Interventions sur "garde des sceaux"

Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, chers collègues, permettez-moi de commencer cette intervention sur l'article 1er en vous faisant part d'une récente expérience. Il se trouve que ma circonscription accueille les trois établissements pénitentiaires de l'agglomération nantaise : un centre de détention, une maison d'arrêt et un établissement pénitentiaire pour mi...

...ques contradictions dans les propos tenus depuis quelques semaines aussi bien par le Gouvernement que par la commission contradictions révélatrices des difficultés qu'éprouve votre majorité à défendre ce projet, et du même coup, de la fragilité de vos arguments. Peut-être allez-vous nous apporter ce soir quelques éclaircissements et lever quelques ambiguïtés. Vous nous avez dit hier, madame la garde des sceaux, que la justice devait se tenir à l'écart des tumultes et des émotions passagères, et nous partageons pleinement cette opinion. C'est justement pourquoi nous ne comprenons pas que vous puissiez justifier votre texte par la liste détaillée des derniers faits divers ayant marqué la conscience collective ! D'autre part, le 11 décembre, devant la commission des lois, vous déclariez aux collègues de ...

C'est tout de même extraordinaire, car vous créez une structure sous la double administration de la justice et de la santé ! Je tiens par ailleurs à vous remercier, madame la garde des sceaux, pour le travail accompli par l'administration pénitentiaire : les personnels font le maximum dans des conditions difficiles. Nous les avons rencontrés, comme vous qui étiez à Melun lundi. Nous avons visité beaucoup d'établissements, tels les services médico-psychologiques régionaux. Les établissements pénitentiaires comptent aujourd'hui 20 à 30 % de malades mentaux, dangereux pour les codétenus,...

l'État a démissionné en matière de santé publique. Nous avons aujourd'hui un manque criant en la matière. Je vous demande, madame la garde des sceaux, de reprendre les choses en main. Des personnes dangereuses ne peuvent en effet pas supporter la détention. Nous devons donc muscler, réarmer les structures existantes. De ce point de vue, ce centre médico-socio-judiciaire n'a de médical que l'apparence et son nom est superfétatoire. Ce n'est pas la bonne solution. Nous devons donc reprendre la discussion.

...étention prendra fin dès lors que la dangerosité particulière qui l'aura motivée prendra fin également et que la personne pourra bénéficier d'un autre mode de suivi. » Autrement dit, vous estimez, dans un premier temps, que ces personnes ne sont pas malades et vous considérez, dans un second temps, qu'elles le sont et qu'elles peuvent être soignées. Il est très intéressant de constater que Mme la garde des sceaux nous dit la même chose en prenant, pour illustrer son propos, l'exemple néerlandais dont je rappelle qu'il n'est pas du tout la copie conforme de votre projet, loin de là. Pour prouver l'efficacité du dispositif néerlandais, vous nous dites que vous avez visité un hôpital fermé pour délinquants dangereux. Tout y était fait pour faciliter la réinsertion et, je vous cite : « Après une année de soin...

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements.

Hier, nous avons eu une longue discussion générale. L'opposition a présenté une exception d'irrecevabilité et une motion de renvoi en commission, et les premiers amendements qu'elle défend visent à supprimer l'article 1er. Cet article, c'est la mesure phare du projet, l'instauration de la rétention de sûreté. Comme vient de le rappeler la garde des sceaux, il s'agit d'évaluer la dangerosité des détenus les plus dangereux. J'ai d'ailleurs présenté avec le rapporteur et M. Garraud un amendement qui vise à ne pas faire de distinction selon l'âge des victimes. Tous ceux qui sont intéressés par cette question savent qu'il y a en prison des gens qui relèvent de la psychiatrie et du soin. Mme la garde des sceaux vient de rappeler que l'on allait créer d...

...mplexe qui donne lieu à des approches subjectives, y compris au plan scientifique. Je conteste la distinction que vous faites entre troubles du comportement et troubles psychiatriques. Elle vaut uniquement pour les questions de responsabilité pénale. Je maintiens que, dans les deux cas, on peut prononcer une hospitalisation d'office. Dans l'affaire à laquelle vous avez fait référence, madame la garde des sceaux, même si aucun membre du groupe socialiste n'a voulu le relever, il y a eu indiscutablement un dysfonctionnement administratif. Cette personne aurait pu en effet être signalée au préfet, qui aurait pu demander l'hospitalisation d'office. Il est vrai que la culture de notre administration en matière de santé publique est assez faible, pour ne pas dire autre chose. Bernard Debré a souligné que ce ...

Je suis d'accord avec vous, madame la garde des sceaux : il convient d'examiner les choses avec beaucoup de calme et de sérénité. Vous nous avez dit en commission que les détenus dangereux refusaient les soins. S'ils refusent ces soins pendant les quinze ans que dure leur incarcération, j'ai du mal à imaginer qu'ils les accepteront une fois leur peine purgée. (« Justement ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) C'est don...

À moins de ne pas lui faire confiance, je ne vois pas pour quelle raison on ne lui donnerait pas un outil supplémentaire pour statuer. Cela me semble au contraire tout à fait approprié. S'ils ne l'estiment pas opportun, les juges ne prononceront pas ce placement. Mais s'il peut servir à sauver une victime potentielle, il faut y recourir. Je veux souligner également, après Mme la garde des sceaux, qu'on ne peut pas retenir dans des asiles psychiatriques des personnes qui souffrent de troubles mentaux importants. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

La parole est à Mme la garde des sceaux ?

