Intervention de Éric Woerth

Il y a des limites, et l'on ne doit pas accepter tout et n'importe quoi. Lorsque des gens qui ne sont pas malades fraudent l'assurance maladie, il est normal qu'un médecin puisse leur rappeler qu'ils pourraient aller travailler. Il n'y a pas de raison de percevoir des indemnités journalières quand on peut toucher un salaire direct. Je ne crois pas choquant de le dire ! Ce n'est pas tomber sur le faible ; c'est viser celui qui a sciemment décidé de frauder l'assurance maladie et les régimes de sécurité sociale. Il n'y a pas de solidarité sans lutte contre la fraude ; si on n'assume pas cela, on ne peut s'attaquer au niveau de dépenses sociales qui est le nôtre.

Georges Tron a insisté sur la nécessité de maîtriser aussi les effectifs des opérateurs. J'y suis résolu. Il a notamment évoqué les 10 % d'effectifs sur ressources propres des opérateurs. En la matière les marges sont différentes, mais c'est en tout cas un problème dont il faut se préoccuper.

L'effort de maîtrise de la dépense doit évidemment s'appliquer aussi aux dépenses de santé : Yves Bur l'a rappelé de façon particulièrement brillante (Sourires) et Jérôme Cahuzac a aussi évoqué ce sujet. Nous devons limiter les dépenses d'assurance maladie ; je me suis déjà expliqué sur l'ONDAM.

Sur les niches sociales, il faudra certainement aller plus loin. Nous avons encore travaillé cet après-midi sur le sujet : ce sont des questions compliquées et parfois difficiles à poser ; je pense notamment à celle des allégements de charge, en particulier sur les bas salaires.

Certains ont fait des propositions. Il y a certes des niches sociales plus évidentes que d'autres : attaquer les stock-options ou les parachutes dorés, c'est populaire. Nous avons d'ailleurs commencé à le faire, et plutôt bien ; nous formulerons sans doute des propositions nouvelles au moment du projet de loi de financement de la sécurité sociale, mais ce n'est pas là que se trouvent la majorité des niches sociales, des exonérations d'assiette. Il nous faudra donc aller plus loin.

Mme Roig, j'ai été sensible à votre discours sur les collectivités locales ; nous examinerons évidemment la proposition que vous faites. Je ne connais pas Avignon comme vous, et je ne me risquerai pas à en parler : chacun parle de sa ville ! Cela étant je note – sous le regard de Gilles Carrez – que, jusqu'ici, les collectivités ont été habituées à des évolutions assez fortes des dotations de l'État ; or elles sont appelées à se ralentir.

Il faut que nous continuions à en parler, sans se jeter à la figure la responsabilité de l'État ou des collectivités : essayons d'avoir un débat serein. Il est indéniable que le niveau des dotations de l'État est aujourd'hui extraordinairement élevé et pas nécessairement fonction des transferts de compétences : les transferts financiers ne sont pas les plus forts là où les transferts de compétences ont eu lieu. Je répète que ces questions sont complexes.

Beaucoup d'orateurs – notamment Charles de Courson et les intervenants du groupe socialiste – se sont exprimés sur la distinction entre dépenses de relance et autres dépenses, notamment les dépenses d'avenir. J'ai essayé de m'exprimer le plus précisément possible sur ce sujet en essayant de donner une définition de la dépense d'investissement. Le Gouvernement y réfléchit : il faut une définition précise et respectée.

J'ai également mis un point d'honneur à dire publiquement que le travail à faire sur les dépenses de fonctionnement – c'est-à-dire l'équilibre de fonctionnement – était aussi important que l'effort auquel le Président de la République nous engage sur les dépenses d'avenir. Il faut mener ces deux projets de front ; sinon, on ne comprendrait pas.

Ainsi, le Fonds d'investissement social, le FIS, notamment évoqué par Gilles Carrez, est typiquement une dépense de relance : c'est une réponse destinée à s'éteindre avec la crise ? pas en 2010, puisqu'il faudra encore suivre les choses par une politique d'accompagnement de la sortie de crise ; mais il est une réponse ponctuelle à la crise.

Pierre Méhaignerie a longuement évoqué le débat sur les retraites, tout comme Yves Bur. Je pense pouvoir affirmer qu'aucune piste ne sera écartée, même si nous avons déjà, pour certains, fait connaître nos préférences. Le débat aura lieu ; il sera difficile, car il touche à la vie de tous les Français ; mais des décisions devront être prises, et surtout expliquées.

J'ai déjà longuement parlé de l'emprunt. Chacun a exprimé son sentiment à ce sujet. Il est clair qu'il sera dédié et précis et qu'il prendra sans doute une forme spécifique ; il faudra aussi pouvoir y associer d'autres partenaires que l'État. Il est clair enfin qu'il viendra répondre à des besoins, qui feront l'objet d'un débat.

M. Mallot et Mme Clergeau ont évoqué le refus de certification des comptes de la CNAM et de la CNAV. La Cour des comptes s'est prononcée. Toutefois je souligne que, l'année dernière, les comptes des branches recouvrement et famille n'avaient pas été certifiés ; ils l'ont été cette année : il y a donc un progrès.

La certification n'est pas un exercice facile, on l'a vu sur les comptes de l'État. C'est un travail extraordinairement détaillé, qui nécessite énormément d'efforts de la part tant de la Cour, qui doit aussi s'organiser, que des régimes ou de l'État. Pour les branches vieillesse et famille, la Cour n'a pas pu certifier les comptes car elle ne disposait pas des éléments pour ce faire. Nous verrons avec les gestionnaires de ces deux régimes comment améliorer cette situation. Cela étant il existe dans le monde bien des États ou des sécurités sociales, quelle que soit la forme qu'ils prennent, dont les comptes ne sont pas certifiés.