Intervention de Pierre Méhaignerie

Il ne me semble pas, madame Touraine, que le premier ministre ait désavoué le COR. Il a simplement constaté, au regard notamment de la position des partenaires sociaux, qu'il serait probablement difficile d'arrêter, d'ici la fin de l'année, une position de principe sur une réforme systémique. J'ai lu son appréciation comme une marque de réalisme. Pour ma part, en adressant notre rapport, je lui ai indiqué qu'il trouverait un certain nombre d'éléments au cas où une telle réforme serait menée.

Par ailleurs, vous avez eu raison d'insister sur la complexité du système actuel. Mais la perception de sa lisibilité peut varier. Ainsi, pour la CGT et pour FO, elle est surtout liée à l'existence d'un objectif du taux de remplacement. Pour d'autres, le manque de lisibilité se traduit par le fait que le salarié de 30 ou 40 ans n'a actuellement aucune visibilité quant à sa future retraite. Même si l'on a enregistré d'énormes progrès grâce à GIP Info Retraites, les salariés ne semblent guère convaincus que le système dégagera les ressources nécessaires pour qu'ils perçoivent une retraite.

Cela renvoie d'ailleurs à la question de M. Gremetz sur la solidarité intergénérationnelle. Celle-ci doit faire que les générations à venir n'aient pas le sentiment qu'elles cotisent pour des personnes qui vont bénéficier de bonnes retraites, mais qu'il n'y aura plus d'argent pour assurer les leurs. Il faut donc que le système leur donne des assurances en ce sens.

En effet, madame Touraine, le consensus social est fondamental et il fait aujourd'hui défaut en France sur la question des retraites. Le fait qu'aucune organisation n'ait contesté les éléments qui figurent dans notre rapport montre toutefois que la pédagogie progresse. Je constate que le consensus qui existe en Suède n'existe pas en France, même si, disant celà, j'ai conscience de me mêler de ce qui ne me regarde pas. En Suède, le consensus a plutôt résisté à la crise, mais au prix de quelques aménagements.

Peut-on intégrer l'espérance de vie dans le système en annuités ? C'est bien ce à quoi s'est employée la réforme de 2003 et c'est tout le sens du fameux ratio 23 - 13 appliqué en 2008. Mais, je pense que l'on doit aussi tenir compte de l'espérance de vie en fonction des catégories et des métiers.

A titre personnel, je considère que la pénibilité doit être gérée tout au long de la carrière au moyen de primes de pénibilité, de variations de la durée du travail ou de compensations diverses, mais qu'au moment de la retraite on ne doit retenir que les éléments de pénibilité dont on sait qu'ils ont un effet direct sur l'espérance de vie. Ce n'est pas facile, car on ne peut pas dire que l'ensemble d'une profession a une espérance de vie réduite. Les Suédois n'ont pas tenu compte de cela. Mais, je m'engage dans un domaine que le COR n'a pas étudié.

Il paraît très difficile, monsieur Préel, d'aller vers un régime universel. Nous avons présenté deux hypothèses, l'une verticale, l'autre horizontale. Nous avons envisagé l'hypothèse selon laquelle le régime de base intègre les fonctionnaires et l'on commence, semble-t-il, à évoquer la question de la convergence avec les non fonctionnaires. Il est évident que l'on ne peut pas changer de système, sans tenir compte de la situation des fonctionnaires.

Les partenaires sociaux qui ont en charge les régimes complémentaires les gèrent de manière rigoureuse, voire sévère pour les assurés, peut-être parce qu'ils se disent que le régime de base pourra plus facilement supporter des déficits… Si on devait fusionner les régimes, je ne sais pas comment se feraient la gestion et la gouvernance.

Nous avons évoqué la pension de réversion dans notre rapport de l'année dernière sur les droits familiaux. Les Français y sont très attachés et je constate que d'autres mécanismes de substitution étudiés précédemment sont difficilement envisageables.

Monsieur Gremetz, chaque pays a son histoire et ses spécificités et nous n'avons pas dit qu'il fallait faire comme les Allemands ou comme les Suédois. Simplement, nous avons décrit les expériences étrangères, afin de pouvoir, le cas échéant, s'en inspirer. On ignore souvent que dans le système suédois il y a, en plus du système par répartition, un système obligatoire par capitalisation avec des cotisations de 2,5 % et qu'il existe un mécanisme analogue en Allemagne.

Dans ce dernier pays, l'âge d'ouverture est de 63 ans et c'est l'âge d'accès au taux plein qui est de 67 ans. Les Allemands ont adopté un programme à très long terme, qui allonge chaque année la durée de cotisation d'un mois, puis de deux, pour passer à 67 ans entre 2011 et 2029.