... les soins ambulatoires. Aujourd'hui, les hôpitaux psychiatriques ne prennent en charge que les psychotiques, dans le cadre de traitements courts et dans la perspective d'un retour rapide dans la cité, considérée comme un espace de soins. Il aurait été préférable de repenser le traitement des troubles mentaux de façon à prendre en compte les risques de dérapage. Vous voulez y répondre, madame la garde des sceaux, par un enfermement pénal. Or, s'il faut un enfermement, mieux vaudrait un enfermement sanitaire, plus respectueux du droit des personnes. Il fallait penser tout cela. Il fallait connaître la réalité des phénomènes, sans nous référer sans cesse à des faits divers qui n'ont pas toujours de rapport avec le fond des choses et dont nous n'avons connaissance que par les journaux. Enfin, il fallait re...

...é de se soigner. Cela revient à baisser les bras en matière d'injonction de soins. Donnons-nous d'abord les moyens nous y avons insisté hier et aujourd'hui de faire fonctionner ce système. Si les médecins considèrent qu'une personne sur le point d'être libérée, qu'elle ait ou non accepté des soins, reste dangereuse, il existe le mécanisme de l'hospitalisation d'office. À cet égard, madame la garde des sceaux, je ne suis toujours pas convaincue par vos arguments. Plusieurs problèmes se posent : celui de l'état de la psychiatrie, celui de la responsabilité face à cette décision très difficile ou celui du manque de structures adaptées raison pour laquelle je ne critique pas la création de ces centres particuliers, car il faut bien rénover les structures et le vieux système asilaire n'était évidemment...

... que ce soit le cas. Il faut enfin envisager, dans une loi pénitentiaire qui reste à concevoir, de permettre l'hospitalisation d'office à l'intérieur du centre de détention, à défaut de pouvoir le faire pour les maisons d'arrêt. C'est indispensable. Nous aurons alors en droit, dès le début, la possibilité de faire soigner ces personnes, ce qui réduira les risques. Comme vous le savez, madame la garde des sceaux, même si vous n'étiez pas encore en poste à cette époque, nous avons connu des drames à l'intérieur même des centres de détention et des gens qui étaient en détention pour des choses beaucoup moins graves ont perdu la vie. C'est là encore une chose dont il nous faut tenir compte. L'hospitalisation d'office, que le droit français prévoit pour les citoyens qui sont à l'extérieur, doit pouvoir se fa...

...à fait à l'honneur du Parlement, et, au-delà des dispositions qui seront votées, il permettra peut-être à une partie de la société si certains consentent à écouter nos modestes interrogations d'avancer dans sa propre réflexion. Cela étant, je voudrais exprimer mon étonnement devant la contradiction entre deux argumentations. Tout d'abord, notre rapporteur nous dit, avec le soutien de Mme la garde des sceaux, que si nous parlons de la santé, c'est hors sujet. Le texte porterait sur le système pénitentiaire et sur un problème de structures juridiques. On ne s'intéresse d'ailleurs pas tant aux criminels qu'aux récidivistes criminels, ce qui n'est pas exactement la même chose mais un récidiviste, cela suppose tout de même qu'il a d'abord été l'auteur d'un premier acte criminel. Notre rapporteur nous d...

...ernement a trouvée pour que le dispositif puisse être enclenché deux ans avant l'expiration de la peine. Or cette technique est aberrante sur le plan de la procédure puisqu'une telle obligation incombe à la juridiction de jugement le plus souvent la cour d'assises , c'est-à-dire celle-là même qui aura à se prononcer sur la durée de la peine. Je serais très intéressé par la réflexion de Mme la garde des sceaux sur l'utilisation de la mesure par les cours d'assises. Que se passera-t-il si l'une d'elles estime qu'un individu très dangereux, pas nécessairement récidiviste mais ayant commis un acte inadmissible, est pénalement responsable ? En effet, comme l'a justement souligné hier Mme la garde des sceaux, il ne faut pas confondre : nous ne parlons pas ici de malades mentaux mais de gens dangereux et res...

Pouvez-vous nous préciser, madame la garde des sceaux, combien de condamnés sont dès aujourd'hui concernés par le dispositif, sachant qu'un amendement tendant à instaurer sa rétroactivité va bientôt nous être soumis ?

...fin vous avez joué sur la polysémie du terme, mais on ne peut raisonnablement pas comparer le seuil fixé par le juge qui prononce une peine aux effets de seuil que j'évoquais. Bien essayé, comme dit l'autre, mais l'argument ne me paraît pas tenable. Par ailleurs, il y a une chose que je ne comprends pas à la lecture de l'article 1er. J'ai rappelé hier à la tribune ce que j'avais indiqué à Mme la garde des sceaux : je suis de ceux qui réclament une loi sur la psychiatrie. De même, j'ai indiqué hier qu'il ne peut s'agir de certitude, et je rejoins en cela Jean-Marie Le Guen : nul ne peut être certain que la personne, après quinze ans de détention, commettra de nouveau un crime ou n'en commettra pas. Nous sommes d'accord sur ce point. En revanche, nous ne sommes pas d'accord sur la gestion politique du do...

... Par ailleurs, le concept, discutable, de la dangerosité est caractérisé par le risque particulièrement élevé de commettre à nouveau l'une des infractions graves énumérées. À ma connaissance, c'est la première fois qu'est introduite la notion de dangerosité dans la procédure pénale. Comme le rapporteur, j'ai profité de l'après-midi pour consulter certaines études, et je l'invite, ainsi que Mme la garde des sceaux, à relire la recommandation émise en septembre 2003 par le Conseil de l'Europe, qui insiste sur le fait que les travaux relatifs aux prédictions de comportements sont considérés comme aléatoires et que la notion de « dangerosité » est émotionnelle et dénuée de fondement scientifique. Partant d'une base aussi incertaine, il nous paraît délicat d'introduire cette notion dans notre procédure pénale....

La parole est à Mme la garde des sceaux.