mme le ministre vante donc régulièrement les vertus de la loi TEPA, dont l'efficacité serait tangible sur le terrain. Or nous sommes encore dans la phase de montée en puissance du dispositif, ce qui interdit de tirer des conclusions définitives quant à son efficacité réelle. Aussi Mme le ministre devrait-elle comprendre que l'on puisse exprimer un point de vue à partir de données officielles.

Le Président Didier Migaud a ensuite souligné que, sachant qu'il devait accorder un entretien à une journaliste et jugeant convenable que Mme le ministre soit informée de la nature des questions susceptibles d'être soulevées, il a pris la peine de faire porter son courrier mardi après-midi. Les affirmations parues dans la presse résultent d'un travail. Ce travail, le Président de la commission des Finances est en droit de le demander aux services de l'Assemblée. Ce n'est tout de même pas la première note des services de la commission des Finances ou des services de Bercy à être publiée dans la presse ! Comme le disait M. Éric Woerth, il est inutile de s'énerver.

De plus, l'analyse est fondée sur les données de base fournies par le Gouvernement en juillet dernier et sur les données de l'ACOSS et de l'INSEE. Elle ne comporte rien de contestable sur le plan de la méthode.

Il est clair, cependant, que ce n'est pas la commission des Finances qui s'exprime ici. Pas un citoyen un tant soit peu au fait de la vie politique n'imagine que son Président, issu de l'opposition, porte la parole du Gouvernement ! Une autre chose est le débat de la Commission, qui débouchera sur un rapport de la commission des Finances après – il faut l'espérer – une expertise contradictoire.

Le chiffre de 900 millions d'heures supplémentaires n'est pas inventé : c'est une évaluation avancée par Mme le ministre en juillet dernier. Le fait que, d'après certaines données, ce chiffre apparaisse comme sensiblement surévalué met surtout en relief la nécessité de disposer d'études d'impact en amont. Sur ce point, la commission des Finances est sans doute unanime. On ne peut continuer de voter des dispositions sans bénéficier d'études d'impact au préalable. La révision constitutionnelle doit être l'occasion de mettre fin à cela et de permettre au Gouvernement et au Parlement de sortir de cette culture de démission où ils se trouvent parfois plongés.

Il convient de débattre en toute transparence des questions posées : a-t-on atteint les objectifs affichés ? Le texte a-t-il accru le nombre des heures supplémentaires ? Personne ne peut avoir la naïveté de croire que la suite n'est pas affaire de débat politique !

Madame le ministre, dont le Rapporteur général vient de saluer le pouvoir de divination, s'est félicitée que la loi TEPA serve de « bouclier » face à la situation actuelle, mais tel n'était pas l'objectif assigné à ce texte. Il s'agissait plutôt d'une arme offensive destinée à créer le « choc de confiance et de croissance ». Qu'il ait maintenant des effets contracycliques, peut-être : encore faut-il le prouver !

Encore une fois, il doit être bien clair que le Président n'engage pas la majorité de la commission des Finances lorsqu'il s'exprime. Ce n'est que la conséquence de la décision de confier la présidence de la Commission à un membre de l'opposition. Cette répartition est stimulante pour tous et oblige à plus de transparence. Au-delà de leurs divergences, le Président de la commission des Finances et les ministres de l'Économie et du budget entretiennent des relations empreintes de courtoisie et de respect. C'est toute la noblesse du débat politique.

Le Président Didier Migaud a ajouté que, si Mme le ministre a pu être choquée de découvrir un courrier pourtant envoyé la veille, il avait pour sa part quelque motif de réagir avec encore plus de mauvaise humeur aux propos du secrétaire d'État chargé de l'emploi, qui a employé à plusieurs reprises dans l'après-midi le terme de malhonnêteté à son endroit. Si être malhonnête, c'est ne pas relayer la communication gouvernementale, cela fait beaucoup de gens malhonnêtes ! M. Wauquiez affirme que le dispositif est trop récent pour être évalué. Faut-il, alors, accuser de malhonnêteté ceux qui l'évaluent positivement ? On s'en gardera bien. Le débat doit s'instaurer dans la sérénité.

Pour en revenir à l'ordre du jour de cette audition, le rapporteur général de la commission des Finances du Sénat observe que la responsabilité de l'État et des collectivités locales dans la dégradation du déficit de ces dernières est partagée : il évalue à 0,2 % de PIB la part de chacun.

Pour le reste, on ne peut que souscrire à certaines propositions formulées par M. Gilles Carrez, non seulement en matière de RGPP mais aussi au sujet des relations entre l'État et les collectivités territoriales. M. le ministre devrait convenir aisément qu'il n'est pas anormal, dès lors qu'il y a transferts de compétences, que le périmètre des collectivités territoriales augmente et que celui de l'État diminue, que cela se traduise par une variation de leur poids respectif dans le budget, en pourcentage de PIB. On ne saurait s'offusquer, dans ces conditions, de l'évolution des dépenses des collectivités.

En outre, le fait de rapprocher le centre de décision politique du lieu d'expression des besoins peut être un facteur qui incite à la dépense. Plutôt que de poser à nouveau le sempiternel problème du niveau territorial qu'il faudrait supprimer, il convient d'avancer dans la clarification des compétences entre l'État et les collectivités, entre les collectivités elles-mêmes et entre les collectivités et les établissement publics locaux. Sur ce sujet, qui ouvre des perspectives de réduction de la dépense publique, l'opinion des élus locaux mûrit. Il paraît donc opportun d'aborder la question du maintien ou non de la compétence générale au niveau de chaque collectivité territoriale.

Enfin, malgré tout le talent qu'on lui connaît, comment M. Éric Woerth entend-t-il contenir le déficit des comptes publics de 2008 à 2,5 % avec une croissance estimée à 1,8 %, alors que le déficit s'est élevé à 2,7 % en 2007 pour une croissance de 1,9 % ? Par quel miracle obtiendra-t-il un déficit moindre avec une croissance moindre, même s'il existe une réserve de précaution, dont on connaît, depuis la modification de la LOLF à l'initiative d'un ministre de l'économie devenu aujourd'hui Président de la République, le montant – elle est de 7 milliards d'euros pour 2008 –, puisque des dépenses supplémentaires vont intervenir par rapport au budget voté ? À plus long terme, comment arriver à l'équilibre en 2012 dans ces conditions ?